Перейти к содержимому

Добро пожаловать на Balto-Slavica, форум о Восточной Европе.
Зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ ко всем нашим функциям. Зарегистрировавшись, вы сможете создавать темы, отвечать в существующих темах, получить доступ к другим разделам и многое другое. Это сообщение исчезнет после входа.
Войти Создать учётную запись
Фотография

Популяционная концепция расы


  • Пожалуйста, авторизуйтесь, чтобы ответить
268 ответов в этой теме

#1
Ulysses

Ulysses

    Учредитель

  • Пользователи
  • PipPip
  • 992 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:***
  • Фенотип: ***
  • Y-ДНК:***
  • мтДНК:***
  • Вероисповедание:***
Антропологический словарь под ред. Алексеевой и Яблонского (2003):
Популяционная концепция расы - представление о расах, как о сложных популяционных системах, подавляющее большинство признаков которых изменяется и наследуется независимо друг от друга и формирует их территориально приуроченные антропологические (расовые) комплексы в результате взаимодействия адаптивных и стохастических (случайных) процессов. Поэтому расовый тип популяции представлен в виде сложной мозаики признаков, свойственной данной популяции в целом, а не отдельным индивидуумам, принадлежащим к этой популяции.

Богатенков, Дробышевский (2005):
Расовые признаки не наследуются единым комплексом, а у конкретного человека они совершенно не обязательно соответствуют какому-то характерному типу. Однако, оценивая изменчивость внутри популяции и даже группы популяций, можно определить некий образ, который и называется расой. Значительная индивидуальная и популяционная изменчивость приводит к тому, что границы рас весьма расплывчаты, между разными расами существуют многочисленные переходы.
Крупнейший отечественный антрополог В.П. Алексеев предложил следующую модель возникновения рас и, соответственно, принцип их классификации. Придерживаясь полицентрической модели возникновения рас в верхнем палеолите, он выделял очаги расообразования разного уровня. Эти очаги он разделял на первичные, вторичные и третичные. В принципе, такое дробление можно вести вплоть до отдельной популяции. Первичные очаги расообразования соответствуют центрам возникновения больших рас, вторичные - малых. В каждом отдельном очаге складывался определенный комплекс расовых признаков, ставший в дальнейшем основой одной из совеменных рас. Очаги не были полностью изолированы один от другого, но наличие естественных географических барьеров между ними способствовало большей концентрации отдельных признаков именно в очагах расообразования.
Внутри же самих очагов таких барьеров не было, поэтому популяции, жившие на этой территории, оказывались практически одинаковыми по своим морфологическим признакам (Алексеев В.П., 1974; 1979; 1984).





Алексеев - (2008) Происхождение народов Восточной Европы (Избранное, том №4)
Коль скоро мы признали независимый характер наследования признаков и рассматриваем расу как популяцию, мы имеем полное основание высказаться против возможности определения расового типа индивидуума. Совершенно очевидно, что у индивидуумов расовые признаки складываются в случайные сочетания, не совпадающие с историческими корреляциями тех же признаков. Сложная мозаика этих сочетаний может быть классифицирована в типы либо при игнорировании исторических корреляций, либо при пренебрежении морфологической стороной дела. Действительно, при типологическом расположении какой-нибудь краниологической серии на составляющие ее компоненты и выделении в ней типов, отождествляющихся с единицами существующих расовых классификаций, часто оставляются без внимания значительные уклонения в вариациях отдельных признаков, т.е. осуществляется "подгонка" морфологических сочетаний под исторические корреляции. С другой стороны, если этого не делается и типы выделяются по морфологической рубрикации отдельных особенностей, чаще всего традиционно связанных с формой черепной коробки и лицевого скелета (долихокранные типы, лептопрозопные типы и т. д.), то такое выделение, игнорируя характер и направление исторически сложившихся связей между признаками, бессильно приблизить исследователя к пониманию генезиса изучаемой группы.
Другой существенный недостаток индивидуально-типологической методики заключается в том, что она полностью пренебрегает широко известным и твердо установленным фактом эволюционной биологии - изменчивостью, проявляющейся в любой, даже гомогенной популяции. Изменчивость - это характерное свойство всего живого, такое же, как обмен веществ или размножение, и человек не составляет в этом отношении исключения. Казалось бы, это очевидное положение само по себе должно было предостеречь краниологов от выделения типов в серии из нескольких черепов, при котором число типов часто равно количеству черепов. Пределы и закономерности изменчивости расовых признаков в гомогенных популяциях также изучены достаточно обстоятельно (Johannsen, 1909; Филипченко, 1926; Игнатьев, 1951). Статистические характеристики этой изменчивости можно найти в любом достаточно полном руководстве по статистике (Игнатьев, 1959; Weber, 1961). Так, если две краниологические серии различаются на пять единиц черепного yказателя, квадартическое уклонение которого равно примерно 3,0, то статистически реальной при уровне значимости 0,01 эта разница будет только при 30 наблюдениях на серию. При визуальном выделении типов в малочисленных палеоантропологических сериях (а они часто состоят меньше, чем из 30 черепом) статистические критерии значимости различий просто не применяются, будто их нет. Но в конечном итоге это равносильно тому, что несуществующей молчаливо признаётся важнейшая отрасль современной биологии биометрия, как раз в последние годы достигшая больших успехов.
Наконец, индивидуально типологический анализ опять таки без серьёзного обоснования ставит знак равенства между фенотипическим комплексом и его генетической обусловленностью, т.е. не учитывает возможности параллельного и генетически независимого возникновения сходных, а иногда и тождественных морфологических комбинаций признаков при смешении, например. Очень часто реальное существование какого-нибудь морфологически специфичного типа в серии истолковывается как факт генетического значения, а между тем он образовался просто в результате смешения двух других компонентов, и более внимательный морфологический анализ этих компонентов даёт возможность показать это с достаточной ясностью.


Бунак (1971):
... определение расовой принадлежности индивидуума у человека трудно осуществимо. Расовый тип характеризуется групповыми данными, сочетание признаков в пределах однородной группы и даже в группе родственников часто оказывается очень изменчивым. Разумеется, определяя статистическим путем отклонение данного индивидуума от нескольких различных типов по многим признакам, можно отыскать тип, к которому данный индивидуум наиболее близок, но такое вычисление даст лишь математическое решение задачи и не имеет биологического значения.

Герасимова (2004):
Открытие популяционного фактора в расоведении и разработка популяционной концепции расы привели к тому, что широко применяемый в палеоантропологии метод индивидуально-типологической расовой диагностики в том объеме, какой он имел до недавнего времени, перестал быть основным приемом расового анализа. Собственно говоря, ещё сравнительно недавно итогом антропологического исследования было определение расового типа индивидуума, т. е. отнесение его к тому или иному расовому типу, характерные краниологические особенности которого постулировались априорно. Расовый тип, признаки которого, как считалось, наследовались комплексом рассматривался как сумма индивидуумов, более или менее тождественных морфологически.
Накопленные за истекшие полвека данные в области расоведения показали, что групповая изменчивость являет собой реальность, а комплексы признаков складываются в пределах популяции не совсем так, как у отдельных индивидуумов. Расовый тип представляет комплекс морфологических особенностей со своей изменчивостью и отнюдь не представлен у каждого индивидуума изучаемой совокупности или же исключительно редко представлен полностью. Сегодня идея неизменности и статичности расовых категорий, равно как и идея сцепленного наследования расовых признаков, представляют лишь исторический интерес.



