458 ответов в этой теме

[Ulysses]

В этой теме - разбор заблуждений с просторов рунета. Людям свойственно ошибаться и лучше наверное не просто высмеивать их бред и ошибки, а попытаться их исправить, используя научную информацию.

С forumgardarika.net:

На форуме https://www.balto-slavica.org приветствуется отрицание существования рас.

У нас приветствуется отрицание рас ?! Фигасе. Смешно отрицать существование рас или расовых вариантов (т. е. каких-то надпопуляционных общностей), т. к. их существование доказывается бесспорно и географическим распределением признаков, для многих из них закономерным, и анализом суммарных растояний между группами популяций. Однако, что вы подразумеваете под "расой", когда сочиняете о том, что здесь что-то подобное отрицают ? "Раса" это не сумма морфологически однородных индивидуумов, как думали в 1890-1950 (когда генетику считали псевдонаукой...), а - сложная система популяций, обладающих достаточным фенотипическим и генетическим сходством:

Богатенков, Дробышевский (2005):
Раса - группа популяций, схожих по комплексу наследственных биологических признаков, связанных в процессе своего возникновения с определенным географическим ареалом и естественной средой. Иначе, система популяций, обладающих достаточным фенотипическим и генетическим сходством, позволяющих отличить их от других подобных систем. Расы - открытые генетические системы, в результате обмена генами между которыми могут возникать смешанные популяции. В систематике (особенно в зоологической) расы чаще всего приравниваются подвидам или таксонам более низкого ранга. Принципиально отличается от этноса биологическими критериями выделения, хотя в силу исторических причин иногда наблюдается частичное совпадение расовых и этнических групп.

Нордид, грацильный медитерранид и т. п. - это не группы популяций, не расы, а морфологические типы индивидуумов (даже корректнее скорее - морфологические варианты, типы - слишком громко сказано), их специфика укладывается в рамки естественных вариаций локальных популяционных антропологических комплексов. Нордид, грацильный медитерранид и т. п. (морфологические варианты) - не являются единицами современной расовой систематики и их значение крайне мало.

Читать подробней здесь:
https://www.balto-sl...p?showtopic=808

Расы - европеоиды, монголоиды, негроиды, австралоиды, койсанская, айнская, эфиопская, американская, полинезийская, негрильская и т. д.
Можно выделять единицы более низкого таксономичского уровня в составе, к примеру, европеоидов, что отражено в этом сообщении:
https://www.balto-sl...p...post&p=7643

Кроме этого, даже большие расы (европеоиды, монголоиды и т. д.) - единицы сравнительно невысокого ранга - сами подумайте: современный человек (Homo Sapiens Sapiens) - сам лишь подвид Homo Sapiens (другой подвид - Homo sapiens idaltu, "поздний архаичный сапиенс" - также на уровне подвида).

Продолжение следует. Надеюсь другие участники нашего форума тоже присоединяться.

[Ulysses]

Продолжаем...

на Balto-Slavica, одном из советских антропологических форумов

Только благодаря советской школе расоведения и этнической антропологии современная российская биоантропология вообще существует и развивается, тогда как на западе (В США и Европе) "расоведение" = "расизм", расовые исследования официально запрещены, слово "раса" уже выводится из словаря.
После второй мировой войны расовые исследования в Европе и США постпенно заглохли (т. к. они не политкорректны...), а в СССР наоборот - стали проводиться в невероятных масштабах, при этом собранные данные были направленны на обоснованное выделение множества локальных самобытных рас и антропологических комплексов, были написаны сотни монографий, посвященных именно расовой таксономии и систематике, принципам расовых классификаций.
На сегодняшний день в российской популяционной биоантропологии используются сложные методы краниоскопии с использованием расо-разграничтельных индексов (что для США и Европы просто недоступно), основы которых были заложены ещё в советской расоведческой школе. К примеру, работы по расоразграничительным индексам у того же Козинцева:
Заднескуловая щель как расоразграничительный признак
Подглазничные швы и их значение для классификации современных человеческих групп
Этническая краниоскопия. Расовая изменчивость швов черепа современного человека
Также - Моисеев - (2004) Опыт интеграции данных четырех систем антропологических признаков (краниометрии, краниоскопии, одонтологии и дерматоглифики).

