74 ответов в этой теме

[parastais]

Статья:
http://cejsh.icm.edu..._1991_33-44.pdf

[Анастас]

современные балтийские народы - это плод балтоязычной культуры боевых топоров наряду с германцами и славянами (это мнение Третьякова, если что).

балтская гидронимия идет сплошняком от Урала до Вислы.

[Ravnur]

А те тысячи лет, что были между культурой боевых топоров и современными балтийскими народами изучать не надо? Или до начала второго тысячелетия нашей эры тут культура боевых топоров существовала?

[neobelarus]

1. Территория расселения балтских племен, зафиксированных письменными источниками и являющихся прямыми предками народов балтской языковой семьи точно совпадает с территорией р аспространения культурной традиции, восходящей к культуре западнобалтских курганов. 2. Роль ку льтуры ш трихованной керамики в формировании бал т с - ких культур выступает скорее как пассивная: памятники культуры ш тр ихованной керамики на балтекой территории вытесняются, или сменяются памятниками развивающими традицию, восходящую к к у л ь - туре западнобалтских курганов, генетическая преемственность м е ж - д у этими культурными группами не прослеживается. 3. На д анн ом этапе исследования наиболее коректным является признание генетической связи "достоверных балтов" прежде всего с курганными культурами, восходящими к культуре западнобалтских курганов. Роль и мес то ку льтуры штрихованной керамики в этногенетических процессах требует да льнейшего изучения.

Это говорит Ушинскас.

При этом восточная граница культуры Восточно Литовких курганов практически совпадает с восточной границей балтской топонимики (в РБ).

При этом практически все старокатолики Беларуси живут на запад от этой границы.

При этом славяноговорящих деревнь Литвы масса на юг и и восток от Вильнюса, есть они и за Вильнюсом , но никогда за территорией культуры штрихованной керамики.

Всё это очень странно, если штриховики ещё в 5 в н.э. говорили по-балтски , а в 10 они уже были склавинией кривитейнов.

Очень, очень странные балты  эти штриховики

[Ravnur]

При этом восточная граница культуры Восточно Литовких курганов практически совпадает с восточной границей балтской топонимики (в РБ).

 

Нет. Даже в Минском районе полно таких топонимов: Антанишки, Гарутишки, Гермашишки, Петрышки, Гервяли, Кирши, Юржишки, Ашмянцы. До восточной границы КВЛК ещё прилично, хотя понятно, что на северо-запад плотность будет увеличиваться.

 

И это именно что ойконимы, а не гидронимы (которые могут быть реликтами незапамятных времён раннего железного века, балто-славянского непонятно чего).

 

Ну и в который раз не помешает карта с границами по Ловмянскому и Зверуго:

[Skalagrim]

 восточная граница культуры Восточно Литовких курганов практически совпадает с восточной границей балтской топонимики (в РБ).

 

 

т.е. аккурат на территории РБ существует некий провал в ареале балтской топономики?

 

[Ravnur]

Всё это очень странно, если штриховики ещё в 5 в н.э. говорили по-балтски , а в 10 они уже были склавинией кривитейнов.

 

Где? Про какие территории речь?

 

Читаем у Дучиц в "Курганы белорусско-литовско-латышского пограничья" https://www.balto-sl...p?showtopic=431

 

Все могильники в округе изучаемого региона (Зарасайский и Швенчёнский районы Литвы, Поставский район Витебской области) носят восточнолитовский характер и отличны от курганов Браславского района. Следовательно, есть все основания заключать, что славянское расселение было приостановлено в западной части Браславского района. В X - начале XI в. увеличивается приток населения, о чем свидетельствует появление новых могильников на рассматриваемой территории - Лесная, Укля, Заборные Гумна и ряд курганных групп в Черневичах. Все новые могильники возникли восточнее Браслава. В конце XI - XII в. массовое расселение славян фиксируется тоже восточнее Браслава.

 

Зарасайский, Швенчёнский, Утянский, Поставский (а также Островецкий, Ошмянский и т.д.) районы это тоже всё бывшие найкондовейшие штриховики, но никакими "склавиниями кривитейнов" в X веке они не стали.

[neobelarus]

По-моему Ушинскас говорит, что

 

 

т.е. аккурат на территории РБ существует некий провал в ареале балтской топономики?

