31 ответов в этой теме

[eugene-march]

Навеяно одной из дискуссий.

Междисциплинарность:
http://www.google.ru...w...dEg&cad=rjt

Обобщая, следует признать, что междисциплинарность в науке - дело степени. Следует помнить об ограниченных возможностях каждого уровня рассмотрения. Невозможно говорить обо всем сразу. Междисциплинарный подход не есть «пицца-метод». Максима «anything goes» хороша только в ситуации выбора, но, после конкретного выбора, мы уже должны придерживаться избранного пути. Можно говорить о шкале междисциплинарности. На одном полюсе этой шкалы - в той или иной степени интегрированная мозаика дисциплинарно точных описаний и объяснений. Связи между ними (интегративная схема) могут быть вырожденными или все более и более выходить на первый план, доходя до очерчивания собственных границ и формирования пограничных проблем и теорий. И наконец, - другой полюс - некий новый синтез, новые фундаментальные метафоры и, таким образом, возникновение и развитие новой научной дисциплины.


Хотелось бы поднять тему о подходах в решении ряда этнических вопросов при взаимодействии различных дисциплин. Насколько удачно могут сосуществовать и взаимодополнять друг друга данные разных наук? Интересны примеры конкретных этносов.
Совпадения, нестыковки.

Например, каждый специалист ведет исследование на заданную тему только в своей области. т.е. археолог ищет следы реального скандинавского присутствия в Польше, антрополог сравнивает насколько похожи вельбаркские и скандинавские скелеты, а филолог разбирает, можно ли верить тексту Иордана о готском переселении из Скандинавии.

Потом они сопоставляют результаты. Если все совпало - хорошо. Если нет - ищут где был прокол в исследовании и у кого.

При этом надо обладать чувством юмора по отношению к самому себе и собственной непогрешимости, а также четко осознавать, что все наши выводы через 20 лет будут представлять историографический интерес.

[Skalagrim]

Мне например показалось очень неестественным и натянутым варианты когда археологические материалы на одном уровне сопоставлают или замещают данными из письменных источников. Извините (я знаю вам близки его идеи) теже работы Щукина.

Считаю что основа научной работы должна лежать в плоскости одной науки. Ну можно на равных быть предтавленна археология и антропология. Ну а лингвистика, этнография, история (письменная), мифология, генетика это ввиде обзора. И наоборот. Если пишет генетик, то всё остальное только как обзор, а не сма научаная работа и т.д.

[eugene-march]

Есть поверхностное привлечение ряда смежных дисциплин. С Щукиным же ситуация другая, это был очень талантливый археолог и энциклопедист, он ввел серьезный европейский метод в работу. Один из его учеников рассказывал, что когда Щукина сильно заинтересовало языкознание, в частности, проблема балто-славянской языковой общности, он "посадил" его на эту тему, держал два года, заставил прочитать пару сотен книг и с тысячу статей на нескольких языках, выучить польский и т.п. И использовал потом его выжимки, предварительно показав их лингвистам.

В отношении же этнокультурных определений он придерживался примерно следующей схемы:
-берется письменный источник, хорошо изученный филологами, и представленные там названия народов, хорошо локализованные на карте (лучше с помощью специалиста по текстам), сопоставляются с археологической картой.

- при этом надо помнить, что археологические карты неполны а источники могут неверно отражать действительность, и имеющиеся там названия не обязательно этнонимы.

-тем не менее некий результат есть, а то, что он не истина в последней инстанции- понятно.

[Skalagrim]

Мария Гимбутас тоже. Будучи археологом в очень большой мере опиралась на мифологию. И надо сказать, что в мифологии она не профан. Лингвистику как основу не использовала, а только как дополнение. Не знаю как этот синтез мифологии и археологии помог. Наверное где то помог, а может где то и по ложному пути повёл. Раиса денисов, тоже время от времени на лингвистику замахивалась. В большинстве случаев её выводы совпадают с выводами лингвистов, а в некотором нет. Иногда и с археологами не совпадают выводы. Ведь в каждой науке и в научном вопросе есть свои узкие места. Всей правды мы не узнаем

https://www.balto-sl...?showtopic=6779

Сообщение #6

Будет время наду будет погуглить и почитать работы авторов на которые ссылается Васкс. Ведь действительно - это всего лишь конструкции и схемы. Иногда одна находка в археологии или находка нового письменного источника может сильно изменить всю картину.