При этом российская антропология не стоит на мести, а развивается. Существуют работы в таких направлениях как "Популяционно-генетические подходы к дифференциации современного населения на основании использования расово-диагностических маркеров". В этой работе, к примеру, брались надпопуляционные антропологические общности (локальные расы) Восточной Азии, аборигенов Америки и выделялись корреляции с комбинациями аутосомных маркеров, Y-DNA, mtDNA и географическим ареалалами. Устанавливалось соответствие определённых комбинаций генетико-биохимических локусов опредлённым антропологическим группам ("этническая уникальность" по приуроченности ряда Y-DNA и mtDNA и т. д.). На основе этого производился вывод о последовательности волн миграций из Азии в Америку определённых антропологических общностей (палеоиндейцев, На-Дене и т. д.).

А сейчас появляется много новых подходов, привычная расология разветвилась на популяционную генетику, генетическую генеологию, физическую антрополигию и тд, причём каждая предлагает новые методы исследования, свои классификации и типологию.

1) Расология это расоведение (от "вед" - по арийски! круто) - раздел антропологии. Причём на сегодняшний день этот раздел существует и развивается только у нас в России. На западе (В США и Европе) "расоведение" = "расизм", расовые исследования у них официально запрещены, слово "раса" уже выводится из словаря.
2) Как расология (раздел антропологии) могла резветвится на популяционную генетику, если популяционная генетика - раздел генетики ??
3) Генетическая генеология также не имеет отношения к расологии (расоведению).
4) Физическая антропология - раздел антропологии, а не расологии
5) Интересно, какие методы классификации рас предлагает генетическая генеология...

Потому что много потенциальных нордицистов начинают своё образование именно с таких балто-славик, где им сразу лапши на уши навешают, что нордики - это вообще не раса - а система популяций, причём не родственных, а однородных популяций вообще никогда не было, поэтому нордический тип - это вообще случайная аномалия.

Нордики - система популяций ??!! Огого... Нордик - морфологический тип индивидуума, а система популяций - это европеоиды (монголоиды, негроиды и т. д.), т. е. - расы.
Дальше содержание этой цитаты пронизано глубочайшей логикой.

Субраса: Nordid

Кроме того, что уже было сказано выше (о том, что Nordid это не субраса, субрасой можно назвать скандинавскую группу популяций внутри европеоидной ветви) - многие даже не знают о том, что нордид в классификациях немецких (и других) антропологов, которые именно такой термин использовали - не более чем просто "северный европид" и включает в себя тевтонордида, далофалида и брахикранного (о ужас !) феннонордида...

Varietas 1: Homo sapiens europaeus (Linnй 1758) = Nordide n
a) Homo s. eu. nordicus (Sergi 1908) = Teutonordide tn
b) Homo s. eu. dalofaelicus (Peters 1937) = Dalofдlische f
c) Homo s. eu. finnus (Fischer 1830, ex Desmoulins 1826) = Fennonordide fe

[Sdw]

Вы бы ещё "расолохию вконтакте" начали разбирать Не стоит того, имхо.

[Ulysses]

Всё подряд - не стоит, действительно. Но некоторые высказывания в адрес самого форума и ниболее частые заблуждения, думаю, иногда - стоит, т. к. из этого складывается неплохой FAQ.

[mike117]

Заблуждение 1: когда-то были чистые расы (все члены имеют близкие характеристики), а потом они смешались и получилось то, что получилось.
Нет, люди изначально имели очень разные характеристики (даже в пределах одной маленькой популяции). Для выживания популяции могут понадобиться самые разные особи. В одной маленькой стае шимпанзе генетическое разнообразие больше, чем во всем человечестве от ирландцев до австралийских аборигенов.
Заблуждение 2: (для русских, например) современные нордиды произошли от одних предков, понтиды от других, а балтиды от 3-х.
Кто так думает, советую посмотреть семейные фотографии. Найдет всех. Лучший рецепт изготовления нордида: ост-балтидная бабушка + понтидный дедушка