 

 

Мы не про гидронимы(реки-озёра, Нарач-Сэрвач-Нямiга)), а про топонимы(деревни-города-горы и овраги Ашмяна-Беняконi)

Сообщение изменено: neobelarus, 27 Июнь 2019 - 19:22.

[Skalagrim]

По-моему Ушинскас говорит, что

 

Мы не про гидронимы(реки-озёра, Нарач-Сэрвач-Нямiга)), а про топонимы(деревни-города-горы и овраги Ашмяна-Беняконi)

 

и какие ваши выводы? Кто же если не штриховики  оставили этот пласт гидронимов

[neobelarus]

Где? Про какие территории речь?

 

Читаем у Дучиц в "Курганы белорусско-литовско-латышского пограничья" https://www.balto-sl...p?showtopic=431

 

 

Зарасайский, Швенчёнский, Утянский, Поставский (а также Островецкий, Ошмянский и т.д.) районы это тоже всё бывшие найкондовейшие штриховики, но никакими "склавиниями кривитейнов" в X веке они не ст

Конечно не стали, так как Роль ку льтуры ш трихованной керамики в формировании бал т с - ких культур выступает скорее как пассивная: памятники культуры ш тр ихованной керамики на балтекой территории вытесняются, или сменяются памятниками развивающими традицию, восходящую к к у л ь - туре западнобалтских курганов, генетическая преемственность м е ж - д у этими культурными группами не прослеживается. Это говорю не я , а Ушинскас.

Памятники вытесняются или сменяются(старое население изгоняется). 

[neobelarus]

и какие ваши выводы? Кто же если не штриховики  оставили этот пласт гидронимов

Предки штриховиков , жившие 3500 лет назад

Сообщение изменено: neobelarus, 27 Июнь 2019 - 19:40.

[neobelarus]

Где? Про какие территории речь?

 

Читаем у Дучиц в "Курганы белорусско-литовско-латышского пограничья" https://www.balto-sl...p?showtopic=431

 

 

Зарасайский, Швенчёнский, Утянский, Поставский (а также Островецкий, Ошмянский и т.д.) районы это тоже всё бывшие найкондовейшие штриховики, но никакими "склавиниями кривитейнов" в X веке они не стали.

Зарасайский, Швенчёнский, Утянский, Поставский (а также Островецкий, Ошмянский и т.д.) районы это тоже всё бывшие найкондовейшие штриховики, но никакими "склавиниями кривитейнов" в X веке они не стали.

А Полоцкие и околополоцкие штриховики стали, как говорит Mr President Константин Багрянородный.

[Skalagrim]

Предки штриховиков , жившие 3500 лет назад

т.е. вы не считаете что: "культура сформировалась на основе местных поздненеолитических неманской, поздней нарвской культур, под активным влиянием носителей культуры шнуровой керамики. Культура была родственна культуре западнобалтийских курганов и днепро-двинской культуре."

 

Культуры боевых топоров имели свою регионализацию и свои генетические связи, свой субстрат. Значит уже характер балтийской культуры боевых  топотов и фатьяновской был балтский, раз гидронимы балтские.  Куда они пропали и кто тогда такие штриховики, по вашему. От куда и когда они появились? Историческ известные балты южнее и восточнее сегодняшней Латвии и Литвы, это драг нах остен балтов на территории штриховиков?

А киевская и пражская культуры, это кто?

[Ravnur]

А Полоцкие и околополоцкие штриховики стали, как говорит Mr President Константин Багрянородный.

 

Константин Багрянородный и слыхать ничего не слыхивал про какую-то штрихованную керамику.

 

Если брать восточное Поозёрье, то автохтонное население ко времени ассимиляции кривичами они уже были не собственно штриховиками, а банцеровцами, населением уже сильно метисизированным южным влиянием (детали и особенности этого процесса до сих пор обсуждаются, там тоже хватает загадок).

 

Я, собственно, так и не понял, что вы сказать-то хотите. Пытался какой-то общий посыл вычленить, но не получилось.

[neobelarus]

В 

 

 

т.е. вы не считаете что: "культура сформировалась на основе местных поздненеолитических неманской, поздней нарвской культур, под активным влиянием носителей культуры шнуровой керамики. Культура была родственна культуре западнобалтийских курганов и днепро-двинской культуре."