Бунак - Антропология Западной Европы в современной зарубежной литературе
См. "Географический метод"

https://www.balto-sl...?showtopic=1265

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------


По Алексеев, 1974:
Основные моменты при выделении антропологических зон:
- географическое распределение признаков
- территориальная приуроченность признаков
- характер локальных групповых сочетаний
- размах межгрупповой изменчивости
- анализ суммарных расстояний между популяциями
- уровень морфологической дифференциации
- степень морфологической специфичности

Основания для выделения антропологических типов (зон) в популяционной антропологии:
1) Строгая закономерность в географическом распределении признаков
2) Чёткие морфологические различия по ним между отдельными этническими и территориальными группами
3) Совмещение географической изменчивости по таким признакам (высокая степень положительной или отрицательной межгрупповой корреляции) и, следовательно, реальном существовании разнообразных, различающихся в противоположных направлениях сочетаний признаков
4) Географические и этнические рубежи, разделяющие всю рассматриваемую зону на отдельные области
5) Значительная морфологическая специфичность популяций

При выделении типов (зон):
1) Оценка сопряженности территориальных вариаций признаков, характеризующихся закономерным географическим распределением
2) Определение границ между ареалами отдельных сочетаний
+
- определение комплекса ведущих признаков
- определение центров интенсивоной изменчивости и строгого совпадения однородных вариаций разных признаков
- определение степени исторической и межгрупповой корреляции между признаками

#2
Ulysses

Ulysses

    Учредитель

  • Пользователи
  • PipPip
  • 992 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:***
  • Фенотип: ***
  • Y-ДНК:***
  • мтДНК:***
  • Вероисповедание:***
Группы популяций (антропологические комплексы) в составе европеоидной ветви (кластер Западной Евразии):
• указываются синонимы (в скобках, если есть), этнические группы (с преобладанием признаков) или ареалы распространения признаков
• все нижеперечисленные антропологические комплексы - выделены официально (в популяционной концепции) и таксономически равноценны, если потребуется - могу указать автора

{ 1 } Берберская
берберские народы Северной Африки

{ 2 } Валдайско-верхнеднепровская
литовцы, белорусы, русское население верховьев Днепра и истоков Волги

{ 3 } Восточнобалтийская (Белозерско-камская)
вепсы, ижора, водь, восточные группы Финляндии, ряд групп русского населения Севера

{ 4 } Гиндукушская
буриши, дарды, нуристанцы, некоторые пуштунские территориальные группы

{ 5 } Динарская (Балканская)
черногорцы, влахи, население Боснии и Герцеговины, горцы Албании (геги), горцы-сфакиоты

{ 6 } Днепро-карпатская (Приднепровская, Карпатская)
среднее течение Днепра, Сейм и верховья Северного Донца, верхнее течение Южного Буга, Стыри, Горыни, Случа и Збруча

{ 7 } Закаспийская (Восточнокаспийская)
туркмены

{ 8 } Западноевропейская (Центральная западноевропейская)
Австрия, Германия, Швейцария, Чехия, Словакия

{ 9 } Иберийская (Западносредиземноморская)
Испания, Португалия, Андорра

{ 10 } Иберо-кавказская (Кавказская, Кврильская)
кахетинцы, карталинцы, месхи, джавахи

{ 11 } Кавкасионская (Центральнокавказская)
сваны, рачинцы, хевсуры, мохевцы, пшавы, тушины, мтиульцы, гудамакарцы, бацбийцы, кистины, андийцы (андийцы, ботлихцы, годоберинцы, каратинцы, ахвахи, кванадинцы, чамалинцы), дидойцы (цунтинцы, гинухцы, бежитинцы), аварцы, лакцы, крызцы (Крыз и Молла Исахлы), чеченцы, ингуши, балкарцы и карачаевцы, некоторые осетинские территориальные группы

{ 12 } Каспийская
азербайджанские и курдско-езидские группы, таты-азербайджанцы, этнические группы прикаспийского Ирана, грузины-ингилойцы, горные таджики и памирцы, некоторые талышские, лезгинские, крызские и восточнодагестанские группы

{ 13 } Колхская
мегрелы, гурийцы, аджарцы, имеретинцы, абхазы

{ 14 } Лигурийская
Италия (юг), Монако, Франция (юг)

{ 15 } Нижнедунайская
Румыния (юг), Болгария (север), Молдавия (юго-восток)

{ 16 } Памиро-ферганская (Ферганская)
узбеки и равнинные таджики

{ 17 } Переднеазиатская (Сирийско-загроская)
айсоры, армяне, таты-армяне, таты-евреи, месхи, джавахи, закавказские евреи, аварцы Азербайджана, цахуры, даргинцы, хиналугцы, луры, бахтиары и некоторые другие западноиранские (загроские) этнические группы, анатолийские турки (восток страны), курды-мусульмане, некоторые западноазербайджанские, удинские, талышские, дидойские, ингилойские, крызские и лезгинские территориальные группы, арабы Сирии и Ливана, парсы Индии

{ 18 } Понтийская (Адыгская, Среднекубанская)
кабардинцы, абазины, черкесы (бесленеевцы и зеленчукские), адыгейцы (абаздехи, чемгуи, бжедуги и шапсуги кубанские)

{ 19 } Прибалтийская (Западнобалтийская)
западные группы эстонцев и латышей, карел, поморов, русские Северо-Запада

{ 20 } Североатлантическая
Англия (Уэльс), Шотландия (север), Норвегия (запад)

{ 21 } Североиндийская
Северная Индия

{ 22 } Семито-аравийская (Аравийско-африканская)
Аравийский полуостров, восточная часть Северной Африки

{ 23 } Скандинавская
Норвегия (юг), Швеция (юг), Исландия

{ 24 } Степная
русское население среднего Дона и Хопра, мишари и ряд тюркоязычных групп правобережья Волги

{ 25 } Субарктическая (Лапоноидная)
лопари

{ 26 } Центрально-восточноевропейская
все территориальные группы русских (за исключением северных), часть белорусов (восточных и южных районов)

{ 27 } Южноатлантическая
Атлантическое побережье Пиренейского полуострова, Франции и Ирландии


#3
mike117

mike117

    Учредитель

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 856 сообщений
собственно, "популяционная концепция" = антропологи выучили генетику за 8-9 класс средней школы (монах Мендель, кроссинговер и т.п.).

#4
Приднестровец

Приднестровец

    Учредитель

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 8 718 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Берега Итиля
  • Национальность:Русский
  • Фенотип: Нордоид
  • Y-ДНК:N1a2b-E
Улисс, а по монглоидам у вас подобной систематики нет?
Ситуация, определяемая как реальная, реальна по своим последствиям.

#5
Ulysses

Ulysses

    Учредитель

  • Пользователи
  • PipPip
  • 992 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:***
  • Фенотип: ***
  • Y-ДНК:***
  • мтДНК:***
  • Вероисповедание:***
Пока нет, но литература для её составления есть, дело просто ещё в том, что разные антропологи-популяционисты выделяют в своих классификациях единицы разного таксономичского уровня, при этом - часто под одинаковыми названиями. Поэтому, за это надо содиться и посвящать кучу времени, сравнивать, находить синонимы и т. п. Но состав монголоидной и американоидной ветви представляет для меня интерес.

#6
Indiana Jones

Indiana Jones

    Учредитель

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 11 669 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Гетика
  • Национальность:Гето-дак
  • Фенотип: средизем. + +палеоевропеоид
  • Вероисповедание:Пантеизм
Приднестровец

Цитата
Улисс, а по монглоидам у вас подобной систематики нет?



Если Вам интересно, вот дифференциация монголоидной расы ("Восточного ствола") по Бунаку:



(с) http://www.ido.rudn....ropology/5.html

#7
Indiana Jones

Indiana Jones

    Учредитель

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 11 669 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Гетика
  • Национальность:Гето-дак
  • Фенотип: средизем. + +палеоевропеоид
  • Вероисповедание:Пантеизм
Закончил небольшую компиляцию данных...