[Краки Нифлунг]

А вот это вообще жжёт

"В контакт с неизвестным нордическим племенем вступили когда-то древние полинезийцы – ещё задолго до начала своих странствий по Тихому океану. Первые европейские мореплаватели отмечали, что некоторые полинезийцы имели внешность, близкую к нордической. Но язык полинезийцев – не индоевропейский. В нём лишь есть древние индоевропейские вкрапления"

Интересно, если бы ребята увидели блондинов-австралоидов, они бы тоже были обьявлены ариями?

[Ulysses]

Краки Нифлунг, эта тема - не цитатник и не для смеха, если вы не готовы обоснованно и с пользой для форума разобрать чьё-то высказывание, то лучше ничего не писать.

[Gweorth]

Хорошая тема - действительно, нечто вроде FAQ необходимо.

Но я бы кое-что слегка подкорректировал.

расовые исследования официально запрещены, слово "раса" уже выводится из словаря

Расовые исследования не то чтобы запрещены, просто они непопулярны и на них не дают денег.

Расология это расоведение

В принципе да, но не без стараний г-на Авдеева в расологию примешивают и "расовую психологию" (авдеевская расология, впрочем - это вообще чистый нордицизм). Я это дело пытаюсь потихоньку в Википедии разобрать.

[Ulysses]

Расовые исследования не то чтобы запрещены, просто они непопулярны и на них не дают денег.

Да, но всё же вот такие моменты присутствуют:

Герасимова, Васильев (2004):
Утрата школы научного расоведения, негативное отношение к понятию "раса", вызванное сложностью этносоциальной ситуации в США, незнание русскоязычной литературы и теоретических разработок русской отечесвтенной школы в научных кругах США и Европы привело к тому, что российские учёные обвиняются в проведении исследований чуть ли не расистского толка.

Богатенков, Дробышевский (2005):
Отрицание реальности рас западными исследователями в действительности заключается в крайней расовой напряженности в странах Западной Европы и Северной Америки. Расовая проблема есть, она реальна в современном обществе, в последние годы она все чаще напоминает о себе и в России.
В Америке во многих штатах очень велик процент темнокожего населения и выходцев из Латинской Америки, в Европе - мигрантов, в основном из Западной Африки и стран Ближнего Востока. Большая же часть населения (и, как правило, большинство людей, относящихся к политической и экономической элите) имеет европейское происхождение. К проявлениям расизма приводят многие причины. Естественно, правительства пытаются вылечить эту болезнь общества всеми возможными способами.
Часто это делается вполне аккуратно - в соответствии с требованиями политкорректности слово "негр" заменяется на "афро-американец", "индеец" - на "коренной американец" и т.п. Особых последствий эти изменения не имеют. Но эти течения коснулись и науки. На всех уровнях начинают критиковаться и запрещаться любые исследования, где само слово "раса" только употребляется. Отрицая существование рас, идеологи от науки пытаются снять связанные с расами социальные проблемы, забывая, что и само наличие расовых проблем - свидетельство существования расовой изменчивости.

Думаю, это не только потому что кто-то не хочет выделять денег. Также, как известно, в Европе и США многие этно-популяционные генетические исследования как-раз направленны именно против выделения расовых таксонов. У нас же - наоборот:

Богатенков, Дробышевский (2005):
Значительные расовые отличия по генетическим признакам были выявлены в исследованиях таких крупных исследователей генетики и молекулярной биологии человека, как Ю.Г. Рычков, Е.В. Балановская, В.А. Спицин.

[mike117]

мне кажется, тут был бы интересен разбор типовых принципиальных заблуждений, а не политика - мне, например, совершенно безразлично политкорректно или неполиткорректно открывать рот и произносить слово "раса".
пример свежего медиазаблуждения:
у человечества нашли общую Праматерь (mtDNA), т.е. она якобы и породила все человечество (типа Ева).
Нет. Это просто особь женского пола, которая является предком каждого из нас ПО ПРЯМОЙ МАТЕРИНСКОЙ ЛИНИИ. Разумеется, она жила в довольно большой популяции, чьи гены мы и наследуем. Кому непонятно, может вспомнить своих бабушек по отцовской линии и свою пробабушку по прямой материнской линии - локальную Еву.
это касается и Y Адама, который эту Еву в глаза не видел.