[eugene-march]

Вот интересно, читаю "На рубеже эр". Обнаруживается сходство зарубинецкой культуры, особенно ее полесского варианта, горизонта Рахны-Почеп и образовавшейся позже на его основе киевской культуры с восточной именьковской культурой Среднего Поволжья и Приуралья. Сходство проявляется и в обряде погребения, и в домостроительстве, и в формах керамики, в том числе и лощеной, и в украшениях. Это один момент- археологический.

Второй момент- лингвистический, В. В. Напольских видит в именьковцах носителей какого-то изолированного балтославянского диалекта, близкого, но не идентичного праславянскому, который архаизировался, оказавшись на крайнем востоке прото-балтского ареала. Об этом говорят заимствования из языка именьковцев, обнаруженные в волжско-финских и пермских языках.

[Hagen]

Мне например показалось очень неестественным и натянутым варианты когда археологические материалы на одном уровне сопоставлают или замещают данными из письменных источников. Извините (я знаю вам близки его идеи) теже работы Щукина.

Утверждение типа "Пастернака не читал, но осуждаю".
Успешное сопоставление разных видов источников - огромный плюс работ Щукина. Никакого "замещения" у него нет.
Археологические выводы Щукина отлично соотносятся с картиной, данной античными авторами (Тацит, Страбон и др.).

Считаю что основа научной работы должна лежать в плоскости одной науки. Ну можно на равных быть предтавленна археология и антропология. Ну а лингвистика, этнография, история (письменная), мифология, генетика это ввиде обзора. И наоборот. Если пишет генетик, то всё остальное только как обзор, а не сма научаная работа и т.д.

Хех.
Для решения такого сложного вопроса, как этногенез славян, необходимо привлечение ВСЕХ доступных видов источников. Важнейшие источники для этого времени - археологические (включая антропологию) и письменные. Сознательное игнорирование ряда подлинных и достоверных письменных источников (как в случае с Седовым и его последователями, действовавшими в духе посыла "если факт противоречит теории, от него надо избавиться") - это ненаучно.

Лингвистика и этнография, действительно, вторичны, поскольку не дают четкой картины. Генетика (пока!) тоже уступает в значимости вещественным и письменным источникам. Здесь очень правильно заметил Напольских: когда протестируются останки, тогда и поговорим, а все эти ваши построения на основе исчисления времени до общего предка и т.д. - слабый аргумент.
Мифология же, хоть и относится к историческим источникам, но её значение минимально.

[eugene-march]

Сознательное игнорирование ряда подлинных и достоверных письменных источников (как в случае с Седовым и его последователями, действовавшими в духе посыла "если факт противоречит теории, от него надо избавиться") - это ненаучно.

Читал обсуждение профессиональных археологов.
Дословно:
Если взять в качестве примера основополагающие работы киевской школы, то мы получим: "Этнокультурная карта", "Этническая история...", "Проблемы этноса" и т.п. То есть, везде предметом исследования выступает этнос, методы этнологии при этом игнорируются, а материальная культура бездоказательно засчитывается как основной признак того же этноса. По этому поводу хорошо сказала наша общая польская коллега - не надо полностью публиковать раскопки, знать типологии и хронологические схемы, берёшь три горшка плюс цитаты из переводов источников и пишешь толстые книги о славянах.
С этого всё и начинается. В результате - замкнутый круг.

В целом, критика корректная.

Исторические и этнокультурные реконструкции Щукина ценны тем, что в его лице мы видим удачное и весьма редкое сочетание специалиста, интерпретатора и энциклопедиста.