 

Культуры боевых топоров имели свою регионализацию и свои генетические связи, свой субстрат. Значит уже характер балтийской культуры боевых  топотов и фатьяновской был балтский, раз гидронимы балтские.  Куда они пропали и кто тогда такие штриховики, по вашему. От куда и когда они появились? Историческ известные балты южнее и восточнее сегодняшней Латвии и Литвы, это драг нах остен балтов на территории штриховиков?

А киевская и пражская культуры, это кто?

 

Как говаривал Альбинос, не языки чертят границы, а границы рождают языки.

Весь бассейн Днепра попал в некую систему отношений с югом--Скифией-Сарматией. Восточня граница штриховиков-милоградцев стала политической границей лояльных-нелояльных к Скифии балтов. Все кто западнее--не лояльны .Никаких контактов.

Причём степень интеграции внутри Скифии могла быть разной. 

Милоградцы могли стать частью общего рынка и системы безопасности, а штриховики--только частью программы Партнёрства ради мира с ограниченным допуском к общему рынку. 

Вот вам и 1000 лет сепаратного существования западных и днепровских балтов, языки и культура которых могла крепко разойтись.

[neobelarus]

Константин Багрянородный и слыхать ничего не слыхивал про какую-то штрихованную керамику.

 

Если брать восточное Поозёрье, то автохтонное население ко времени ассимиляции кривичами они уже были не собственно штриховиками, а банцеровцами, населением уже сильно метисизированным южным влиянием (детали и особенности этого процесса до сих пор обсуждаются, там тоже хватает загадок).

 

Я, собственно, так и не понял, что вы сказать-то хотите. Пытался какой-то общий посыл вычленить, но не получилось.

По-моему Ушинскас постулирует, что предки современных балтоговорящих людей двинулись из Пруссии на восток в конце 2-го в н.э. и к 5-6в заняли территорию чуть восточней , чем сегодняшняя балто-славянская этническая граница, которая с большего не мняется уже 1500 лет

[Skalagrim]

 

Вот вам и 1000 лет сепаратного существования западных и днепровских балтов, языки и культура которых могла крепко разойтись.

 

в вашем делении, латгалы и.или литва, это кто западные балты или днепровские? А земгалы и жемайты?

[neobelarus]

При этом граничили они(балты восточнолитовских курганов) с тоже балтоязычными штриховиками. А в 955 Mr President Бгрянородный на месте штриховиков видит склавинию кривитейнов, которую кроме как с полоцкими кривичами отоясамить невозможно. 

При этом ассимиляция балтов славянами оставила Бакшты , Сморгони, Бенякони и прочие Рымдюны.

Ассимиляция славян немцами оставила тучу Рыбнитцев, Грибнитцев и Дымнитцев

Ассимиляция венграми славян -Печи, Буды, Броды

А ассимиляция славянами балтов--штриховиков, днепродвинцев и милоградцев----ничего.

Это странно

Сообщение изменено: neobelarus, 27 Июнь 2019 - 21:07.

[Skalagrim]

Так кем были штриховики? 

[Ravnur]

По-моему Ушинскас постулирует, что предки современных балтоговорящих людей двинулись из Пруссии на восток в конце 2-го в н.э. и к 5-6в заняли территорию чуть восточней , чем сегодняшняя балто-славянская этническая граница, которая с большего не мняется уже 1500 лет

 
Приблизительно что-то такое он и утверждает, да. Только скорее не о предках, а о прото-культурах.
 
Я не думаю, что стоит сбрасывать со счетов субстрат, тех же штриховиков, валдайский тип восточных литовцев и самое главное - генетику о которой Ушинскас в 1991 году мог знать чуть более, чем ничего. Мы имеем дело с регионом где в Европе находится пик мезолитического компонента, а значит и преемственности и с нарвской и с нёманской культурой. Y-хромосомы заменились, но в целом геном населения почти наполовину выводится из каменного века.
 
Меня больше интересует собственно КВЛК и то, что там кроме субстрата штриховиков и неких колонизаторов из "срединных балтов" было позднее ещё и что-то третье (вельбарское? германское?). Это постоянно бессистемно всплывает время от времени. И в конце концов делает КВЛК немного особенными, с неким стержнем, сильно военизированными и набегающими на всех соседей вокруг без исключения. С именословом первых летописных литовцев тоже много неясностей. Какая-то неведомая причина повысила их пассионарность на фоне остальных.
 