КАРПАТСКАЯ ГРУППА ПОПУЛЯЦИЙ (РАСА)

http://ultima-cruzad....com/28297.html


ПОНТИЙСКАЯ ГРУППА ПОПУЛЯЦИЙ (РАСА)

http://ultima-cruzad....com/27188.html


СЕВЕРОАТЛАНТИЧЕСКАЯ ГРУППА ПОПУЛЯЦИЙ (РАСА)

http://ultima-cruzad....com/24637.html


ПЕРЕДНЕАЗИАТСКАЯ ГРУППА ПОПУЛЯЦИЙ (РАСА)

http://ultima-cruzad....com/23745.html


ДИНАРСКАЯ ГРУППА ПОПУЛЯЦИЙ (РАСА)

http://ultima-cruzad....com/23102.html


НИЖНЕДУНАЙСКАЯ ГРУППА ПОПУЛЯЦИЙ (РАСА)

http://ultima-cruzad....com/22871.html


ЛАПОНОИДНАЯ ГРУППА ПОПУЛЯЦИЙ (РАСА)

http://ultima-cruzad....com/22713.html


СРЕДИЗЕМНО-БАЛКАНСКАЯ ГРУППА (Макро-группа) ПОПУЛЯЦИЙ (РАСА)

http://ultima-cruzad....com/21591.html


ЦЕНТРАЛЬНО-ВОСТОЧНОЕВРОПЕЙСКАЯ ГРУППА ПОПУЛЯЦИЙ (РАСА)

http://ultima-cruzad....com/21368.html


СЕМИТО-АРАВИЙСКАЯ (ОРИЕНТАЛЬНАЯ) ГРУППА ПОПУЛЯЦИЙ (РАСА)

http://ultima-cruzad....com/20910.html


...пока что - всё dolf_ru_858.gif

#8
Indiana Jones

Indiana Jones

    Учредитель

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 11 669 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Гетика
  • Национальность:Гето-дак
  • Фенотип: средизем. + +палеоевропеоид
  • Вероисповедание:Пантеизм
(...продолжение)


ЮЖНОАТЛАНТИЧЕСКАЯ ГРУППА ПОПУЛЯЦИЙ (РАСА)

http://ultima-cruzad....com/28637.html


ЦЕНТРАЛЬНОЕВРОПЕЙСКАЯ (ЦЕНТРАЛЬНАЯ-ЗАПАДНОЕВРОПЕЙСКАЯ) ГРУППА ПОПУЛЯЦИЙ (РАСА)

http://ultima-cruzad....com/29008.html


ЛИГУРИЙСКАЯ ГРУППА ПОПУЛЯЦИЙ (РАСА)

http://ultima-cruzad....com/29330.html


ИБЕРИЙСКАЯ ГРУППА ПОПУЛЯЦИЙ (РАСА)

http://ultima-cruzad....com/29857.html


СТЕПНАЯ ГРУППА ПОПУЛЯЦИЙ (по-моему, таксонометрическая единица не очень высокого уровня)

http://ultima-cruzad....com/30686.html


ЗАПАДНОБАЛТИЙСКАЯ (ПРИБАЛТИЙСКАЯ) ГРУППА ПОПУЛЯЦИЙ (РАСА)

http://ultima-cruzad....com/30838.html

#9
Indiana Jones

Indiana Jones

    Учредитель

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 11 669 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Гетика
  • Национальность:Гето-дак
  • Фенотип: средизем. + +палеоевропеоид
  • Вероисповедание:Пантеизм
Относительно популяционной концепции - предлагаю тем, кому не до конца ясны некоторые аспекты этой сферы (в т.ч. и отличия между типологической и популяционной концепциями), а также противникам этого подхода, задавать здесь интересующие их вопросы по теме.

Желательно:

1) Вопрос должен быть максимально чётко сформулированным

2) Схема должна быть построена по принципу "вопрос - ответ". Это даст большую наглядность остальным пользователям


Vjacheslav

Цитата
в популяционной невооруженным взглядом видно недостатки, на что я сразу обратил внимание


Вы не могли сформулировать вопросы относительно тех черт популяционной концепции, которые Вы считаете существенными недостатками?

#10
Ulysses

Ulysses

    Учредитель

  • Пользователи
  • PipPip
  • 992 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:***
  • Фенотип: ***
  • Y-ДНК:***
  • мтДНК:***
  • Вероисповедание:***
Цитата
и та, и другая лет через 30 могут быть признаны несостоятельными и появятся третья и четвертая.


Типологическая - официально признана несостоятельной и официально не используется в науке.
Далее. "Третья и четвертая" - на основе чего? Речь либо о совокупности популяций, либо о сумме индивидуумов.

Цитата
Гаплогруппы - вообще крайне предательская штука, которая показывает нам результат раз в 20 менее достоверный, чем то, что мы "носим на лице" и что также не является истиной в последней инстанции...


Причем тут вообще гаплогруппы ? Гаплогруппы нужны для генетической генеалогии, для исследования глубоких родовых линий, а не для возведения их в статус универсального ответа на все вопросы расогенетической истории.

В результате - опять, люди, не понимающие сути популяционной концепции расы, с философической миной и тоном скептицизма пишут тонны текста, и предлагают всем впадать в игнорабимус.

#11
Vjacheslav

Vjacheslav

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 883 сообщений
  • Национальность:славянин
  • Фенотип: альпийский
Цитата
Типологическая - официально признана несостоятельной и официально не используется в науке.

В чем заключается эта "официальность"? Всегда ли, на Ваш взгляд, "официальная" точка зрения была непогрешимой?

Цитата
"Третья и четвертая" - на основе чего? Речь либо о совокупности популяций, либо о сумме индивидуумов.

Я сказал гипотетически. Или в подтверждение этих слов мне надо сразу придумать новую концепцию классификаций?smile.gif Я же не знаю, что произоидет в науке через 5,10, 30 лет... Впрочем, за примерами далеко идти не надо - вон швейцарская фирма Игенеа принялась направо и налево строчить отчеты об определении типов людей по принадлежности к древним этносам, не замарачиваясь и определяя их о гаплогруппам. Это только один произвольный пример такой бестолковости...

Цитата
Причем тут вообще гаплогруппы ? Гаплогруппы нужны для генетической геналогии, для исследования глубоких родовых линий, а не для возведения их в статус универсального ответа на все вопросы расогенетической истории.


Я правильно понял Вашу позицию: ”Данные генетики не используются в популяционной концепции”?

Цитата
В результате - опять, люди, не понимающие сути популяционной концепции расы, с философической миной и тоном скептицизма пишут тонны текста, и предлагают всем впадать в игнорабимус.

Я вижу, и Вы не оригинальны в способах демонстрации преимуществ популяционной классификации dolf_ru_244.gif Вы явно увлеклись и упустили из виду то, что я критиковал обе концепции, а это уже означает необъективный предвзятый подход с Вашей стороны. К тому же, я ничего никому не предлагал и книг на эту тему тоже пока не писал. А между тем, и в Вашей риторике появляются противоречивые высказывания.

Для того, чтобы построить дальнейшую дискуссию, попробую, как писал Индиана, выделить проблемные вопросы, которые станут точкой отсчета и возможно, прольют свет на некоторые белые пятна обеих концепций.

Сообщение изменено: Vjacheslav, 14 Январь 2010 - 13:49.