[lana]

Междисциплинарный подход - очень интересная тема. Я филолог. До прихода на БС у меня, конечно, было представление об истории славян. Но когда прочитала материалы о славянах в разделе "Археология", я была просто поражена. Вот что значит долго находиться в плену одной дисциплины!
Конечно, лингвистика может помочь в разрешении многих важных проблем. Вот один из примеров.
Языковеды и историки.

Известный этимолог А. Брюкнер как-то сказал, что одно слово историка может сразу же свести на нет весьма пространные и детально аргументированные доводы лингвиста. В этом высказывании заключена значительная доля истины, но... не вся истина. Нередки случаи, когда, наоборот, языковед поправляет историка.

Знаменитый римский полководец, политический деятель и историк Гай Юлий Цезарь писал, что "германцы не занимаются земледелием". А вот исследования языковедов показали, что в древних германских языках существовали слова со значениями "пахать", "сеять", "зерно", "колос", "ячмень", "борона" и другие. Причем эти слова не могли возникнуть в германских языках после того времени, когда жил Цезарь (I век до н. э.), потому что все они имеют надежные соответствия в родственных индоевропейских языках. Не могли эти слова быть и заимствованными из других языков, ибо по своему звуковому составу они являются исконно германскими словами.

Следовательно, остается предположить, что Юлий Цезарь, встречавшийся с германцами почти исключительно на поле битвы, не был достаточно хорошо осведомлен о развитии земледелия у германцев. Тем более, что сталкиваться ему приходилось далеко не со всеми германскими племенами.

Ну, безусловно, и археологи тоже могут опровергнуть слова Цезаря с помощью своих методов. Но и лингвистика много чего может.
Цитата взята отсюда:http://genling.ru/books/item/f00/s00/z0000014/st010.shtml

[Skalagrim]

Междисциплинарный подход - очень интересная тема. Я филолог. До прихода на БС у меня, конечно, было представление об истории славян. Но когда прочитала материалы о славянах в разделе "Археология", я была просто поражена. Вот что значит долго находиться в плену одной дисциплины!
Конечно, лингвистика может помочь в разрешении многих важных проблем. Вот один из примеров.
Языковеды и историки.


Ну, безусловно, и археологи тоже могут опровергнуть слова Цезаря с помощью своих методов. Но и лингвистика много чего может.
Цитата взята отсюда:http://genling.ru/books/item/f00/s00/z0000014/st010.shtml

Очень показательно с критикой письменных источников. ИМХО не одному из письменных источников нельзя доверять полностью. Даже сейчас при всём развитии обмена информации приходится читать такие ляпы, даже в источниках высокого уровня. Меня поражает как некоторые люди могут буквально верить в каждый (или выборочный) письменный источник.

[Hagen]

в древних германских языках существовали слова со значениями "пахать", "сеять", "зерно", "колос", "ячмень", "борона" и другие.

Ну, безусловно, и археологи тоже могут опровергнуть слова Цезаря с помощью своих методов. Но и лингвистика много чего может.

Когда археология опровергает слова древнего автора - споры заканчиваются. А на одной лингвистике далеко не уедешь.
В русском языке тоже присутствуют слова "винт", "ширево", "ханка", "кокос", "вмазаться", но это вовсе не значит, что современные русские поголовно наркоманы.
Хотя, не спорю, лингвистика тоже полезна.

Что касается письменных источников, то, конечно, не все содержащиеся в них сведения следует принимать на веру. Есть специальная вспомогательная историческая дисциплина, источниковедение, которая и занимается разработкой методов изучения источников. Изучение источника заключается во внешней и внутренней критике источника (последняя включает в себя логический, сравнительный и текстологический анализ) - это очень серьезная, кропотливая работа, позволяющая отделить достоверную информацию от заблуждений и вымыслов автора.

Сочинение Цезаря уникально, однако следует помнить, что это, по сути, путевые записки (или мемуары), созданные любителем.
Тогда как, к примеру, трактат Тацита - это намного более серьезная вещь.