О копейных наконечниках мечеобразной формы:
 

Впрочем, германский наконечник типологически явно связан с одной изолированной группой копий из восточной Литвы [Казакавичус, 1988, Рис.15], которые В. Казакавичус относит к типу III (по своей классификации) и датирует концом VI–VII вв. Этот же автор, со ссылкой на В.Л.Мыц [1981] упоминает о находке «нескольких экземпляров с похожими перьями и многогранными втулками в Керчи», где они датируются IV–V вв. [Там же C.41-42]. Поэтому в принципе и наконечник из «Красных Двориков» мог бы датироваться и ранним временем, но типологически выстраивается иная цепочка: литовский наконечники мечеобразной формы – германский наконечник – копье из «Красных Двориков». Форма «литовских» копий очень схожа с «алеманнским», что наводит на мысль об их генетической связи. Однако у первых перо длиннее, его соотношение с втулкой, также восьмигранной – 67 х 33%, но чаще лезвие еще длиннее. С учетом датировок, можно «алеманнское» копье возводить к «литовским». Учитывая керченские находки (со слов В.Казакавичуса, в данной статье их анализа не проводилось) и образцы из Баден-Вюртемберга и «Красных Двориков» «вопрос о происхождении формы пера этих наконечников» уже не остается столь «открытым» [Казакавичус, 1988, С.42]. Возможно, речь идет о какой-то мигрирующей группе германского населения, либо о балтском влиянии на германское вооружения эпохи «Великого переселения народов».

 
O происхождениии восточнобалтских умбонов с „жемчужным” декором:
 

 

[Ravnur]

При этом граничили они(балты восточнолитовских курганов) с тоже балтоязычными штриховиками. А в 955 Mr President Бгрянородный на месте штриховиков видит склавинию кривитейнов, которую кроме как с полоцкими кривичами отоясамить невозможно. 

 

Да что вам покоя не даёт этот Багрянородный? Он пишет про кривичей на Днепре(!) делающих лодки, спустя 400 лет после исчезновения культуры штрихованной керамики.

[parastais]

По поводу «балтских гидронимов» например тут:
«В частности, предполагается, что пласт гидронимии Верхнего Поднепровья, выделенный О.Н. Трубачевым и В.Н. Топоровым, может отражать не чисто балтское, а балто-славянское состояние до окончательного разрыва между языковыми группами (Birnbaum, 1973, v. 1, p. 57). Таким образом, исключать Верхнеднепровский регион (во всяком случае его южную часть) из славянской прародины по лингвистическим соображениям нет достаточных оснований. © Истоки и вершины восточнославянской цивилизации / Б.Н. Кузык, Ю.В. Яковец; Авт. предисл. Е.Н. Носов. — М.: Институт экономических стратегий, 2008.»

Вообще-то эта интересная тема. Насколько эти гидроними балтские (с инновациями которые отделили балтских от славянских) и насколько балто-славянские (до инноваций разделавших этих языков).

[Skalagrim]

 
Приблизительно что-то такое он и утверждает, да. Только скорее не о предках, а о прото-культурах.
 
Я не думаю, что стоит сбрасывать со счетов субстрат, тех же штриховиков, валдайский тип восточных литовцев и самое главное - генетику о которой Ушинскас в 1991 году мог знать чуть более, чем ничего. Мы имеем дело с регионом где в Европе находится пик мезолитического компонента, а значит и преемственности и с нарвской и с нёманской культурой. Y-хромосомы заменились, но в целом геном населения почти наполовину выводится из каменного века.
 
Меня больше интересует собственно КВЛК и то, что там кроме субстрата штриховиков и неких колонизаторов из "срединных балтов" было позднее ещё и что-то третье (вельбарское? германское?). Это постоянно бессистемно всплывает время от времени. И в конце концов делает КВЛК немного особенными, с неким стержнем, сильно военизированными и набегающими на всех соседей вокруг без исключения. С именословом первых летописных литовцев тоже много неясностей. Какая-то неведомая причина повысила их пассионарность на фоне остальных.
 