[Vilkas]

хотел задать вопрос участникам форума, но не знал в какой теме его опубликовать, поэтому сделаю это здесь.
в одном из источников указано, что широкая бедренная кость и широкая коленная чашечка являются характерными признаками нордида. так ли это на самом деле?

[Ulysses]

в одном из источников указано, что широкая бедренная кость и широкая коленная чашечка являются характерными признаками нордида. так ли это на самом деле?

Нет. Важен комплекс признаков в целом.

[Vilkas]

Нет. Важен комплекс признаков в целом.

это понятно, что морфотип определяется комплексно, по числу доминирующих признаков. вопрос заключается в том, может ли широкая бедренная кость и широкая коленная чашечка быть одним из этих признаков (как долихоцефалия и депигментированность)?

[mike117]

в одном из источников указано, что широкая бедренная кость и широкая коленная чашечка являются характерными признаками нордида. так ли это на самом деле?

если бы нордиды водились когда-нибудь в виде отдельного племени, где все поголовно длинноголовы, длиннолицы, голубоглазы и светловолосы, то вполне можно было бы поставить такой вопрос: А какой ширины у них была бедренная кость и коленная чашечка? Проблема в том, что никогда никаких отдельных нордидов (как отдельного генетически независимого племени) не было, а широкая коленная чашечка равно может быть и у носителя фенотипа Нордид, и у его родного остбалтидного брата.
зы м.б. когда-нибудь докажут, что один и тот же ген одновременно задает широкую коленную чашечку и длинное лицо в сочетании с длинной головой, тогда можно будет вернуться к этому вопросу.

[Gweorth]

Кстати, по поводу заблуждений. Я думаю, можно было бы разобрать поп-антропологию фольк-историков и публицистов (от Викернеса до Петухова). Только явно не в этом посте, потому что получатся целые статьи....

[Vilkas]

Кстати, по поводу заблуждений. Я думаю, можно было бы разобрать поп-антропологию фольк-историков и публицистов (от Викернеса до Петухова). Только явно не в этом посте, потому что получатся целые статьи....

мне кажется, у Викернеса довольно много ляпов можно обнаружить, при чём не только антропологических.

[Skalagrim]

мне кажется, у Викернеса довольно много ляпов можно обнаружить, при чём не только антропологических.

Интересно, творчество и другого рода деятелность Викернеса была бы столь интересна для широкой русскоязычной публики если бы Викернес не отзывался бы лестно (или вообще не отзывался) о русских?

[Vilkas]

Интересно, творчество и другого рода деятелность Викернеса была бы столь интересна для широкой русскоязычной публики если бы Викернес не отзывался бы лестно (или вообще не отзывался) о русских?

если честно, то года 3-4 назад я увлекался чтением его книг. это было вызвано общим пристрастием к блэк- митоолу. =) однажды, мне совершенно случайно попала в руки его книга "история Бурзум". потом начал читать другие книги этого автора.

в его книге "Варгсмол" имеет место германофилия, но, как потом он сам сказал, это были ошибки молодости. в ней он также весьма не лестно отзывается о славянах.

[Gweorth]

мне кажется, у Викернеса довольно много ляпов можно обнаружить, при чём не только антропологических.

Да, но форум-то антропологический :-)

[Gweorth]

Интересно, творчество и другого рода деятелность Викернеса была бы столь интересна для широкой русскоязычной публики если бы Викернес не отзывался бы лестно (или вообще не отзывался) о русских?

Думаю, да. В первой книге (Vargsmål) про русских почти ничего не сказано, во второй ("Германская мифология и мировоззрение") тоже не так уж много. Тем не менее интерес был и есть.