#12
Vjacheslav

Vjacheslav

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 883 сообщений
  • Национальность:славянин
  • Фенотип: альпийский
1. Как и в типологической концепции, не учитываются индивидуальные признаки отдельных людей. Например, в типологической концепции нет четкого вывода о том, кем считать русоволосого понтида. Что для того, чтобы убрать этот недостаток, сделано в популяционной концепции? По большому счету, идет унификация данных на определенной территории..?
2. Некоторые этносы на мой взгляд, неверно определены (на основании чего? может быть, исследования проводились по нескольким людям из отдельных деревень? Откуда несоответствия?) в те или иные популяции. Например, я считаю, что чехам и словакам следовало бы состоять карпатской подгруппе днепро-карпатской группы популяций, а не с западноевропейцами в так называемой центральной западноевропейской. Плюс в списке не учтены украинцы днепровского и прутско-днестровского типов.
3. Не учитывается антропологическое разнообразие этносов. Если в типологической классификации учитывается, что этнос может состоять из таких-то типов, которые распространены в таких-то пропорциях, то здесь либо информация неполная, либо этот фактор не учтен. В типологической концепции кажется Кун в англоязычной статье про болгар сделал вывод о том, что они относятся к нескольким типам (около пяти), из них как наиболее распространенные выделил атланто-средиземноморский, неоданубиан (некий фантастический тип, но как понимаю, это брахикефал со светлой пигментацией), объяснив, что первый от местного аселения, второй – от метисов со славянами. Когда я был в Болгарии, видал много людей с темными волосами и выраженной брахикефалией, но не альпиниды, а скорее, нечто среднее между этими двумя типами. По популяционной концепции – болгары относятся к нижнедунайской группе популяций, т.е. все эти нюансы не учтены ни в одной, ни в другой классификации.
4. С минусами типологической концепции (не учитывает возможности параллельного и генетически независимого возникновения сходных и др.) я согласен, нередко и сам об этом писал.

По имеющейся информации выводы можно сделать достаточно поверхностные, поскольку этой информации мало, признаки классификации поданы в самых общих чертах, сравнить различия классификаций по этносам также не представляется возможности, соответственно и составить конкретные вопросы тоже достаточно сложно...

Парочка более конкретных вопросов у меня всё-таки появилась:

1. Каковы принципиальные отличия центральной западноевропейской и днепро-карпатской групп популяций?
2. Восточноевропейская группа от днепро-карпатской отличается только светлой пигментацией? То есть грубо говоря, если я горид, то я уже отношусь к восточно-европейской популяции, а если альпинид – то к днепро-карпатской?? Но ведь это не означает, что мои предки произошли с территории распространения этой популяции, просто при смешении моих предков (если по типам – нордиды, альпиноиды и понтиды) получился горид.

Сообщение изменено: Vjacheslav, 14 Январь 2010 - 12:54.


#13
Ulysses

Ulysses

    Учредитель

  • Пользователи
  • PipPip
  • 992 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:***
  • Фенотип: ***
  • Y-ДНК:***
  • мтДНК:***
  • Вероисповедание:***
Цитата
В чем заключается эта "официальность"? Всегда ли, на Ваш взгляд, "официальная" точка зрения была непогрешимой?


Да, давайте опять о том, что всё этом мире несовершенно. С философским тоном. Однако, представление о том, что Земля - плоская, представляет собой лишь исторический интерес. По аналогии, типологическая концепция расы и мнение о том, что раса = совокупности схожих индивидуумов представляют для науки тоже лишь исторический интерес.

Цитата
Я сказал гипотетически. Или в подтверждение этих слов мне надо сразу придумать новую концепцию классификаций?


Речь о концепции "РАСЫ", а не "классификаций". Но для вас это не столь важно, насколько я понял. У вас всё гипотетически перетекает из одного в другое и всё само разумеется.

Цитата
Впрочем, за примерами далеко идти не надо - вон швейцарская фирма Игенеа принялась направо и налево строчить отчеты об определении типов людей по принадлежности к древним этносам


Igenea, как и FTDNA, занимаются генетической генеалогией, как это связано с типологической концепцией расы? Ах, ну да...

Цитата
Я правильно понял Вашу позицию: ”Данные генетики не используются в популяционной концепции”?


Популяционная генетика это в первую очередь аутосомные и X-хромосмные маркеры, мультиснипы - эти данные используются.

Цитата
а это уже означает необъективный предвзятый подход с Вашей стороны.


Объектиный подход в данном случае - что-то вроде: "Ну, да, теория плоской Земли - тоже неплохая, имеет право на жизнь..."

#14
eugene-march

eugene-march

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 407 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Y-ДНК:R1a1a
  • мтДНК:K1b2a
  • Вероисповедание:протестантизм
Цитата(Vjacheslav @ 14.1.2010, 15:53) (смотреть оригинал)
1. Как и в типологической концепции, не учитываются индивидуальные признаки отдельных людей.

Раса не является простой совокупностью индивидуумов. В результате действия совокупности биологических и социальных факторов на уровне любой популяции происходят вероятностные генетические процессы, которые находят конкретное выражение в виде изменчивости признаков во времени и пространстве. В морфологическом типе индивидуума проявляются физиологически скорелированные связи между признаками, в то время как исторические закономерности проявляются именно на групповом или популяционном уровне. Поэтому типологический подход к исследованию расовых особенностей популяции всегда связан с риском принять проявление индивидуальной изменчивости за групповую.
Т.И. Алексеева

Популяционная концепция играет большую положительную роль как источник исторической информации.
My lines:
R1a1a, R1a1a et R1a1a
K1b2a, H et T1а

#15
Ulysses

Ulysses

    Учредитель

  • Пользователи
  • PipPip
  • 992 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:***
  • Фенотип: ***
  • Y-ДНК:***
  • мтДНК:***
  • Вероисповедание:***
Цитата
Как и в типологической концепции, не учитываются индивидуальные признаки отдельных людей.


Как раз в типологической концепции признаки отдельных людей только и учитываются, и это всё подгоняется под дикие смеси мифических эталонов.

Цитата
По большому счету, идет унификация данных на определенной территории..?


Выделяется лишь антропологическая зона, в пределах которой на протяжении длительного времени популяцией воспроизводится определенный комплекс признаков (именно комплекс, а не просто статистический набор каких-то признаков - комплекса может и не быть). Выше, в первом посте этой темы есть информация об основаниях для выделения антропологических комплексов. Также, обратие там ещё раз внимание на цитату из Алексеева - разве вы с этим не согласны?

Понятное дело, что каждый индивидуум не является носителем комплекса признаков в популяции, которая входит в соответствующую антропологическую зону (тип), однако кавкасионский комплекс, к примеру, воспроизводится лишь в зонах Кавказа, а скандинавский - в Скандинавии. Ага, смотрим дальше - кто именно из скандинавских этнических групп "даёт" больше % признаков скандинавского комплекса (как некой энергии для его поддержания и воспроизведения) - некоторые территориальные группы норвежцев, шведов, а вот датчане похоже уже маловато "скидывают" подобных признаков в этот "общаг" - их, пожалуй, мы исключим из этой группы, для большей надежности.

Цитата
Некоторые этносы на мой взгляд, неверно определены (на основании чего? может быть, исследования проводились по нескольким людям из отдельных деревень? Откуда несоответствия?) в те или иные популяции. Например, я считаю, что чехам и словакам следовало бы состоять карпатской подгруппе днепро-карпатской группы популяций, а не с западноевропейцами в так называемой центральной западноевропейской. Плюс в списке не учтены украинцы днепровского и прутско-днестровского типов.


Для точности - кто куда определен (и кем) лучше читать сами источники информации - научную литературу по этнической антропологии на основе популяционной концепции расы.

Бунак:
Из круга альпийских форм нужно исключить население нижнедунайских провинций: Чехии, Венгрии, Румынии и Сербии. По материалам новейших исследований Сухи [58], Троничека [59], в Чехии головной указатель в среднем превышает 85, т. е. заметно больше, чем в севенском районе. В Чехии нет ни одной провинции с более низким указателем. Ширина лица меньше, чем в севенских группах, лицевой указатель выше, доля светлоокрашенных радужин выше (более 50%), темные волосы встречаются реже, средняя длина тела превосходит 172–173 см. Как по сочетанию признаков, так и по локализации население Чехии нельзя включить в альпийскую группу, оно ясно выделяется в особый тип, которому часто присваивают название «карпатский».

Да и все этнические группы (+ их территориальные варианты) невозможно (да и часто - бессмыслено) записать и точно распределить по списку групп/типов/зон. Зачем? Однако, основные "эпицентры" антропологических комплексов конечно же можно выделить (что уже и проделано).

