Перейти к содержимому

Добро пожаловать на Balto-Slavica, форум о Восточной Европе.
Зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ ко всем нашим функциям. Зарегистрировавшись, вы сможете создавать темы, отвечать в существующих темах, получить доступ к другим разделам и многое другое. Это сообщение исчезнет после входа.
Войти Создать учётную запись
Фотография

Украинцы


  • Эта тема закрыта Тема закрыта
932 ответов в этой теме

#271
galychanyn

galychanyn

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 907 сообщений
  • Национальность:-
  • Фенотип: -
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:-
  • Вероисповедание:-
Моя Украина

Территория ЗУНР


Территории на какие претендовала ЗУНР


Правительство ЗУНР в экзиле (1919-1923)
Президент:
Евген Петрушевич

Глава государственного секретариата Кость Левицкий

Государственные секретари:
Военных дел - Дмитрий Витовский


Внутренних дел - Лонгин Цегельский


Земельных дел - С. Баран


Образования и вероисповедования - Александр Барвинский


Продовольства - Степан Федак




Сообщение изменено: galychanyn, 30 Май 2010 - 16:14.


#272
galychanyn

galychanyn

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 907 сообщений
  • Национальность:-
  • Фенотип: -
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:-
  • Вероисповедание:-
Леопо́льд фон За́хер-Мазо́х
http://ru.wikipedia....

Женские образки из Галичины.
Той, хто захоче зобразити на невеличкій картинці Галичину, нехай поїде на ярмарок до Коломиї. Там він опиниться на форумі давньої римської колонії, серед штовханини гендлярів, що пропонують, купують, сновигають туди й сюди, і побачить дивовижну країну, що пропливатиме перед ним в розмаїтих обличчях. Йому здаватиметься, що він то на базарі в Багдаді, то на церковній площі якогось села у Шварцвальді. Як і там, вдарять по руках смаглявий вірменин з довгим чубуком та білявий шваб з короткою файкою в кутику уст - подібність повністю охоплює його, і він бачить, як Схід та Захід простягають один одному руки.

Жоден край багатонаціональної монархії не запропонує йому такої картини - ані Угорщина, ані Далматія, жоден - такої повноти протилежностей. Тут відбувалось переселення народів. Немає тут якогось одного жіночого образу, а є галерея жіночих портретів, супроти якої галерея короля Людвіга вибірка потвор. Глянь довкола себе у штовханині! Кому ти віддаси парісове яблуко?

Поглянь - ось у легкій бричці струнка худорлява полька з гордою сарматською голівкою, а може тебе більше привабить меланхолійна краса і замріяні очі українки? У неї козацька кров і гарненькі ніжки в маленьких сап'янових чобітках!

Ти любиш сільські історії, шукаєш образів, які творить Бертольд Авербах - ось біля кошиків та діжок з маслом вітають тебе босоногі Льорелеї з доброго популярного видання - гарні блакитні очі і поряд з цим очі газелі - мешканки Малої Азії з того племені, доньки якого ставали рабинями своїх господарів. Ніби якась гурія, лежить на своєму килимі у білому вбранні та тюрбані вірменка. Мусульманські мотиви, гаремні фантазії навіюють тобі пальмове листя та страусові опахала. А ця черкеска! - се не маленька гаремна квітка, се дивна донька Карпат, козуля з галицьких народних пісень - гуцулка.

Тобі подобається пишна великороска, могутньої статури красуня? Як люб'язно пропонує вона свої фрукти. Ти любиш соковитий, смаглявий колір обличчя - тут він виграє перед тобою всіма відтінками. Ось мадярка, доломан зрадив її, а он дитя письма - татарська караїмка. Біля свого чоловіка, мандрівного мосяжника, сидить кудлата циганка. Най вона погадає тобі, але не вір її очам, вони колять, мов голки, вона обворожує тебе!

Глянь на тамтой бік. Чи ти в Кампаньї? - Та ні, ти на одному зі старогалицьких базарів. Але ж звідки римлянка? - аж ось ще одна.

Це не римлянка, але донька Риму - раса збереглася 3 яким цісарським, рухом складок ця волошка вміє носити свою туніку - прикрашену золотом сорочку, а волосся - вона й далі зачісує його як мати Гракхів. І знову шматочок Сходу. Доньки Єрусалиму сидять під деревами і продають цибулю, начільна пов'язка з перлами захоплює більше, ніж королівське чоло. Очі, як у голубки, темніють у хтивому блискотінні казки. Заспівай чудову пісню кохання! Чи вони, ці квітки Сарона, зрозуміють тебе - гарні, як місяць, і небезпечні, неначе військо в лавах.

З великої кількості жіночих образів та характерів виступають наперед два головні типи - полька та українка.

Зовні вони не видаються такими різними, якими є насправді. В обидвох племен можна знайти худорлявих та пишнотілих, маленьких граціозних та високих етапних жінок, в nanu свій обрис лиця, пухкенький кирпатий носик, в кожного також - хоч і не такий гарний, проте досить милий тип з пухкими вустами і маленьким котячим носиком. Але погляд польки зраджує її холодність, вміння солодіти собою, розважливість при зовнішній жвавості, а повні очі українки - її пристрасність, гнівливу натуру, яка ховається під розсудливістю і гідністю її поведінки.

Якщо польку називають француженкою, то великороска - се британка, а українка - іспанка Сходу. Полька хоче наказувати, українка хоче бути вільною. Коли полька володіє мужчиною, великоросіянка хоче йому підкорятися як німкеня, то українка вимагає рівності з ним. При кожній нагоді в ній спалахує нестримна козацька натура, що не знає жодного пана і жодного слуги. Між Доном та Карпатами живуть вроджені демократи, ні візантійський цісар, ні варяги, ніякий король Польщі, ніякий цар не зламали їх духу, не підкорили їх свідомості. Вони завжди готові змінити плуг на спис, живуть маленькими республіканськими громадами, як рівні з рівними, для східних слов'ян - паростки майбутнього, паростки свободи.

Циган тягнеться зі своїми мелодіями на північ, росіянин йде в шинок, щоб пити свою горілку, він прислухається до буйно- тужливих козацьких пісень про волю, хапається руками за голову і плаче.

На галицькому Поділлі впадає в очі благородна, майже шляхетна зовнішність - світло-брунатні коси охоплюють далеко більше облич ніж одне тільки обличчя Мадонни, які чекають на пензель русинського Рафаеля.