Щукин:
"С 89 по 93 гг. он [Тацит] выполнял какое-то важное поручение императора в провинции, как полагает большинство комментаторов, где-то в Порейнье (Кнабе 1981: 79).
При работе над “Германией” Тацит действовал не столько как писатель и историк, сколько как один из людей, которых теперь называют “аналитиками”. Его задачей было создать для своих заказчиков, Домициана и Траяна, по возможности полную и объективную картину ситуации в стане противника, пользуясь всей полнотой доступной информации, включая агентурную."

Поэтому когда горе-историки призывают не верить Тациту, а тацитовских лугиев-пшеворцев и бастарнов-зарубинцов объявляют славянами - это вызывает один лишь смех.

Меня поражает как некоторые люди

Ознакомитесь с методологией истории и смежных дисциплин - поразитесь ещё больше.

[lana]

А на одной лингвистике далеко не уедешь.

Постараюсь подбирать такие материалы, чтобы вы полюбили эту науку.

Сообщение изменено: lana, 20 Март 2011 - 14:43.

[eugene-march]

Знаменитый римский полководец, политический деятель и историк Гай Юлий Цезарь писал, что "германцы не занимаются земледелием". А вот исследования языковедов показали, что в древних германских языках существовали слова со значениями "пахать", "сеять", "зерно", "колос", "ячмень", "борона" и другие.

Термин "германцы" весьма условный. До времени Цезаря этот термин был или неизвестен или малоупотребителен, а со времени Цезаря используется как саморазумеющийся. Представители третьего "мира", которые начиная со времен войны Цезаря с германцами Ариовиста в 58 г. до н.э. оказались так или иначе втянутыми в сферу деятельности различных волн выходцев из ядра Ясторф-Культур, по всей вероятности стали германцами, а те, кто оказался в сфере деятельности других народов- или исчезли, или стали другими народами.

Постараюсь подбирать такие материалы, чтобы вы полюбили эту науку.

Интересна хронология языковых явлений с возможностями привязки к хронологии абсолютной.

[eugene-march]

Да, что-то оптимизм поубавился...

"...генетик Ойлин Скалли (Aylwyn Scally) и его коллеги из Wellcome Trust Sanger Institute в Хинкстоне, Великобритания, заново пересчитали полученные прежде данные о предках человека, опираясь на новую скорость смены нуклеотидов".
http://my.mail.ru/co...CF329348BE.html

Т.е., скорость изменяется раз в ...дцать лет и изменяются все выводы и концепции, основанные на "точных" расчетах этой скорости.

[Yurate]

По-видимому, ещё некоторое время лучшей будет оставаться относительная хронология.

[eugene-march]

По-видимому, ещё некоторое время лучшей будет оставаться относительная хронология.

Археологи, к примеру, используют лишь относительную хронологию и не претендуют даже на ее окончательность - вот она то и "может меняться с внедрением новых методик и появлением новых находок". Привязывают же они эту относительную хронологию к абсолютной с помощью других наук и специальных (вспомогательных) исторических дисциплин (СИД) – нумизматики, эпиграфики, сфрагистики, текстологии и т.п.

Для "ближних" эпох (РЖВ и средневековье) они используют абсолютно датированные монеты и амфорные клейма, а также сопоставление сетки секвенций археологических культур с последовательностью исторических событий по данными письменных источников. Применяется еще и дендрошкала, местами "дотянутая" где до VII, где до III в. до н.э.

Для более древних эпох (бронза и раньше) абсолютные датировки они получают исключительно методами естественных наук - радиоуглеродный анализ, термолюминисцентный метод и т.п. Абсолютные датировки лингвистов они не применяют, т.к. они вторичны и основаны на их же археологических построениях.

Теперь вот выяснилось, что, к сожалению, абсолютные датировки генетиков совершенно ненадежны и не внушают никакого доверия даже по сравнению с весьма "проблемным" для археологов радиоуглеродным методом.

[eugene-march]

Два последних года пытался как-то следить за темой анализа ДНК в надежде, что вот ... вот-вот... сейчас все решится и нам можно будет дальше голову "не ломать" над абсолютными датами этнических сдвигов. Расстроен, конечно...

Но плюс в виде определения по ДНК этнических компонентов - все равно очень важно... Может, Вадим еще прокомментирует.