#16
Vjacheslav

Vjacheslav

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 883 сообщений
  • Национальность:славянин
  • Фенотип: альпийский
Цитата
Да, давайте опять о том, что всё этом мире несовершенно. С философским тоном. Однако, представление о том, что Земля - плоская, представляет собой лишь исторический интерес. По аналогии, типологическая концепция расы и мнение о том, что раса = совокупности схожих индивидуумов представляют для науки тоже лишь исторический интерес.

Давайте с философским, почему бы и нет. Вы полагаете, что типологическая классификация сейчас считается неприемлемой так же, как и прежние представления людей о том, что Земля плоская. Аналогично, и популяционная классификация имеет все шансы попасть в тот же список так же, как и представления о том, что Солнце вращается вокруг Земли.
Цитата
Речь о концепции "РАСЫ", а не "классификаций".

- И что Вы опровергли этим утверждением? Мы говорим о двух видах расовых классификаций, в зависимости от которых утверждаются разные системы определения различных категорий, в данном случае, рас. Вы ведь сразу задали тон разговору в контексте концепций (см. тему Расогенетическая история Западной Европы ”так, по мере того, как мозг освобождается от вируса типологической концепции…”).
Цитата
Igenea, как и FTDNA, занимаются генетической генеалогией, как это связано с типологической концепцией расы? Ах, ну да...

Где Вы видите, чтобы я делал привязку к концепциям рас? Используя сравнительный метод, я привел пример того, как ”рождаются” разные виды ”классификаций”: мол есть люди-потомки фракийцев, тевтонцев, македонцев, финикийцев и т.д. Люди читают этот бред, потом повторяют, верят в это… Я же не утверждаю, что ставлю их исследования в один уровень с двумя концепциями, которые мы обсуждаем.
Цитата
Объективный подход в данном случае - что-то вроде: "Ну, да, теория плоской Земли - тоже неплохая, имеет право на жизнь..."

В отличие от физики и математики, биологическая антропология пока еще не стала точной наукой. А то, о чем мы говорим - разные методы исследования.
Цитата
Понятное дело, что каждый индивидуум не является носителем комплекса признаков в популяции, которая входит в соответствующую антропологическую зону (тип), однако кавкасионский комплекс, к примеру, воспроизводится лишь в зонах Кавказа, а скандинавский - в Скандинавии.

Тогда имеем дело с таким недостатком:
выходит, что каждый раз, когда мы стремимся определить тип человека по популяционной концепции - это сводится к тому, что мы стремимся узнать, откуда человек, а потом просто говорим ему то, что он итак мог прочитать сам в какой-нибудь табличке по месту своего жительства… Например, если у человека дед - англичанин, а он живет в Украине (знаю такой случай), то, узнав, что он из Восточной Европы, его будут стремиться определить по месту резиденции..? А если человек не знает, кто его отец по национальности из откуда географически он произошел?
Цитата
Раса не является простой совокупностью индивидуумов. В результате действия совокупности биологических и социальных факторов на уровне любой популяции происходят вероятностные генетические процессы, которые находят конкретное выражение в виде изменчивости признаков во времени и пространстве. В морфологическом типе индивидуума проявляются физиологически скорелированные связи между признаками, в то время как исторические закономерности проявляются именно на групповом или популяционном уровне. Поэтому типологический подход к исследованию расовых особенностей популяции всегда связан с риском принять проявление индивидуальной изменчивости за групповую.
Т.И. Алексеева

Хорошо, грубо говоря, выходит, с точки зрения типологической концепции, светлопигментированный понтид из Херсона становится нордидом (как недавно кто-то писал о том, что их можно отличать только по пигментацииsmile.gif ), а с популяционной – он остается представителем понтийской расы. Таким образом, в обоих случаях индивидуальный фактор не учитывается.

Опять же, к вопросу об антропологическом разнообразии этносов. Как можно Василя Левского отнести к нижне-дунайской группе популяций, если он, по-моему, вообще относится к прибалтийской, несмотря на то, что болгарин. Исторически это можно объяснить его славянскими корнями.
Цитата
Да и все этнические группы (+ их территориальные варианты) невозможно (да и часто - бессмыслено) записать и точно распределить по списку групп/типов/зон.

С таким выводом безусловно согласен, ведь даже если вывести определенные тенденции, выходит, что один и тот же этнос может входить в разные группы популяций.

Теперь еще одного я не понимаю. Если здесь есть противники типологической классификации, то почему бы в разделе по определению типов не классифицировать по той концепции, которой Вы придерживаетесь? Мне, например, интересно, к какой популяции меня было бы верно отнести
https://www.balto-sl...p...pic=596&hl=
https://www.balto-sl...p...ic=2015&hl=
(сообщ. 16, там тоже мои фотографии)

По типологической украинцы на 70 % являются представителями различных альпиноидных вариаций – горид, альпинид, карпатид… По популяционной эти 70 % входят в днепро-карпатскую популяцию? Остальные – понтийская популяция (как понимаю, совпадает с типологической концепцией), динарская (балканская), нижнедунайская, ну и пол-процента в Черниговской области – валдайско-верхнеднепровская.

Сообщение изменено: Vjacheslav, 15 Январь 2010 - 13:55.


#17
Indiana Jones

Indiana Jones

    Учредитель

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 11 669 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Гетика
  • Национальность:Гето-дак
  • Фенотип: средизем. + +палеоевропеоид
  • Вероисповедание:Пантеизм
Цитата
когда мы стремимся определить тип человека по популяционной концепции


Невозможно определить принадлежность отдельного индивида к конкретной группе популяций


Цитата
Как можно Василя Левского отнести к нижне-дунайской группе популяций, если он, по-моему, вообще относится к прибалтийской, несмотря на то, что болгарин.


Как его вообще можно отнести к какой-то группе популяций? Какое вообще отношение Прибалтийская группа имеет к Черноморью.
Прибалтийская группа территориальными рамками, собственно, охватывает лишь балто-финнские этнические зоны Восточной Прибалтики. Здесь мы возвращаемся к зональности, т.е. географической локализации рас.


Цитата
один и тот же этнос может входить в разные группы популяций.


Естественно.


Цитата
Теперь еще одного я не понимаю. Если здесь есть противники типологической классификации, то почему бы в разделе по определению типов не классифицировать по той концепции, которой Вы придерживаетесь? Мне, например, интересно, к какой популяции меня было бы верно отнести


Вас нельзя отнести к конкретной расе, как и всех других отдельно взятых индивидов. Максимум, можно сказать, что у Вас частично выражен Центральноукраинский комплекс признаков. Но опять-таки, это не значит, что он должен быть выражен у каждого конкретного представителя популяции.

Собственно, Вы поддерживаете то отношение к антропологии, о котором писал Hagen.

Цитата
Популярность типологии в интернетах обусловлена её примитивностью: среднему обывателю нет дела до истории происхождения или особенностей той или иной расы, зато очень интересно определить фенотип у себя и своих близких/друзей/собутыльников с целью потом помериться письками. Ведь это так просто, это может каждый.
Собственно антропология в её типологическом понимании превращается в околонаучное знание вроде физиогномики, соционики, астрологии и т .д., без особого напряга дающих ответа на все вопросы бытия.


Озвучу ещё раз: в популяционной концепции объектом исследования является именно популяция, ограниченная этническими и географическими рамками, а не конкретные индивиды.

#18
Приднестровец

Приднестровец

    Учредитель

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 8 718 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Берега Итиля
  • Национальность:Русский
  • Фенотип: Нордоид
  • Y-ДНК:N1a2b-E
Цитата
Невозможно определить принадлежность отдельного индивида к конкретной группе популяций

Собственно расовые группы низшего таксономического уровня существуют отдельно от людей.
http://radikal.ru/F/...a4e4f0.jpg.html
http://radikal.ru/F/...b6bf56.jpg.html
вот выходцы с территории Западносредиземноморского комплекса.Правильно ли будет сказать что подобное проявление вариативности связано с вилиянием северноеропейских комплексов?
Ситуация, определяемая как реальная, реальна по своим последствиям.