Українка з-над Прута - це мешканка Півдня, і її вогнисті очі, її темне пишне волосся, гарний обрис лиця можна зустріти у вірменки та румунки. Майже бездоганно гарною є жінка мешканця Карпат, гуцула. Гордо несе вона свою голову, як мужчина, який ніколи не був закріпачений чи підлуглий якогось шляхтича, ніколи не був перетворений у тяглову силу, її привітання - це поблажливість, - нічого від покірливої ввічливості мешканки рівнини. Вона сидить на коні, як її сестра, донька Кавказу, з веретеном у руці, і коли лунає принадне запрошення якогось шляхтича, вона знає, як йому відрубати.

Малоросійські громадяни східногалицьких міст та базарів - це привітні, інтелігентні, старанні, мрійливі люди. У майстерні та у склепі жінка розвивається не так, як у дворі пана чи на вільних вершинах гір, проте міські українки привабливіші, розумні, гостинні жінки, а їхніх синів потребують для державної служби та цінують на ній. Малоросійська шляхта не була настільки полонізована, як звичайно вважають. Багато їхніх родин належить ще до грецького обряду, немало зберегли свою національність, і тепер, коли русини день за днем відвойовують у поляків грунт, не бажаючи її втрачати.

Ця шляхта і русинське (уніатське) духовенство творять чудову расу. Вона об'єднує чуттєву красу південних націй з повними душі очима - духовною привабливістю північних народів.

Коли поляк бачить гарну малоросіянку, то каже, що це попівна або донька священика. Принади польки та українки не в останню чергу підкреслюються гарно допасованим одягом.

Селянка ще скрізь залишилась вірною домашньому одягові і, мабуть, ніколи не буде спокушена наслідувати незвичне вбрання німецької колоністки, навпаки, на галицьку швабку слов'янський елемент впливає подібно до того, як мадярський - на саксонців. Краків'янка носить косу, як знатна польська дівчина, жінка - трикутну хустку в неаполітанському стилі. Стрункий світлий горзет вона з кокетливою сором'язливістю обгортає білою шаллю. Гарний фартух закінчує витончену картинку.

Тоді як мазурка вдягається подібно, хоч і з меншим смаком, гуралька закутується в сіре полотно, як черниця. На Сході одяг стає більш орієнтальним, він виграє на пишноті те, що втрачає на красі. Малоросійська селянка обв'язує голову яскравою хусткою, як тюрбаном, а дівчата заплітають на голові коси, як корону. Шию прикрашають коралові намиста, сукмана, довгій верхній одяг з темною, нерідко блакитною хустиною, обшитий взимку хутром щільно (і до лиця) облягає тіло, а яскраві сап'янові чобітки (жовті або червоні) - ноги.

Гуцулка не має ніяких прикрас на голові, крім її розкішного волосся - в косах, чи просто розпущеного із вплетеними стрічками. І, як ще й личить вершникові, коротку куртку.

Прикрашена перлами діадема властива великоросіянці та козачці, а також дукати на шиї, додають красуні величності, яка повністю відповідає її стриманій, свідомій істоті.

Своєрідним є як тілесний, так і духовний тип польки та українки в Галичині, передусім - її характер. Для чужинця він є однією з тих загадок, які тим повніше беруть в полон почуття і серце, чим менше їх можна розгадати. Воля сильна в обидвох, не якийсь один миттєвий порив, а ота незмінна свідома воля, що сама із себе розвиває великі та благородні характери.

Маколі в есе про Макіавеллі одухотворено і переконливо пояснив, як мало при оцінці людських характерів можна керуватися загальноприйнятими принципами моралі, як кожен із них буде сприйматися у певний час певним народом. Гідним уваги є те, як кожний народ створював за своєю подобою те, що називають моральним характером. Так німець вважає непристойним те, що здається добрим французові, а британець глузує з того, що видаєтьгя гідним поваги німцеві. Слов'янський характер та його ідеали докорінно відрізняються від романських та германських. Через християнство народи Європи отримали спільно моральне обличчя, проте на Сході всюди передусім виявляється первісна людська природа,

Слов'янська натура є надзвичайно доброю, людяною. Військові здобутки створили полякам та росіянам репутацію людей войовничих, таких, що шукають сутичок. Ця слава тут, як завжди, є наполовину брехнею. Поляки та росіяни як і всі слов'яни, з роду мирні. На противагу до войовничих германців, вони входять до світової історії як орачі та гендлярі. Перші князі германських племен були вдалими провідниками у війні, слов'янські ж - вдалими господарями і мудрими суддями у спірних справах.

Те саме можна спостерігати у нас в Галичині, в Богемії і в Каринтії, вроджена розсудливість слов'янина тільки тоді перетворюється у хитрість і навіть підступність, коли він стає до бою з німецькою натурою і знаходить в хитрості переважаючу зброю проти обачності та вміння панувати над собою презирливого сусіда.

Романцеві німець видається розсудливим, обережному слов'янину - гнівним і квапливим. Ту енергію, за яку вихваляють поляка і росіянина, слов'янин вперше показує тоді, коли підходить до виконання рішень. "Кожну справу треба довго обдумувати і скоро робити", - каже русинська приказка. Так само проявляється його упертість та завзятість, які ввійшли у приказку, - не у власне манерах, а в самому опорі. Він - непоступливий, але в будь-якому випадку охоче пробуватиме уступити дорогу. Тому він так високо цінує слово. "Слово зраджує, слово перемагає". "Слухай багато, говори мало", але "З гарних слів ти можеш приготувати цілий обід". Ще одна типово слов'янська риса - мовчки, приховуючи своє внутрішнє "Я", бути красномовним і балакучим, погоджуючись з іншими. Гордо він називає себе людиною слова (слов'янин від слово), а німця - німим (німець від німий).

Усі ці особливості східнослов'янського характеру в жінок проявляються сильніше, оголеніше, щиріше. Оскільки жінка взагалі через виховання, освіту, спосіб мислення, рід занять є менше спотвореною, ніж мужчина, то й природа її народу виявляється у ній більш оголено і незаймано.

Полька ніколи не буває такою ніжною, як українка. А та віддається меланхолійній схильності свого племені: вона мріє захоплюється, її почуття підносяться і спадають і потім ще довго бринять, як малоросійські мелодії, звучання яких має щось трагічне, і цей глибоко симпатичний настрій зберігається в первісних танках радості.