кстати, многие "чисто" балтские украшения это подражание или творческие локализации римских образцов. К сожалению не встречал системной работы по этому вопросу, но приходилось встречать утверждения об отдельных предметах. Это могли быть прямые влияния (копия или локализация с римского образца или по средством, чаще всего германских переделок)

 

да, и гуды ещё в этом контексте

[Ravnur]

кстати, многие "чисто" балтские украшения это подражание или творческие локализации римских образцов. К сожалению не встречал системной работы по этому вопросу, но приходилось встречать утверждения об отдельных предметах. Это могли быть прямые влияния (копия или локализация с римского образца или по средством, чаще всего германских переделок)

 

да, и гуды ещё в этом контексте

 

Здесь весь "цимес" в экслюзивности некоторых вещей в КВЛК при полном их отсутствии среди западных балтов, гораздо более близких к германскому да и через янтарный путь римскому мирам. КВЛК даже географически находится в глубине и в сторонке.

 

Толь от вельбарской или черняховской культуры было некое контактное "остриё" в Повилье, толь наоборот оттуда люди выходили в Центральную Европу и некоторые возвращались назад. Т.е. почему именно они и почему радиально у всех соседей ничего подобного не имеется. Какой-то непонятной природы готский след/связь? У меня, как у неархеолога нет на это ответа, но когда читаешь какие-то работы, то время от времени натыкаешься на подобное и задумываешься.

 

Хотя в среднебелорусской зоне, между КВЛК и готами, белое пятно ещё копать не перекопать...

[Skalagrim]

 

Вообще-то эта интересная тема. Насколько эти гидроними балтские (с инновациями которые отделили балтских от славянских) и насколько балто-славянские (до инноваций разделавших этих языков).

где-то , по моему в теме про проблемму балто-славянского единства я приводилцитату и ссылку давал на одну работу,  где затрагивался (к сожалению это там не был центральный вопрос) вопрос что есть балто-славянская (или лексика которая могла быть характерна как для балтов, так и для славян, но не для других ИЕ) лексика, что есть славянская, что есть вообще ИЕ лексика. + нужно учитывать и субстратные гидронимы. Но так-то ЛИНГВИСТЫ себе отдают отсчёт и не назовут балтизмом общий ИЕ пласт или характерный как для славян , так и для балтов. Конечно могут иметь место разночтения и спорные вопросы. Но в общем , ревизионисты широкого распространения балтизмов, чаще всего только политически мотивированы и не являются лингвистами. Они  допускают системную ошибку, буквально принимая образную фразу, что "балтский язык более древний" (а балтский (современные балтские) только более архаичный) и из этого делают такой трюк, что, "...  а,  ну тот балтский, это и есть так называемый балто-славянский, а не какой не балтский, т.е он наш". А на самом деле балтский отличим от славянского или от добалтской фазы и от общего ИЕ именно специфическими балтскими инновациями. Если эта инновация и тем более системно встречается на Днепре и более того, имеет системные (!) параллели в сегодняшней Балтии и заодно ещё и где нибудь в Польше, то какие там балто-славяне?

[Skalagrim]

Роль культуры штрихованной керамики в формировании балтских культур выступает скорее как пассивная: памятники культуры штрихованной керамики на балтекой территории вытесняются, или сменяются 

 

прямо такая извечая тысячeлетняя полоса "тутейшести" - Восточная Латвия, Западная Беларуссия, Восточная Литва.

[parastais]

где-то , по моему в теме про проблемму балто-славянского единства я приводилцитату и ссылку давал на одну работу,  где затрагивался (к сожалению это там не был центральный вопрос) вопрос что есть балто-славянская (или лексика которая могла быть характерна как для балтов, так и для славян, но не для других ИЕ) лексика, что есть славянская, что есть вообще ИЕ лексика. + нужно учитывать и субстратные гидронимы. Но так-то ЛИНГВИСТЫ себе отдают отсчёт и не назовут балтизмом общий ИЕ пласт или характерный как для славян , так и для балтов. Конечно могут иметь место разночтения и спорные вопросы. Но в общем , ревизионисты широкого распространения балтизмов, чаще всего только политически мотивированы и не являются лингвистами. Они  допускают системную ошибку, буквально принимая образную фразу, что "балтский язык более древний" (а балтский (современные балтские) только более архаичный) и из этого делают такой трюк, что, "...  а,  ну тот балтский, это и есть так называемый балто-славянский, а не какой не балтский, т.е он наш". А на самом деле балтский отличим от славянского или от добалтской фазы и от общего ИЕ именно специфическими балтскими инновациями. Если эта инновация и тем более системно встречается на Днепре и более того, имеет системные (!) параллели в сегодняшней Балтии и заодно ещё и где нибудь в Польше, то какие там балто-славяне?