[Yurate]

Два последних года пытался как-то следить за темой анализа ДНК в надежде, что вот ... вот-вот... сейчас все решится и нам можно будет дальше голову "не ломать" над абсолютными датами этнических сдвигов. Расстроен, конечно...

Но плюс в виде определения по ДНК этнических компонентов - все равно очень важно... Может, Вадим еще прокомментирует.

Кстати, меня удивило число лет на поколение - 29. По "некруглости" похоже, что это был "параметр подгонки" масштаба по оси времени. Трудно представить, что кто-то вычислил среднюю продолжительность одного поколения с 3%-й точностью (раз 30 лет уже не устраивали).

Если так, то интересно, что к чему подгоняли?

Сообщение изменено: Yurate, 05 Ноябрь 2012 - 09:07.

[Tanasquel]

я и раньше высказывал скепсис всему этому энтузиазму где народы с наполеоновским размахом маршировали по картам только благодоря каким то отрывочным знаниям.
Рано ещё что то говорить, наука молодая. Лет через 10 поглядим.

[hirundo]

4. Соответственно методы ДНК-исследований для решения проблем этногенеза вовсе нее являются никаким "прорывом в науке" и тем более их применение не приводит к "окончательному решению" вопросов происхождения народов. Эти методы лишь дополняют и местами уточняют картину, уже известную благодаря археологическим и лингвистическим исследованиям.

Вот с этим бы утверждением не согласилась. Никак.

[eugene-march]

Вот с этим бы утверждением не согласилась. Никак.

Почему? Вам известны методы абсолютных независимых датировок времени генетических изменений?
О плюсах определения по ДНК этнических компонентов я упоминал уже, но это лишь дополнение к уже выявленным антропологами тенденций.

Пока же все это больше напоминает шаманские камлания, говорю пока, потому что все же надежда есть на действительный прорыв. А в нынешней ситуации стараюсь не принимать на веру, не поддаваться эмоциям, не принимать поспешных решений, не "вестить" на "харизму" исследователей, не ставить личную симпатию-антипатию выше научной истины, говорить правду в глаза, невзирая на авторитеты и тем более посты оппонентов и собеседников. Картинки красивые конечно, и спасибо большое тем кто пытается вникнуть глубже в эту проблему, но базис, основа пока слабоваты.

[hirundo]

Почему? Вам известны методы абсолютных независимых датировок времени генетических изменений?
О плюсах определения по ДНК этнических компонентов я упоминал уже, но это лишь дополнение к уже выявленным антропологами тенденций.

Пока же все это больше напоминает шаманские камлания, говорю пока, потому что все же надежда есть на действительный прорыв. А в нынешней ситуации стараюсь не принимать на веру, не поддаваться эмоциям, не принимать поспешных решений, не "вестить" на "харизму" исследователей, не ставить личную симпатию-антипатию выше научной истины, говорить правду в глаза, невзирая на авторитеты и тем более посты оппонентов и собеседников. Картинки красивые конечно, и спасибо большое тем кто пытается вникнуть глубже в эту проблему, но базис, основа пока слабоваты.

Нет, мне таких методов неизвестно. И по этому пункту я согласна как раз более чем.
Я не согласна с тем, что генетика лишь может подтверждать/уточнять уже известное археологии и лингвистике и не может внести существенные корретировки в представления об этногенезе народов.
Просто генетика, как и другие науки, не может пока выработать метод абсолютных датировок, и, получается, что и в генетике, как и в более старых научных дисциплинах, проблема датировок остаётся ключевой. Вопрос, под силу ли генетике (теоретически) создание такого метода? Что скажет Вадим?
Лингвистике, очевидно, не под силу. А как обстоят дела у археологии?
Получается, что у генетики общая проблема с лингвистикой и археологией: датировки. Но не смотря на это, роль у неё, очевидно же, своя, независимая и очень-очень сильная.

[eugene-march]

А как обстоят дела у археологии?

Про археологию я написал здесь, и выразил сожаление, что чуда увы пока не произошло. А так хотелось! Это бы разрешило многие проблемы, с которыми сталкиваются и археологи, в частности.