Повне, живе відчуття ворожого протиставлення людини і природи, почуття смерті і живо пульсуючого життя - найхарактерніша риса східних слов'ян. Їхні почуття можуть повністю опанувати ними, і будь-яка боротьба з ними є даремною. Тут Шопенгауер мав би здійснювати свої студії про відмову від бажання жити. Полька буде сумніватися, чи кинути їй тіло мертвого чоловіка і чи зможе вона незабаром знову сміятися, чи у холодній величі відвернутися від життя.

Українка або помре від свого болю, або й тоді, коли її волосся вже давно посивіє, все ще буде оплакувати темні кучері свого милого. Польська пані, що бачила, як її син загинув у боротьбі за польську справу, повернулася, ще у повному блиску її вроди, у самотнє помістя і прожила довге спокійне життя бідної хворої страдниці. Відома малоросійська письменниця незадовго після смерті своїх дітей пішла за ними в могилу.

Якщо темперамент повинен показувати приблизну температуру людської природи, то у польки він жвавий, але без того, щоб бути пристрасним. Полька є холодною, її афекти - це афекти не сильні і нетривалі. Вона виявляє безтурботну, легковажну істоту і як експресивно вона проявляється!

Вона не має жодного співчуття до своїх власних поривань - знає, як їх впорядкувати, як зберігати чоловічу дисципліну, ніби Валлєнштайн, впровадити керівництво, як Наполеон. Українка, на противагу цьому, має спокійне достоїнство іспанки. Її хода, її рухи, мова та її дії спокійні, завжди видаються розважливими, вона спостерігає і при тому є такою ж пристрасною, як іспанка, вона любить і ненавидить всією душею, але без фраз і роздумів, її афекти виникають з її вдачі, вони є такими різкими і стихійними, бо фантазія безперервно дає їм поживу.

Коли б хтось хотів назвати польку суб'єктивною, то фантазія українки є в найвищий мірі предметною і поетичною. Обидві відтворюють швидко, але коли перша концентрує всі предмети, образи, що западають їй в душу, як у фокусі лінзи, то друга відбиває їх подібно до гарного дзеркала - чисто і чітко.

Полька веде розмову, як у французькому салоні, українка розповідає з природною правдивістю якогось Тургенєва, якогось Гоголя. Полька іскриться душею, вона як вістря, кожний вислів - якийсь каламбур, кожний рух - якась епіграма, її дух - це рапіра. Блискучі випади, тонкий розум, витончений такт, люб'язна розпущеність при повному володінні собою роблять цю жінку настільки ж чарівною, настільки й небезпечною. Полька грає свою роль в житті так, як вона собі її створює, українка - як вона вміє поводитися з іншими, вона практичний домашній філософ. Вона має багато ідей. Якщо полька має талант виставляти свою персону у вигідному світлі, панувати над ситуацією, є винахідливою у здійсненні своїх намірів, то українка вміє розуміти чуже, вона є спостережливою, має знання людської натури, вона не може бути перевершеною у проникливості, у глузді та вирозумінні. Так як вона наскрізь бачить чуже горе, так заглиблюється у власну натуру, і за знанням людей йде знання самої себе. А то гірке і сумне пізнавання.

Багаті на таланти полька та українка у Галичині беруть активну участь у громадському житті, вони є просто надокучливими дилетантками, вони мають вплив, якого заслужили, бо мають дар його здійснювати - мають добру освіту.

Поряд з рідною мовою вони, звичайно, говорять дуже добре по-французьки, по-німецьки, а в новіших часах, нерідко й по-англійськи. вони читають Вольтера й Віктора Гюго, Шекспіра і Маколі в оригіналі, вони захоплюються своїми Міцкевичем і Лелевелем, Квіткою і Шевченком, але не заглиблюються в літературу.

Їхнє виховання - вже інше, вони вчаться одночасно і читати, і їздити. Сувора школа матері, салону, верхової їзди, запальний народний танець дають їм одночасно і грацію і енергію. Вони можуть загнати лисицю і виконати якусь з сонат Бетховена.

Вони розсилають гостроти з такою ж смертоносною впевненістю, як і кулі з пістоля. Звичайно, відіграють вони свою роль і в літературі. Жодна з обидвох націй не має письменниці з генієм якоїсь Жорж Занд, але вони можуть їх сподіватися, бо їхні жінки поряд з талантом виявляють відчуття природи, ті людські почуття, ту творчу наївність, яка на Заході вже втрачена. Впадає в очі, як тут жінки зберігають хист, зокрема, до літературних творів.

Музичний талант слов'ян - національна риса характеру - найбільше виявляється в українки. Її чудові, часто глибоко меланхолійні, дико веселі народні пісні значно перевершують польські.

У рідких випадках обидві є придатливі для сцени. Малоросійський театр стоїть ще дуже на низькому рівні, щоб його можна було порівнювати із західноєвропейським, але польська драма - високого рівня, і польська вистава на свіжому повітрі, душа якої - полька, є рівновартісною французькій.

У житті своєї країни, свого народу галицькі жінки беруть активну і палку участь. Патріотизм українки не піднявся до якихось блискучих чинів, але під час більше, ніж 300-літніх страждань під пануванням Речі Посполитої, - з непохитним терпінням, з непорушною любов'ю до своєї національності, у спротиві до польських домагань він зберігся в подиву гідний спосіб. Через пісню і слово вона влила в душу босоногого хлопчини ненависть та завзятість, на Поділлі, на Україні та в Галичині вона врятувала русинську національність. Супроти неї полька є аристократкою. Вона має щось від суверена. У українки, на противагу, ідеї свободи та рівності знаходяться в крові. Вона є демократкою, а в релігійних справах має нахил до сумнівів.

Полька-католичка є побожною чи легковажною і закінчує врешті-решт святенництвом. Відданість русинки має інші мотиви. Церква довгий час була останнім притулком її національності. Нарешті, східнослов'янський світогляд про мізерність буття, про неминучість, з якою все відбувається, про вороже протиставлення природи і людини, про рівність та людську любов, відповідає первісним ідеям християнства, які найбільший мислитель нової доби Шопенгауер філософськи пояснив і розвинув.

Яким би особливим не було слов'янське життя на Сході, його найбільшою особливістю є стосунки мужчини і жінки. Тут вони є прямою протилежністю Заходові. Жінка стоїть вище мужчини. Не в сенсі романсько-германського пошанування, яке відгороджує жінку через ідолопоклонницький культ, немов якогось азіатського деспота. Жінка на слов'янському Сході стоїть не на вівтарі, але й не є полонянкою "святинь дому". Вона перебуває у вирі життя і керує. Це видається тут природним. Один відомий німецький етнограф каже: "Коли правильним є те, що у романських народів статі рівні, у германських - жінка стоїть нижче від мужчини, то у слов'ян жінка мужчину перевищує".