Не соглашусь с политической версии. По моему именно политическая мотивация у тех балтских и славянских авторов которые отрицают общий балтославянский период... тот самый Топоров который был большим балтофилом и выявил большую пропорцию балтисмов в лесной полосе восточной Европе и также в Германии писал следующее:
«В этой заметке предполагается привести ряд фактов, относящихся к ареалу, лежащему к западу от Вислы, где благодаря превосходным работам Г. Шаля обнаружено значительное количество водных и местных названий, проще всего объясняемых с помощью балтийского языкового материала. Количество названий такого рода уже сейчас может быть, видимо, увеличено на много десятков. Не приходится сомневаться, что в польском Поморье и далее к западу – в Померании, Мекленбурге, Гольштейне (и даже южнее по Эльбе и Одеру) общее количество «балтийских» элементов в гидронимии и топонимике исчисляется сотнями. Здесь не место вдаваться в дискуссию о том, что представляют собой эти «балтийские» элементы. Достаточно лишь указать, что определение их как «индоевропейских» было бы излишне широким (не говоря уже о том, что некоторые названия встречаются реально лишь в балтских областях), а традиционное называние этих элементов «славянскими» – в одних случаях не вполне удовлетворительно (поскольку при наличии в славянских языках данного аппелятива, они не знают соответствующего топонимического названия, хорошо представленного в балтских областях, не говоря уже о ещё более очевидных случаях). Тем не менее, именно на этой территории (как, например, и в бассейне Днепра, особенно в верховьях его) в отличии от современной балтийской территории отмечены такие названия, которые по праву можно назвать «балтославянскими» в том смысле, что они в таком же точно виде продолжают появляться, в одной стороны, на смежных славянских (польских, кашубских, полабских, лужицких) землях, а с другой стороны, на балтийских. ... Логически оправданно такие примеры считать балто-славянскими (как и территории, где они встречаются). Исторически же такие названия, видимо, целесообразно относить: во временном плане – к эпохе, для которой бессмысленно разделение на балтийский и славянский (или потому что этого разделения не было, или потому что оно не было обнаружено), в пространственном плане – к территории, где дольше всего удерживались общие балто-славянские формы, и размежевание наступило позже, чем в других местах, или вовсе не наступило. (с) Топоров В.Н. О балтийских элементах в гидронимии и топонимии к западу от Вислы // Slavica Pragensia VIII, 1966»

[Skalagrim]

Не соглашусь с политической версии. 

 

тут,  существование или не существование балто-славянского единства не суть и те и другие и кто угодно используют его как инструмент. Как отговорку и как резервные пути отхода. А этот период, если он и был, то он от нас отстоит на такой исторической дистанции, что он в принципе не решаем и не имеет значения. Это как кельто-италийско-германское единство или как гемано-балто-славянское единство.

Я имел ввиду, что политически ангажированна именно полная ревизия балтизмов, выдавая их за балто-славизмы или за общую ИЕ лексику.  "Балто-славизм" тут только инструмент именно для этого, а если кому он не годится (если этот ревизионист не придерживается былого балто-славянского единства), то он скажет - это просто ИЕ лексика. Ключевая идея - это не балты. Некоторые умудряются одновременно не считать балтами шнуровиков и в тоже время западных балтов считать не балтами а равнозначной третьей ветвью "балто-славян",  которая ближе к славянам. Т.е. балтов какбы и нет

[Анастас]

Так кем были штриховики? 

балтоязычные племена. Еще раз напомню Третьякова, который указывал, что эти племена резко заполонили все европейское пространство вплоть до Причерноморья. И, добавлю, уже из них рождались славяне (+скифы и прочие юго восточные кочевники), германцы (+южные мигранты) и, собственно, сами современные балтийские народы (+славяне, германцы, финно-угры). Кстати, финно-угры шли уже вслед за балтами, на что указывает соответствующая огласовка гидронимов северной Руси.

[Краки Нифлунг]

Существует ли карта балтославянских гидронимов?