[Vilkas]

Думаю, да. В первой книге (Vargsmål) про русских почти ничего не сказано, во второй ("Германская мифология и мировоззрение") тоже не так уж много. Тем не менее интерес был и есть.

почему не сказано? сказано. =) но далеко не то, что хотели бы услышать русскоязычные читатели. в связи с этим, Викернес даже предисловие к русскому изданию написал, чтобы сильно не обижались. а вообще, Варгсмол местами доставляет, особенно про карие глаза. =)

Сообщение изменено: Vilkas, 11 Август 2009 - 16:02.

[Gweorth]

почему не сказано? сказано. =) но далеко не то, что хотели бы услышать русскоязычные читатели.

Ну где там конкретно про русских? Поискал сейчас - ничего не нашёл. Только про русский алфавит и русские бомбардировки Киркенеса.
А что германцев восхваляет - это да, но, опять же, конкретно про русских/славян не пишет...

[Vilkas]

Ну где там конкретно про русских? Поискал сейчас - ничего не нашёл. Только про русский алфавит и русские бомбардировки Киркенеса.
А что германцев восхваляет - это да, но, опять же, конкретно про русских/славян не пишет...

я давно читал, но точно помню, что подобное там было. почему он тогда так оправдывается перед русскоязычными читателями в предисловии?7 7

[Gweorth]

я давно читал, но точно помню, что подобное там было. почему он тогда так оправдывается перед русскоязычными читателями в предисловии?7 7

А он там и не оправдывается. "Некоторые части "Варгсмол" могут показаться странными или в лучшем случае неинтересными для русских" - это ведь не "оправдывается"...

[Vilkas]

А он там и не оправдывается. "Некоторые части "Варгсмол" могут показаться странными или в лучшем случае неинтересными для русских" - это ведь не "оправдывается"...

"Русское издание книги готовилось довольно долго. Некоторые вещи в книге могут показаться обидными для славян (иногда Варг заходит слишком далеко в своем восхвалении германцев), но в этих случаях необходимо делать скидку на то, что данная книга писалась в 1994 году, и в настоящее время взгляды Варга несколько изменились. Об этом он пишет в предисловии."
от переводчика (3 страница; 5 абзац).

[Gweorth]

от переводчика (3 страница; 5 абзац).

Так одно дело - мнение переводчика, другое дело - что пишет сам Варг :-) А он про обиды не упоминает вовсе.

[Vilkas]

Так одно дело - мнение переводчика, другое дело - что пишет сам Варг :-) А он про обиды не упоминает вовсе.

да, но дело в том, что книгу изрядно отредактировали, прежде чем её увидели русские читатели. возможно, это сделали сами переводчики, чтобы поднять рейтинг автора. =)

[Gweorth]

да, но дело в том, что книгу изрядно отредактировали, прежде чем её увидели русские читатели. возможно, это сделали сами переводчики, чтобы поднять рейтинг автора. =)

Да нету там ничего такого про русских. У меня на полке стоит оригинал :-) А вообще в сети когда-то валялась электронная версия - может быть, и сейчас где-то лежит...

[Vilkas]

Да нету там ничего такого про русских. У меня на полке стоит оригинал :-) А вообще в сети когда-то валялась электронная версия - может быть, и сейчас где-то лежит...

нет, есть, просто вырезали. =) вообще я ему не особенно доверяю. если у Вас есть желание посмотреть на события, случившиеся тогда, более объективно, то рекомендую почитать "Князей Хаоса". я не исключаю вероятности того, что его книги в области мифологии достаточно адекватны, в связи с чем считаю их весьма интересными, но вот, что касается другого, то здесь на Викернеса положиться нельзя.

[Gweorth]

если у Вас есть желание посмотреть на события, случившиеся тогда, более объективно, то рекомендую почитать "Князей Хаоса". я не исключаю вероятности того, что его книги в области мифологии достаточно адекватны, в связи с чем считаю их весьма интересными, но вот, что касается другого, то здесь на Викернеса положиться нельзя.

Да, я читал "Князей". Вообще, я считаю, что всей правды о событиях того времени мы не узнаем. Другое дело, что мне, например, это сейчас уже не особенно интересно...