Тут немає якоїсь слабкої статі. Жінка повсюдно стоїть з мужчиною на рівній нозі - вдома, в товаристві, у громадському житті. Мужчина звичайно схильний розглядати жінку, як свою власність, тут не знайдете й сліду від цього. Вона віддається мужчині з кохання, як рівна, на рівних умовах. Цього вона дотримується і в шлюбі. У неї немає жодного обов'язку, який мужчина не знав би так само. Жінка залишить мужчину з наймізернішої причини, бо вона знає, що збереже своє становище у суспільстві. Розлучена жінка є тут типовою в суспільстві, на сцені, в поезії. Вона вільна, як і мужчина, але без того, щоб втрачати привілеї своєї статі. Вона приймає своїх друзів, є центром салону, клубу, літературного товариства. Сприятливе становище, яке вона має, як розлучена жінка, дає їй почуття власної гідності, з яким вона вступає у шлюб. Вдома вона господиня, в товаристві вона задає тон. Завдяки їй все життя її народу зберегло свої витончені і в той же час прості форми, оту радісну грацію, якої вона ніколи не втратить, - ні на полюванні, ні у ляндтагу. Жінка є всюди, де є мужчина, і всюди зберігає свої манери і звичаї. Ця риса властива не лише вищим верствам. Треба бачити гуцула, коли він гірською стежкою за вуздечку зводить вниз коня своєї дружини. Галицький селянин є під владою своєї жінки. Поляк рішуче співає в народній пісні: "Не піду з шинку більше додому, бо вдома дістану стусанів".

Для прикладу згадаймо доньку одного галицького священика Лісовського. Ота Роксоляна, яку Расін прославляє у "Баязеті". та слов'янка, що зробила своїм рабом Сулеймана Великого і була піднесена до його дружини.

Ось це і є основні риси, якими ми завершуємо жіночі образки польки та русинки в Галичині. У лоні цих жінок лежить майбутнє їх народу. Правильно каже одухотворена Дора д'Істріа: "Романці найдотепніші, германці - наймудріші, слов'яни - наймолодші: а юність - це велика перевага".
Редагований переклад Івана Герасима

Сообщение изменено: galychanyn, 30 Май 2010 - 16:57.


#273
galychanyn

galychanyn

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 907 сообщений
  • Национальность:-
  • Фенотип: -
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:-
  • Вероисповедание:-
г. Хуст, Закарпатская обл.
Откуда род моей матери...







Сообщение изменено: galychanyn, 03 Июнь 2010 - 14:39.


#274
Vognejar

Vognejar

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 254 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:українець
  • Фенотип: западный балтид
  • Y-ДНК:J-Y167175
  • мтДНК:J1c5a1
  • Вероисповедание:агностицизм
Интересно:

http://en.wikipedia....g/wiki/Galičnik

Село "Галичник", похоже по названию к Галичине=))) И это у македонцев! Как оно туда попало?

G25:

Ukrainian_Dnipro:YF83820,0.127482,0.12491,0.064488,0.048773,0.037853,0.018686,0.009165,0.010615,-0.00409,-0.02041,-0.000162,-0.006744,0.012042,0.023121,-0.008686,-0.01127,-0.009779,0.00076,0.003142,0.002001,-0.000873,-0.006925,0.000986,-0.001566,0.002155

 


#275
marush2006

marush2006

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 223 сообщений
  • Город:Москва
  • Национальность:русский
  • Фенотип: понтид
нормальные человеческие лица, а посмотришь одного доктора из Киева с неприличным ником - всё сплошь уроды какие-то

Сообщение изменено: marush2006, 21 Июнь 2010 - 07:55.


#276
Vognejar

Vognejar

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 254 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:українець
  • Фенотип: западный балтид
  • Y-ДНК:J-Y167175
  • мтДНК:J1c5a1
  • Вероисповедание:агностицизм
Кобзари:

1910 г.


Кобзарі:















Казак Мамай - Киев:



Хочу отметить, что кобза упоминается на Руси ещё в 10 веке... Кобзари имели свою некую гильдию и даже при власти Польши, РИ они имели большое влияние... Так или иначе они связаны с козачеством...

Мамай же у половцев если не ошибаюсь - был божеством... Но доказательств этому не нашел... да и противоричиво все это.... Мамай - тюрское имя, а половцев Золотая Орда не любила...

Сообщение изменено: Vognejar, 24 Июнь 2010 - 18:23.

G25:

Ukrainian_Dnipro:YF83820,0.127482,0.12491,0.064488,0.048773,0.037853,0.018686,0.009165,0.010615,-0.00409,-0.02041,-0.000162,-0.006744,0.012042,0.023121,-0.008686,-0.01127,-0.009779,0.00076,0.003142,0.002001,-0.000873,-0.006925,0.000986,-0.001566,0.002155

 


#277
galychanyn

galychanyn

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 907 сообщений
  • Национальность:-
  • Фенотип: -
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:-
  • Вероисповедание:-
Цитата
нормальные человеческие лица, а посмотришь одного доктора из Киева с неприличным ником - всё сплошь уроды какие-то

Это он обижается, не может все еще пережить развал СССР.

#278
Vognejar

Vognejar

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 254 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:українець
  • Фенотип: западный балтид
  • Y-ДНК:J-Y167175
  • мтДНК:J1c5a1
  • Вероисповедание:агностицизм
Очень интересная реконструкция Святослава Игоревича=))



http://www.markagame...h...ic=243&st=0

Но я обратил внимание на вот это:

Цитата
Штаны для князя «пошиты» согласно показанию арабского автора конца IХ в. Ибн-Русте о том, что русы «носят широкие шаровары… надевая такие шаровары, они собирают их в сборку и подвязывают у колен».