#19
Приднестровец

Приднестровец

    Учредитель

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 8 718 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Берега Итиля
  • Национальность:Русский
  • Фенотип: Нордоид
  • Y-ДНК:N1a2b-E
Цитата
в популяционной концепции объектом исследования является именно популяция, ограниченная этническими и географическими рамками,

и вот еще вопрос-получается, что из поля зрения выпадают значительная часть человечества не относящаяся к элементарным популяциям.То есть к популяциям ранга ниже большой расы, а то и всего человечества.Как например исследовать группы составленные населением с высокой текучестьюи происходящего из разных популяционных групп.
Ситуация, определяемая как реальная, реальна по своим последствиям.

#20
Hagen

Hagen

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 80 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: восточно-нордический
Проблема многих юзеров заключается в том, что они не понимают разницу между популяционной и типологической концепциями. Им кажется, что обе концепции равнозначны и в равной степени имеют право на существование, да и различий, вроде, между ними совсем немного: одни изучают популяцию, а другие - индивида, делов-то.

А реальность такова: типологическая концепция не является научной. Все причины обрисованы в первом сообщении этой темы. Об это говорилось уже тысячи раз. Представление о том, что раса является совокупностью схожих индивидов, а каждого индивида вообще можно отнести к какой-либо расе, не соответствует действительности. Грубо говоря, типологическая концепция - тотальный пи*деж. Я уже не знаю, какими словами это надо сказать, чтобы стало понятно. Если это трудно понять, то надо просто запомнить. В современной науке есть только одна концепция расоведения - популяционная.

Заявление о том, что через 30 лет ученые придумают новую концепцию - всего лишь ничем не обоснованные предположения. Может, и придумают, а может - и нет. Когда придумают - тогда и поговорим. Современное состояние науки не даёт поводов усомниться в обоснованности популяционной концепции.

Цитата(Vjacheslav @ 14.1.2010, 15:53) (смотреть оригинал)
1. Как и в типологической концепции, не учитываются индивидуальные признаки отдельных людей.

Снова отсылаю к первому сообщению: предметом изучения в антропологии является популяция, а не индивид.

Цитата(Vjacheslav @ 14.1.2010, 15:53) (смотреть оригинал)
3. Не учитывается антропологическое разнообразие этносов. Если в типологической классификации учитывается, что этнос может состоять из таких-то типов, которые распространены в таких-то пропорциях, то здесь либо информация неполная, либо этот фактор не учтен.

Вы не понимаете, о чем говорите.
Всё учитывается. Практически каждый этнос представлен несколькими антротипами.

Цитата(Vjacheslav @ 14.1.2010, 15:53) (смотреть оригинал)
То есть грубо говоря, если я горид, то я уже отношусь к восточно-европейской популяции, а если альпинид – то к днепро-карпатской??

Антропологии нет дела до Вас лично. Антропология не занимается классификацией индивидов - снова см. первое сообщение.
Человек относится к той или иной расе лишь в той степени, в которой он является частью той или иной популяции (группы популяций).

Цитата(Приднестровец @ 15.1.2010, 18:31) (смотреть оригинал)
и вот еще вопрос-получается, что из поля зрения выпадают значительная часть человечества не относящаяся к элементарным популяциям.То есть к популяциям ранга ниже большой расы, а то и всего человечества. Как например исследовать группы составленные населением с высокой текучестьюи происходящего из разных популяционных групп.

Ответ на Ваш вопрос содержится в определении термина "популяция". Популяция - это "совокупность особей одного вида, характеризующихся общностью происхождения, местообитания и образующих целостную генетическую систему (общий генофонд)".

Изучении группы людей, которые не составляют популяцию (и соответственно, нет сложившегося набора генетических признаков и нет сформировавшегося антропологического типа), не имеет никакого смысла.

#21
Приднестровец

Приднестровец

    Учредитель

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 8 718 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Берега Итиля
  • Национальность:Русский
  • Фенотип: Нордоид
  • Y-ДНК:N1a2b-E
Цитата
Изучении группы людей, которые не составляют популяцию (и соответственно, нет сложившегося набора генетических признаков и нет сформировавшегося антропологического типа), не имеет никакого смысла.

То есть получается что они не относятся к какой либо (суб)расовой группе.То есть значительная часть населения Земли не принадлежит к какому-либо антропологическому типу.
Ситуация, определяемая как реальная, реальна по своим последствиям.

#22
Ulysses

Ulysses

    Учредитель

  • Пользователи
  • PipPip
  • 992 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:***
  • Фенотип: ***
  • Y-ДНК:***
  • мтДНК:***
  • Вероисповедание:***
Цитата
выходит, что каждый раз, когда мы стремимся определить тип человека по популяционной концепции - это сводится к тому, что мы


Цитата
Хорошо, грубо говоря, выходит, с точки зрения типологической концепции, светлопигментированный понтид из Херсона становится нордидом


Цитата
Как можно Василя Левского отнести к нижне-дунайской группе популяций, если он, по-моему, вообще относится к прибалтийской


Цитата
Если здесь есть противники типологической классификации, то почему бы в разделе по определению типов не классифицировать по той концепции, которой Вы придерживаетесь?


Единица - популяция, тип индивидуума никто не определяет.

Бунак (1971):
... определение расовой принадлежности индивидуума у человека трудно осуществимо. Расовый тип характеризуется групповыми данными, сочетание признаков в пределах однородной группы и даже в группе родственников часто оказывается очень изменчивым. Разумеется, определяя статистическим путем отклонение данного индивидуума от нескольких различных типов по многим признакам, можно отыскать тип, к которому данный индивидуум наиболее близок, но такое вычисление даст лишь математическое решение задачи и не имеет биологического значения.

#23
Ulysses

Ulysses

    Учредитель

  • Пользователи
  • PipPip
  • 992 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:***
  • Фенотип: ***
  • Y-ДНК:***
  • мтДНК:***
  • Вероисповедание:***
Цитата
То есть значительная часть населения Земли не принадлежит к какому-либо антропологическому типу.


Скорее это как если бы посмотрели на карту распределения гаплогрупп Y-ДНК и увидели в некоторых местах "жирные" пятна очагов/эпицентров/концентраций (по аналогии - чётко локализованные комплексы признаков), а в других - дикий замес, невозможно даже на глаз точно выделить преобладающую гапло (по аналогии - признаки).
I1 - жирное пятно в Скандинавии, I2a2b - в Боснии и Герцеговине, по аналогии - антропологические комплексы такие же пятна в соответствующих зонах (скандинавский - в Скандинавии, кавкасиоснкий - на Кавказе), спускаемся ниже - реальные люди, и гапло уже в Боснии и Герцеговине у разных людей разные, однако факт - фактом - жирное пятно I2a2b существует...

#24
eugene-march

eugene-march

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 407 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Y-ДНК:R1a1a
  • мтДНК:K1b2a
  • Вероисповедание:протестантизм
Выскажу свое видение. Возможно многие не согласятся. Есть над чем задуматься.

Интерес к антропологии первоначально, в большинстве случаев, связан с процессом самоидентификации. «Младенец» в антропологии удовлетворяется простым ответом «эксперта» на уровне индивидуальной типологизации. Есть определенный набор морфологических черт, вписывающиеся в определенные антротипы, типы выделены, формулы записаны, вне связи с генетикой, географией и историей. Все просто. Далее наступает ступор, анабиоз. Развитие закончено.

Популяционная концепция позволяет заглянуть дальше и проследить изменчивость рас под воздействием природных, генетических и социально-исторических факторов. Популяционная концепция дает толчок к развитию.