[lana]

А мне кажется, что в постсоветское время науки в нашем отечестве и вовсе не развиваются. Посмотрите, как активно копали в советское время, а какая лингвистика была передовая. А что теперь? Только черные археологи вовсю стараются да горе-лингвисты.

[eugene-march]

Надо бы сюда перенести ряд постов. Не возражаете?

[Folkvald]

А мне кажется, что в постсоветское время науки в нашем отечестве и вовсе не развиваются. Посмотрите, как активно копали в советское время, а какая лингвистика была передовая. А что теперь? Только черные археологи вовсю стараются да горе-лингвисты.

За все науки говорить трудно, но с историей дела и впрямь как будто идут плачевно. Последнее поколение советских историков потихоньку умирает, а смены нет. Те кто мог и был способен заниматься наукой пошли на госслужбу или в бизнес. Взять ту же отечественную медиевистику. Ушли Лебедев, Седов, Лихачев, Скрынников.Работают Кирпичников, Носов, Горский и т.д., но это люди связавшие жизнь с наукой еще до 1991 года. Есть "молодые" археологи, типа того же Михайлова, но системности в процессе "передачи эстафеты" нет. Тоже самое в более близкой мне американистике. Нет больше Иваняна, Арбатова, Уткина и многих других, нет пока и замены.
С антропологией тоже все как-то удручающе. Со стороны смотря, во всяком случае.
Возвращаясь к теме - согласен с тем, что возможности что популяционной генетики в реконструкции исторического процесса выглядят пока крайне ограниченными. Правда, здесь есть положительная динамика, и не видно пока "потолка", в который исследователи могут упереться.

[lana]

А в археологии уже уперлись в потолок?

[hirundo]

Про археологию я написал здесь, и выразил сожаление, что чуда увы пока не произошло. А так хотелось! Это бы разрешило многие проблемы, с которыми сталкиваются и археологи, в частности.

Евгений, профессор Перзеев писал в теме "Культура боевых топоров": "Этим летом в Париже как раз проходила международная конференция по вопросам абсолютной датировки и калибровке данных. Разработана еще одна, как уверяют, очень совершенная система калибровки дат. Говорят это будет революция в науке".
https://www.balto-sl...mp;#entry202972
Надежда есть (?).

[eugene-march]

А мне кажется, что в постсоветское время науки в нашем отечестве и вовсе не развиваются. Посмотрите, как активно копали в советское время, а какая лингвистика была передовая. А что теперь? Только черные археологи вовсю стараются да горе-лингвисты.

Что касается раскопок и научных публикаций - не соответствует действительности. На территории России копают значительно большие площади и большее количество памятников, хотя и меньшим по ср. со временами СССР кол-вом экспедиций. Публикуют больше в разы - если не на порядок, в основном за счет провинциальных изданий, в т.ч. и появившейся в регионах научной периодики (ее там никогда вообще не было)

Что касается псевдонауки - "да", в условиях демократии, как всегда, ..овно всплыло наверх, благо интернет предоставляет для этого неограниченные возможности.

Что касается "чернороев" - тоже "да" ввиду все того же "разгула демократии", да и не до них государству было долгие годы. С бандитами "лихих 90-х" покончено, сильно надеюсь, что теперь всерьез возьмутся и за них.

[lana]

А в голодные послевоенные годы раскопки велись полным ходом.
Публикации... Да, бумаги сейчас марают в разы больше. Но это в основном "пэрэспивы", ремейки старого.

[eugene-march]

А в голодные послевоенные годы раскопки велись полным ходом.
Публикации... Да, бумаги сейчас марают в разы больше. Но это в основном "пэрэспивы", ремейки старого.

Послевоенные годы отдыхают по ср. с Охтинским мысом и зоной затопления Богучана. Ремейков не встречал.
Посмотрите периодику СНГ - всей ее, за искл. той, что стала Российской, не было:
http://www.archaeolo.../per_sng_00.htm

Причем это только вершина айсберга...