Выходит, мало того, что серьга, чуб, дык ещё и шаровары? Сдается речь идет о козаках=))))))

G25:

Ukrainian_Dnipro:YF83820,0.127482,0.12491,0.064488,0.048773,0.037853,0.018686,0.009165,0.010615,-0.00409,-0.02041,-0.000162,-0.006744,0.012042,0.023121,-0.008686,-0.01127,-0.009779,0.00076,0.003142,0.002001,-0.000873,-0.006925,0.000986,-0.001566,0.002155

 


#279
Краки Нифлунг

Краки Нифлунг

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 624 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордоид
  • Y-ДНК:R1a Y10802
  • мтДНК:H1a
  • Вероисповедание:.
это не реконструкция.Это из мода к игре Medieval русичи

#280
Vognejar

Vognejar

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 254 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:українець
  • Фенотип: западный балтид
  • Y-ДНК:J-Y167175
  • мтДНК:J1c5a1
  • Вероисповедание:агностицизм
Цитата(Краки Нифлунг @ 27.6.2010, 20:27) (смотреть оригинал)
это не реконструкция.Это из мода к игре Medieval русичи

Ну, да...

я имел ввиду, что довольно интересная реконструкция...

G25:

Ukrainian_Dnipro:YF83820,0.127482,0.12491,0.064488,0.048773,0.037853,0.018686,0.009165,0.010615,-0.00409,-0.02041,-0.000162,-0.006744,0.012042,0.023121,-0.008686,-0.01127,-0.009779,0.00076,0.003142,0.002001,-0.000873,-0.006925,0.000986,-0.001566,0.002155

 


#281
Краки Нифлунг

Краки Нифлунг

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 624 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордоид
  • Y-ДНК:R1a Y10802
  • мтДНК:H1a
  • Вероисповедание:.
Цитата(Vognejar @ 27.6.2010, 21:38) (смотреть оригинал)
Ну, да...

я имел ввиду, что довольно интересная реконструкция...



Чем интересная?Таких много

#282
Axeront

Axeront

    Учредитель

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 4 817 сообщений
  • Пол:мужской

Чудище зло, обло, озорно, стозевно и лаяй

#283
Vognejar

Vognejar

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 254 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:українець
  • Фенотип: западный балтид
  • Y-ДНК:J-Y167175
  • мтДНК:J1c5a1
  • Вероисповедание:агностицизм


Карта сделанная мною, в основе карты лежит сопоставление фенотипов и диалектов, говоров у восточных славян... Точечьками показывается смешиавния между одними и другими типами, а также распространение диалекта на соседние территории...

Неизвестной для меня осталась "зона 8" - орловский говор...

Также, тяжело было идентифицировать беларусов, так как информации мало...

Поэтому, хотелось бы услышать критику и предложения, как переделать карту... Я хочу, после её окончательного составления идентифицировать её с славянскими племенами, что жили на Руси...

Пока что, можно с уверенностью говорить лишь о вятичах... Возможно, есть приемственность ильменских словен...

Центральноукраинский тип тут идентифицирован, как западный балтид+альпинид... Можно лишь предположить, что это смесь полян с другими славянскими племенами, в том числе и южными славянами...

Нижнеднепровско-прутский тип, скорее всего можно связать с тиверцами, а так же бродниками-козаками...

Хотел, ещё добавить, что Нордид+Понтид - это не всегда вятичи... и в Украине, скорее этот компонент пришел с заселением "Новороссии" от вятичей, а остальные от тиверцев

Сообщение изменено: Vognejar, 26 Июль 2010 - 11:23.

G25:

Ukrainian_Dnipro:YF83820,0.127482,0.12491,0.064488,0.048773,0.037853,0.018686,0.009165,0.010615,-0.00409,-0.02041,-0.000162,-0.006744,0.012042,0.023121,-0.008686,-0.01127,-0.009779,0.00076,0.003142,0.002001,-0.000873,-0.006925,0.000986,-0.001566,0.002155

 


#284
Краки Нифлунг

Краки Нифлунг

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 624 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордоид
  • Y-ДНК:R1a Y10802
  • мтДНК:H1a
  • Вероисповедание:.
почему это вятичи нордид + понтид.
Вообще наврядли можно соотносить нынешних балтидов нордидов и все те типы которые были у ранних славян

вот почитайте
https://www.balto-sl...?showtopic=4222

#285
Vognejar

Vognejar

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 254 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:українець
  • Фенотип: западный балтид
  • Y-ДНК:J-Y167175
  • мтДНК:J1c5a1
  • Вероисповедание:агностицизм
Цитата(Краки Нифлунг @ 26.7.2010, 15:15) (смотреть оригинал)
почему это вятичи нордид + понтид.
Вообще наврядли можно соотносить нынешних балтидов нордидов и все те типы которые были у ранних славян

вот почитайте
https://www.balto-sl...?showtopic=4222

Да, я знаю... Сложно договорится, кто такой балтид, нордид и понтид и от куда на самом деле=))) Вопрос приемтсвенности раннеславянской идентификации ещё сложнее... Копатся в поисках истины можно безконечно, мои данные условны и относительны, я не претендую на истину, хочется хотя бы составить, хоть какую то целостную картину по восточным славянам...

Если разобратся логично и в пыль веков не уходить, то при монгольском нашествии большинство или какая то существенная часть "тру" славян были вырезан... кто пришел на их место? Конечно же - балты... Когда во время Литовской Руси, которая уже не поминовалась золотой орде и сохраняла расовую частоту, хоть как то... Вот поэтому, мне кажется, что проблема восточных славян в том, что в большинстве своем, они уже смешанные балто-славяне... Балто-славянская общность была естественной для восточных славян и до нашействий монголов, о чем может свидетельствовать культура, увы забыл название, но это племя жыло над антами, идентификации не поддается, так как культура балто-славянская... Выходит, что "тру" балтов и славян мало, остались одни балто-славяне... Но язык сохранялся и с его помощью переходила приемственность самоидентификации...

Да, новгородцев и их языка нет, но разве нельзя считать новгородский говор - наследием населения новгородцев?

Литвины и русины, чтобы не говорили - это идентификации более поздние, чем поляне, древляне и др.

Я тоже за достоверность, но в нынешних условиях, она очень относительна... Вот, мне например, интересна теория литвинов от лютичей и даже документально можно найти её подтверждение и присутствие лютичей в Украине прослеживается, но кто то другой, даже читать бы это не стал ,а назвал бы "националистическим бредом"... =)))

Вот поэтому, хочется разобратся с разных сторон... Почитав вашу ссылку, я только подтвердил свои догадки, что все очень условно и никак не договорятся даже профи между собой, что уж мы, обычные любители....

Сообщение изменено: Vognejar, 26 Июль 2010 - 13:14.