Здесь можно провести параллель в развитии ребенка и его половой самоидентификации. Очень маленькие дети имеют чрезмерно упрощенное представление о поле, которое соответствует их упрошенному взгляду на мир в целом. Трехлетний ребенок верит, что в телевизоре сидит настоящий дядя, а чтобы мужчине превратиться в женщину достаточно надеть парик или платье. Если спросить трехлетнюю девочку, кем она хочет стать, когда вырастет, можно получить в ответ: "папой" а от "младенца" в антропологии: "нордидом". Лишь в возрасте 5—6 лет, когда дети убеждаются в постоянстве половой принадлежности, они начинают стойко идентифицировать себя существами того или иного пола во всем многообразии и по многим параметрам.

Чтобы сделать шажок от младенчества к взрослому состоянию необходимо вникнуть в суть популяционной концепции.
My lines:
R1a1a, R1a1a et R1a1a
K1b2a, H et T1а

#25
Vjacheslav

Vjacheslav

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 883 сообщений
  • Национальность:славянин
  • Фенотип: альпийский
Цитата
Как его вообще можно отнести к какой-то группе популяций? Какое вообще отношение Прибалтийская группа имеет к Черноморью. Прибалтийская группа территориальными рамками, собственно, охватывает лишь балто-финнские этнические зоны Восточной Прибалтики. Здесь мы возвращаемся к зональности, т.е. географической локализации рас.

Выходит, исходя из такой концепции, болгарин не может принадлежать к другой группе популяции (расе), кроме нижне-дунайской? То есть, та или иная раса может иметь привязку только к определенной территории?
Цитата
Собственно, Вы поддерживаете то отношение к антропологии, о котором писал Hagen.

Пока только стараюсь сформировать свое мнение на основании прочитанного.
Цитата
в популяционной концепции объектом исследования является именно популяция, ограниченная этническими и географическими рамками, а не конкретные индивиды.

но ведь представители той или иной расы из тех, что Вы приводили, могут отличаться этно-культурно и жить в различных географических условиях.
Цитата
Антропологии нет дела до Вас лично. Антропология не занимается классификацией индивидов - снова см. первое сообщение.
Человек относится к той или иной расе лишь в той степени, в которой он является частью той или иной популяции (группы популяций).

Хорошо, если представить себе, что в определенном регионе такая карта не сплошная (вернее, на карте выше представлены грубо говоря, эпицентры), а мозаичная. То есть, в случае, если внутри территории распространения одной популяции проживают представители другой (например, индейцы в американских резервациях, русские-староверы в Азербайджане и т.д.) то это две разные популяции, а если речь идет об этносе, этногенез которого включил в себя разных по фенотипу людей, представители которого имеют общую или очень близкую культуру, общую историческую судьбу и единую идентификацию, но разные представители сохранили черты той или иной группы популяций, которые брали участие в этногенезе этноса - то в данном случае это тоже представители разных популяций? А в случае, если по фенотипу люди схожи, но отличатся по географическим условиям проживания, этно-культурно, то в этом случае это одна популяция? Каким образом учитывается метисация?

#26
Ulysses

Ulysses

    Учредитель

  • Пользователи
  • PipPip
  • 992 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:***
  • Фенотип: ***
  • Y-ДНК:***
  • мтДНК:***
  • Вероисповедание:***
Вы не читаете сообщения других участников - в этом проблема... Или просто пропускаете всё мимо. Пишут вам об одном и том же - в популяционной концепции расы тип индивидуума не определяется, индивидуум не рассматривается вообще, рассматривается мозаика антропологических признаков популяции, "единица измерений" - популяция, в научном мире никто никого не классифицирует уже более половины столетия - это игры для форумов - "балтид, понтид + с децл динарид"... Я выше обратил ваше внимание на то, что "концепция расы" и "классификация рас" - совершенно разные вещи, однако вы всё равно - мимо, и дальше поехали...

#27
Hagen

Hagen

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 80 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: восточно-нордический
Цитата(Vjacheslav @ 18.1.2010, 14:20) (смотреть оригинал)
Выходит, исходя из такой концепции, болгарин не может принадлежать к другой группе популяции (расе), кроме нижне-дунайской?
Грубо говоря - да.

Цитата(Vjacheslav @ 18.1.2010, 14:20) (смотреть оригинал)
То есть, та или иная раса может иметь привязку только к определенной территории?
Первичное значение имеет не территория, а генофонд. Территория распространения расы может занимать два континента (восточноевропейская раса), а может - площадь в 50.000 кв. км (расы Кавказа).

Цитата(Vjacheslav @ 18.1.2010, 14:20) (смотреть оригинал)
То есть, в случае, если внутри территории распространения одной популяции проживают представители другой (например, индейцы в американских резервациях, русские-староверы в Азербайджане и т.д.) то это две разные популяции
Да.

Цитата(Vjacheslav @ 18.1.2010, 14:20) (смотреть оригинал)
а если речь идет об этносе, этногенез которого включил в себя разных по фенотипу людей, представители которого имеют общую или очень близкую культуру, общую историческую судьбу и единую идентификацию, но разные представители сохранили черты той или иной группы популяций, которые брали участие в этногенезе этноса - то в данном случае это тоже представители разных популяций?
Здесь нет никакого шаблона. Каждый случай индивидуален. Этнос, сложившийся на основе нескольких элементов, в итоге может быть представлен как одним расовым типом, так и несколькими. Всё это выясняется лишь в результате кропотливых исследований.
Культура, историческая судьба, самоидентификация - это не биологические параметры.

Цитата(Vjacheslav @ 18.1.2010, 14:20) (смотреть оригинал)
А в случае, если по фенотипу люди схожи, но отличатся по географическим условиям проживания, этно-культурно, то в этом случае это одна популяция?
Это всё вторично. Главное - генетическое единство. Ещё раз читайте определение популяции:
Популяция - совокупность особей одного вида, характеризующихся общностью происхождения, местообитания и образующих целостную генетическую систему (общий генофонд).
Фенотип - производное от генотипа.
Часть популяции, отрезанная от основного массива (например, британцы в Америке или русские в Сибири), образуют новую популяцию, близкородственную старой. Если им удастся избежать смешения с другими, неродственными популяциями, их антротип (раса) с очень высокой степенью вероятности останется прежним. Так, к примеру ген. исследования показывают, что "чистые" американцы англо-саксонского происхождения практически не отличаются от британцев.
Адаптация к окружающей среде (как и питание, и случайные ген. процессы) влияет на генофонд популяции, но этот процесс очень долгий.

Цитата(Vjacheslav @ 18.1.2010, 14:20) (смотреть оригинал)
Каким образом учитывается метисация?
Метисация - один из факторов расогенеза.
Добавление пришлого элемента к генофонду популяции закономерным образом изменяет его. Итог зависит от многих параметров.

Цитата(Vjacheslav @ 18.1.2010, 14:20) (смотреть оригинал)
Я в свою очередь развиваю дискуссию для того, чтобы в результате собственных ошибок, опровержения другими пользователями моих утверждений или мною утверждений других людей развиваться самому.
Вам следовало бы сначала читать литературу, а уже потом - "развивать дискуссию". Тем более, когда дело касается вещей, хорошо отраженных в научных исследованиях (в частности - антротипов ранних славян).
Поверьте, "опровергать утверждения" таких вот неофитов - неблагодарное занятие.

#28
Ulysses

Ulysses

    Учредитель

  • Пользователи
  • PipPip
  • 992 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:***
  • Фенотип: ***
  • Y-ДНК:***
  • мтДНК:***
  • Вероисповедание:***
"Несогласным" с популяционной концепцией расы напоминаю, что у нас на форуме есть замечательная статья Бунака "Антропология Западной Европы в современной зарубежной литературе" с критическим рассмотрением методов расового анализа:

Бунак - Антропология Западной Европы в современной зарубежной литературе
См. "Географический метод"

https://www.balto-sl...?showtopic=1265

Ответы на многие вопросы:

Географический метод
Этот метод противостоит методу сравнения ло средним величинам и становится основным, когда имеются материалы об изменчивости признаков, равномерно охватывающие районы большой страны с плотным и устойчивым населением. Такого рода данные получают при осмотре призываемых на военную службу молодых мужчин или при других массовых исследованиях. Основные положения географического метода таковы.
1. Для каждого признака составляют отдельную карту географического распространения вариантов. На картах употребительных антропологических признаков по большей части выделяют участки усиления или понижения интенсивности признака. Если такие участки охватывают несколько смежных районов, они составляют «очаг», «центр» или «зону» концентрации варианта, например очаг усиления роста или его ослабления. На больших территориях, кроме нескольких участков однородных или разнородных отклонений от общей средней для всей территории, обычно выделяют участки, на которых отдельные районы варьируют слабо, без однородно направленных отклонений от общегрупповой величины. Такие участки неконсолидированных вариантов могут быть охарактеризованы одним показателем и занимают место в антропологической характеристике наряду с очаговыми как особые «гомогенные» зоны.
2. Связь признаков устанавливается по сочетанию групповых характеристик на территории (а не комбинация признаков у индивидуумов). Если очаги концентрации вариантов разных признаков совмещаются или отстоят недалеко один от другого, выделяется комплекс признаков, например сочетание высокорослости, длинноголовости, узколицести, усиление светлых оттенков радужин и т. д. Сходные сочетания признаков могут возникать на разных участках территории, и в таком случае каждый из них представляет особый тип. Лишь дальнейший анализ – наличие или отсутствие промежуточных вариантов в переходном участке между двумя зонами, степень отличия от ближайших комплексов и другие приемы – позволяет в некоторых случаях объединить однородные комплексы в один тип.
3. В зонах усиления признака, несомненно, повышается концентрация существующих генов; в пределах популяции возникает генотипичеокая общность вследствие сходного течения процессов внутригрупповой изменчивости. В качестве группы индивидов, сходных по концентрации генов, по наличию общих предков или родству между членами, популяции в одной зоне соответствует таксономической категории, разумеется, низшего порядка – локальным подрасам или формам.
4. Сопоставление выделенных комплексов, учет географических и исторических данных, анализ изменчивости и корреляции признаков их морфогенеза позволяют найти наиболее правильное решение вопроса о возникновении отдельных типов, путях их формирования и степени генетической близости. Если на большой территории распространен лишь один вариант первого признака и два варианта второго признака, то первый признак следует признать особенностью более древней формации, а второй признак более поздним, дифференцировавшимся вследствие ассимиляции исходной группы одного или двух смежных типов, характерных для более поздних популяций.
Установление близости двух территориально удаленных типов облегчается при наличии переходных вариантов между ними, изменяющимися с определенной интенсивностью, – градиентами. Однако в густонаселенных странах многочисленные передвижения населения обычно сглаживают градиенты в переходных зонах.
Несмотря на невозможность применения точно фиксированных приемов сопоставления разнородных фактов, результаты антропологического анализа, произведенного разными исследователями, приводят к согласованным выводам по крайней мере в конкретной характеристике типов, если не в интерпретации их взаимосвязи. Внутригрупповая изменчивость в ограниченный период времени приводит к небольшим сдвигам районных средних величин (признаки, затронутые эпохальной изменчивостью, рассматриваются особо). Темпы изменения различных признаков неодинаковы, но неизвестно случая резкого расхождения установившихся на территории сочетания отличий. В целом внутригрупповая изменчивость приводит к образованию подтипов, но нет оснований полагать, что процессы образования подтипов протекают настолько различно, что на протяжении столетий приводят к явно различным комплексам особенностей, какие существуют, например, у финнов и испанцев. Различия такого масштаба всегда отражают исходные различия и последующие изменения в истории популяций. Отрицание роли исторического фактора в дифференциации антропологических типов не имеет научного основания.
Описанные методы расового анализа населения одной территории применимы и для выяснения близости далеких расовых типов, особенно в тех случаях, когда между сопоставляемыми типами имеются переходные варианты.
5. После выделения очаговых и консолидированных зон на больших территориях обычно остаются участии, на которых средняя величина популяций колеблется, но изменения средних характеристик идут не в одном направлении, а в нескольких различных, притом ни одно сочетание признаков не преобладает. Сходные комплексы локализуются на разных участках территории или данная популяция по одному признаку сходна с популяциями второй, четвертой, пятой, а по другому признаку – с популяциями третьей, шестой. Возникает перекрестное сходство или сетевидное распределение связи. Такого рода участки неопределенной изменчивости не составляют редкости или исключения на больших территориях. Прежние исследователи считали скопление неопределенных вариантов результатом смешения разных типов. Такой вывод необязателен. Неопределенная изменчивость может возникнуть вследствие усиления внутригрупповой изменчивости, разобщенности отдельных популяций и других локально действующих факторов. Нередко и в очаговых зонах преобладание типичного сочетания районных средних устанавливается только при условии расширения характеристики типов. В подобных случаях очаговые зоны находятся в процессе формирования типов, что вполне соответствует представлению о типах как динамической категории [30].
Учитывая эти соображения, целесообразно при исследовании большой территории придавать особое значение не расовым комплексам, а расовым зонам. Расовые зоны – понятие более широкое и означает зону пересечения векторов измэнчивости различных признаков. В некоторых случаях очень трудно охарактеризовать очаговый участок определенным сочетанием вариантов. Чтобы такая характеристика была представительной, нужно допустить широкие границы изменчивости типов, что затрудняет их сравнение между собой. Понятие «зона» устраняет затруднение. Чисто терминологическое, на первый взгляд, изменение отражает итог сложившихся новых представлений о существе расовых типов.
6. В густонаселенных странах, не однородных по культуре, экономике и языку, этнические группы, если они остаются обособленными, занимают различные участки территории. Распределение антропологических типов соответствует распределению этнических групп. На антропологических картах они представлены большими пятнами или полосами, как, например, в Индии. Различия в пределах одной этнической территории, если не считать периферийных участков, по большей части остаются неустановленными. Например, по материалам Гуха [31], в Индии нельзя установить ясного разграничения между типами хинди и бенгали. В Китае на протяжении столетий его истории, протекавшей без большого участия других этнических элементов, сложились более или менее гомогенные типы популяций в Северном и Южном Китае.
В странах, в которых среди преобладающего этнического массива сохраняются особые поселения других этнических групп, отличающихся по языку и культуре, антропологический анализ проводится на основе сравнительного метода: сопоставление характеристик разрозненных групп одной этнической общности и последующее сопоставление с типами преобладающей этнической группы позволяют восстановить исходный антропологический элемент (или элементы) на изучаемой территории. Вместе с тем необходим учет внутригрупповой изменчивости, которая в обособленных .малых популяциях может оказать большое влияние на изменчивость признаков и расхождение групп. Кроме того, обычно аборигенные группы включают примесь других типов, как, например, аборигены Западной Сибири.


#29
Indiana Jones

Indiana Jones

    Учредитель

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 11 669 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Гетика
  • Национальность:Гето-дак
  • Фенотип: средизем. + +палеоевропеоид
  • Вероисповедание:Пантеизм


(с) Зубов "Палеонтологическая родословная человека"

#30
Ulysses

Ulysses

    Учредитель

  • Пользователи
  • PipPip
  • 992 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:***
  • Фенотип: ***
  • Y-ДНК:***
  • мтДНК:***
  • Вероисповедание:***
Кун после 50-х годов очень резко отошел от типологизма - из крайности в крайность... Кун (1962) о нордиках, альпийцах, динарцах:

"... from the taxonomic point of view such types are not races but simply the visible expressions of
the genetic variability of the intermarrying groups to which they belong
".

В своей монографии 1965 года Кун, если не ошибаюсь, вообще выделяет только 5 больших рас и не рассматривает их более мелкие подразделения. Больше никаких борреби, кельтик-нордиков - скушно...


Посетителей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных пользователей