G25:

Ukrainian_Dnipro:YF83820,0.127482,0.12491,0.064488,0.048773,0.037853,0.018686,0.009165,0.010615,-0.00409,-0.02041,-0.000162,-0.006744,0.012042,0.023121,-0.008686,-0.01127,-0.009779,0.00076,0.003142,0.002001,-0.000873,-0.006925,0.000986,-0.001566,0.002155

 


#286
Краки Нифлунг

Краки Нифлунг

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 624 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордоид
  • Y-ДНК:R1a Y10802
  • мтДНК:H1a
  • Вероисповедание:.
Цитата(Vognejar @ 26.7.2010, 17:13) (смотреть оригинал)
Если разобратся логично и в пыль веков не уходить, то при монгольском нашествии большинство или какая то существенная часть "тру" славян были вырезан... кто пришел на их место? Конечно же - балты...


dolf_ru_870.gif

#287
Vognejar

Vognejar

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 254 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:українець
  • Фенотип: западный балтид
  • Y-ДНК:J-Y167175
  • мтДНК:J1c5a1
  • Вероисповедание:агностицизм
Цитата(Краки Нифлунг @ 26.7.2010, 16:24) (смотреть оригинал)
dolf_ru_870.gif

Не. ну конечно были ещё поляки и др.... Но балты тогда организовали крупное государство свое... Его расцвет пришелся как раз на падение Руси...

И в ПВЛ пишется, что в том числе и на территории современной Украины ещё в те времена были малозаселенными...

Сообщение изменено: Vognejar, 26 Июль 2010 - 13:50.

G25:

Ukrainian_Dnipro:YF83820,0.127482,0.12491,0.064488,0.048773,0.037853,0.018686,0.009165,0.010615,-0.00409,-0.02041,-0.000162,-0.006744,0.012042,0.023121,-0.008686,-0.01127,-0.009779,0.00076,0.003142,0.002001,-0.000873,-0.006925,0.000986,-0.001566,0.002155

 


#288
киевлянин

киевлянин

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 4 366 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Киев
  • Национальность:украинец, русский, чех, поляк
  • Фенотип: горид
  • Вероисповедание:православный
Цитата
Поэтому, хотелось бы услышать критику и предложения, как переделать карту...

1. а зачем вообще составлять карту, в которой смешаны диалекты, антротипы, этносы...

Цитата
Центральноукраинский тип тут идентифицирован, как западный балтид+альпинид...

это не тип, а популяция, а на типологическом уровне это в основном различные альпиноидные вариации, которые легли в основу нашего этноса.
По моим субъективным оценкам среди 8 украинцев примерно
4 альпиноида:2 понтоида: 2 представителя других типов

Цитата
Можно лишь предположить, что это смесь полян с другими славянскими племенами, в том числе и южными славянами...
южные славяне, в том числе сербы, хорваты, потомки македонцев и болгар в основном так или иначе вышли с территории Украины, при этом первые два этноса - через Центральную Европу.

Цитата
Нижнеднепровско-прутский тип, скорее всего можно связать с тиверцами, а так же бродниками-козаками...
из славян - тиверцы, уличи, бродники, но характерное отличие дали скорее норд-иранцы.

Цитата
Хотел, ещё добавить, что Нордид+Понтид - это не всегда вятичи...

нордид+понтид - как правило просто темно-пигментированный нордид. ИМХО, зона распространения понтоидов (а не понтидов!) в России на карте явно "раздута"...

Вогнеяр, посмотрите того же С.В. Алексеева, он привел краткую вразумительную характеристику.
О волынянах, древлянах, тиверцах и уличах автор говорит как об альпиноидах (возможно, в основном - гориды), о полянах как о понтоидах (в данном случае, микс славян и иранцев алано-болгар и более ранних скифов и сарматов). Говоря о северянах, речь идет о смешении нордоидно-балтоидного, норд-иранского и альпиноидного элементов, соответственно, от балтов, норд-иранцев и славян. Когда речь идёт о древлянах, то прежде всего об увеличенном балтоидном элементе. Но как мы видим, в Полесье балтоидный элемент хоть и ощущается, но жители украинского Полесья на порядок более темно-пигментированные жителей беларусского, хоть и родственного им.

Цитата
большинство или какая то существенная часть "тру" славян были вырезан... кто пришел на их место? Конечно же - балты...
фентези...

Сообщение изменено: киевлянин, 26 Июль 2010 - 14:22.

http://anthrohistory.ipb.su

Український форум iсторiї та антропологiї

#289
Vognejar

Vognejar

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 254 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:українець
  • Фенотип: западный балтид
  • Y-ДНК:J-Y167175
  • мтДНК:J1c5a1
  • Вероисповедание:агностицизм
киевлянин

Цитата
1. а зачем вообще составлять карту, в которой смешаны диалекты, антротипы, этносы...


Смысл был в том, чтобы определить приблизительных потомков славянских племен и отследить их окончательное перемещение...

Цитата
южные славяне, в том числе сербы, хорваты, потомки македонцев и болгар в основном так или иначе вышли с территории Украины, при этом первые два этноса - через Центральную Европу.


Однако, они были отличимы от восточных славян с самого начала...

Цитата
из славян - тиверцы, уличи, бродники, но характерное отличие дали скорее норд-иранцы.


Честно говоря, странно слышать термин норд-ирандцы касательно территорий Украины, вы имеете ввиду норд-понтидов? Насколько знаю, имхо есть тип норд-иранид и имхо он не имеет отношение к украинцам...

Цитата
нордид+понтид - как правило просто темно-пигментированный нордид. ИМХО, зона распространения понтоидов (а не понтидов!) в России на карте явно "раздута"...


Да я это не отрицаю, моя карта - это попытка взглянуть на полную картину... А не ошибатся тут невозможно...

Цитата
Вогнеяр, посмотрите того же С.В. Алексеева, он привел краткую вразумительную характеристику.
О волынянах, древлянах, тиверцах и уличах автор говорит как об альпиноидах (возможно, в основном - гориды), о полянах как о понтоидах (в данном случае, микс славян и иранцев алано-болгар и более ранних скифов и сарматов). Говоря о северянах, речь идет о смешении нордоидно-балтоидного, норд-иранского и альпиноидного элементов, соответственно, от балтов, норд-иранцев и славян. Когда речь идёт о древлянах, то прежде всего об увеличенном балтоидном элементе. Но как мы видим, в Полесье балтоидный элемент хоть и ощущается, но жители украинского Полесья на порядок более темно-пигментированные жителей беларусского, хоть и родственного им.


В том то и дело, что несостыковок слишком много... А у Алексеева, хотя его труд довольно обьективный, тоже не без погрешностей... На основе его же показателей, абсолютно всех его показателей я и одталкиваюсь... Но вы бы попробовали, чисто для себя посчитать и сравнить его "древлянина" и "полянина(горожанина)" с его же показателями "усредненного украинца"... Он дает выводы, что украинцы современные ближе к древлянам, однако я посчитал и сравнил его показатели и пришел к выводу, что ближе к полянам... Можете мне не верить, да и врятли, кто то даже подумает пересравнить для себя эти его же показатели...

Цитата
фентези...

Значит монголо-татарского ига не было и славян не вырезали? И Литовская Русь не расширялась после татаро-монгольских нашествий?

G25:

Ukrainian_Dnipro:YF83820,0.127482,0.12491,0.064488,0.048773,0.037853,0.018686,0.009165,0.010615,-0.00409,-0.02041,-0.000162,-0.006744,0.012042,0.023121,-0.008686,-0.01127,-0.009779,0.00076,0.003142,0.002001,-0.000873,-0.006925,0.000986,-0.001566,0.002155

 


#290
киевлянин

киевлянин

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 4 366 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Киев
  • Национальность:украинец, русский, чех, поляк
  • Фенотип: горид
  • Вероисповедание:православный
Цитата
Однако, они были отличимы от восточных славян с самого начала...
в те времена, о которых мы говорим, восточных славян как таковых ещё не было.

Цитата
Честно говоря, странно слышать термин норд-ирандцы касательно территорий Украины, вы имеете ввиду норд-понтидов?
см. тему про понтидов, в последнем сообщении все разложил по полочкам. В данном же случае я употребил термин к качестве этнического, а не антропологического понятия, для обозначения северо-иранских кочевников, которые имеют к Украине самое прямое отношение.

Цитата
На основе его же показателей, абсолютно всех его показателей я и одталкиваюсь...
Мы говорим о разных Алексеевыхsmile.gif Распространенная фамилияsmile.gif

Цитата
и славян не вырезали?
нет, не вырезали.

Цитата
И Литовская Русь не расширялась после татаро-монгольских нашествий?
в государственном отношении, а не массовым заселением своими крестьянами наших земельsmile.gif

Сообщение изменено: киевлянин, 27 Июль 2010 - 07:35.

http://anthrohistory.ipb.su

Український форум iсторiї та антропологiї

#291
Vognejar

Vognejar

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 254 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:українець
  • Фенотип: западный балтид
  • Y-ДНК:J-Y167175
  • мтДНК:J1c5a1
  • Вероисповедание:агностицизм
Этногенез украинцев по Зализняку:


G25:

Ukrainian_Dnipro:YF83820,0.127482,0.12491,0.064488,0.048773,0.037853,0.018686,0.009165,0.010615,-0.00409,-0.02041,-0.000162,-0.006744,0.012042,0.023121,-0.008686,-0.01127,-0.009779,0.00076,0.003142,0.002001,-0.000873,-0.006925,0.000986,-0.001566,0.002155

 


#292
Vognejar

Vognejar

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 254 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:українець
  • Фенотип: западный балтид
  • Y-ДНК:J-Y167175
  • мтДНК:J1c5a1
  • Вероисповедание:агностицизм
Очень классная карта по разселению славян 6 века:



(Л.Л. Залізняк "ЕТНОГЕНЕЗ УКРАЇНЦІВ ТА ЇХНІХ СУСІДІВ
З ПОЗИЦІЙ СУЧАСНОЇ ЕТНОЛОГІЇ")

Цитата
Південна частина цього великого слов'ян­
ського масиву межувала з надчорноморськими
степами і підпала під сильний вплив еарматів-
степовиків. Ця іранізована слов'янська люд­
ність українського лісостепу була відома візан­
тійським хроністам під назвою антів, а су­
часним археологам за пам'ятками пеньківської
культури V — VI ст. М.С.Грушевський вважав
пращурами українців саме антів. Цей етнонім
в перекладі з іранських мов означає "кінець",
"край". Отже, анти — мешканці пограниччя, ті,
що живуть на краю, українці.


Цитата
Як зазначалося, волиняни, де­
ревляни, поляни, білі хорвати, тиверці, уличі,
частково сіверяни VIII—XI ст. фактично були
праукраїнцями. Формування білорусів відбу­
лося на основі дреговичів, кривичів, частково
радимичів. У генезі росіян брали участь іль­
менські словени, кривичі, частково в'ятичі та
переселенці з Південної Русі. Науці відомий
четвертий східнослов'янський етнос — псково-
новгородці, що постали з ільменських словен,
а у XV—XVI ст. були асимільовані росіянами
в процесі експансії Московського князівства на
захід


Цитата
Провідні фахівці з історії української мови
дійшли висновку, що розпад слов'янської пра­
мови стався саме в VI—VII ст. в процесі роз­
селення слов'ян з їхньої прабатьківщини між
Східними Карпатами та Прип'яттю. Окремі
слов'янські мови своїм корінням пов'язані з
діалектами прамови, якою розмовляло сло­
в'янство на згаданій прабатьківщині до його
розселення на південь, захід та північ (Мал. 1).
Інакше кажучи, багато слов'янських народів
фактично є відгалуженнями від праукраїнсько-
го етнокультурного дерева, яке протягом 1,5
тис. років безперервно розвивалося між При­
п'яттю та Карпатами (Мал.2). Українці є пря­
мими етнокультурними спадкоємцями склави-
нів Північно-Західної України та їхніх нащад­
ків волинян, деревлян, бужан, полян, тиверців,
уличів, частково сіверян, археологічним відпо­
відником яких є лука-райковецька культура .
Саме на цьому підґрунті в X ст. постала перша
українська держава Київська Русь.

G25:

Ukrainian_Dnipro:YF83820,0.127482,0.12491,0.064488,0.048773,0.037853,0.018686,0.009165,0.010615,-0.00409,-0.02041,-0.000162,-0.006744,0.012042,0.023121,-0.008686,-0.01127,-0.009779,0.00076,0.003142,0.002001,-0.000873,-0.006925,0.000986,-0.001566,0.002155

 


#293
Vognejar

Vognejar

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 254 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:українець
  • Фенотип: западный балтид
  • Y-ДНК:J-Y167175
  • мтДНК:J1c5a1
  • Вероисповедание:агностицизм
А вот нашел и подтверждение, что на иранских языках. "анты" - "конец, край":



(Персидско-русский словарь (Ю.А. Рубинчик), с.131)

G25:

Ukrainian_Dnipro:YF83820,0.127482,0.12491,0.064488,0.048773,0.037853,0.018686,0.009165,0.010615,-0.00409,-0.02041,-0.000162,-0.006744,0.012042,0.023121,-0.008686,-0.01127,-0.009779,0.00076,0.003142,0.002001,-0.000873,-0.006925,0.000986,-0.001566,0.002155

 


#294
Bratilov

Bratilov

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 4 370 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Пловдив
  • Национальность:Българин
  • Фенотип: Медитерранид+альпинид
  • Вероисповедание:християнство
Цитата(Vognejar @ 5.8.2010, 13:18) (смотреть оригинал)
А вот нашел и подтверждение, что на иранских языках. "анты" - "конец, край":



(Персидско-русский словарь (Ю.А. Рубинчик), с.131)

А возможно слово имеет и ИЕ происход - все таки "анти" популярное слово, но с другое значение - как "против". Антифашист, Антарктида и т.д.smile.gif
Начертание карти по археологические култури - доволно популярное дело. Но точно для т.наз. "праславянские култури" есть очень различние взгляди. Самий основний - нет гаранции, что археологическая култура отвечает на дадений етнос. Так, у нас, под влияние политики в 50-х, неистово искали славянские деревни и култура. Провосгласили один вид керемика сделана без грончарский круг, как славянская. Наконец оказалось, что такая керамика есть на много месть и находится еще в бронзовая епохаsmile.gif)) Самое простое обяснение - что когда человек делает карамика в доме, получается одно и тожеsmile.gif
Последние годьи археологи обращаят внимание на особенной вид фибули, которие найдени на територии Румьинии - т.е. там где жили славини и анти в 5-7 в. Интересно, что такой вид артефакт есть один или два в деревне - т.е. они бьили показател общественное положение, и явно не били предмет для каждий рядовий крестянин.) Самое интересное, что хронологические паралели ети фибули найдени в восточной Прусии и западная Польша. На територии Чехии, Венгрии, Украине и Белорусии есть единичние находки.
Другой артефакт, которий можно сказать, что имеет и етнический характер - ето особие керамичние плоские суда, наверно на них приготовлялся особий хлеб - по болг. "погача". Интересно, что ети артефакти найдени обьично в центре славянские деревни - явно они имели особое место - наверно такой хлеб бьил делан не каждий день, а как ритуал, или по время праздненства.

#295
Vognejar

Vognejar

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 254 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:українець
  • Фенотип: западный балтид
  • Y-ДНК:J-Y167175
  • мтДНК:J1c5a1
  • Вероисповедание:агностицизм
Цитата(Bratilov @ 5.8.2010, 13:42) (смотреть оригинал)
А возможно слово имеет и ИЕ происход - все таки "анти" популярное слово, но с другое значение - как "против". Антифашист, Антарктида и т.д.smile.gif
Начертание карти по археологические култури - доволно популярное дело. Но точно для т.наз. "праславянские култури" есть очень различние взгляди. Самий основний - нет гаранции, что археологическая култура отвечает на дадений етнос. Так, у нас, под влияние политики в 50-х, неистово искали славянские деревни и култура. Провосгласили один вид керемика сделана без грончарский круг, как славянская. Наконец оказалось, что такая керамика есть на много месть и находится еще в бронзовая епохаsmile.gif)) Самое простое обяснение - что когда человек делает карамика в доме, получается одно и тожеsmile.gif
Последние годьи археологи обращаят внимание на особенной вид фибули, которие найдени на територии Румьинии - т.е. там где жили славини и анти в 5-7 в. Интересно, что такой вид артефакт есть один или два в деревне - т.е. они бьили показател общественное положение, и явно не били предмет для каждий рядовий крестянин.) Самое интересное, что хронологические паралели ети фибули найдени в восточной Прусии и западная Польша. На територии Чехии, Венгрии, Украине и Белорусии есть единичние находки.
Другой артефакт, которий можно сказать, что имеет и етнический характер - ето особие керамичние плоские суда, наверно на них приготовлялся особий хлеб - по болг. "погача". Интересно, что ети артефакти найдени обьично в центре славянские деревни - явно они имели особое место - наверно такой хлеб бьил делан не каждий день, а как ритуал, или по время праздненства.


Ну, мой знакомый с Галичины, говорил ,что его дед до смерти говорил:
Цитата
Мы - русыны, а москали - кацапы!

Вот и самоидентификация=)))

Сообщение изменено: Vognejar, 05 Август 2010 - 11:26.

G25:

Ukrainian_Dnipro:YF83820,0.127482,0.12491,0.064488,0.048773,0.037853,0.018686,0.009165,0.010615,-0.00409,-0.02041,-0.000162,-0.006744,0.012042,0.023121,-0.008686,-0.01127,-0.009779,0.00076,0.003142,0.002001,-0.000873,-0.006925,0.000986,-0.001566,0.002155

 


#296
Bratilov

Bratilov

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 4 370 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Пловдив
  • Национальность:Българин
  • Фенотип: Медитерранид+альпинид
  • Вероисповедание:християнство
Цитата(Vognejar @ 5.8.2010, 14:04) (смотреть оригинал)
Ну, у мой знакомый с Галичины, говорил ,что его дед до смерти говорил:

Вот и самоидентификация=)))

Вогнеяр, ето несериозноsmile.gif))
По етой логике наверно полянин в 9 века назьивал по подобний начин древляне, примерно... Всущность, житель полянская деревня мог и не знал для древляне, но он так назьивал люди из соседное село - ето нормално)))
Если сериозно, автор Зализняк доволно смело утверждает, что анти - праукраинци... Все сведения для анти связани с нижний Дунай. А последное - из 602 г. Какая била судба анти после - неизвестно. Конечно, историки давно предполагали, что они расселились в северовосточное направление. Но когда я учил, историки говорили, что анти являются один из компонентов древной русской народности, а не протоукраинци... Явно, сейчас политическая история развивается))))
Уже несколько раз я дал примери для сравнение современние отношения между украинци и русские, и болгари с македонци...
Реч идет о наследство. Сколько трудно скажешь, что ети народи имеют одно, общее наследство? При положение, что наследство обшее, что надо делить? Никто не отрицает, что сейчас есть македонская нация, как и украинская. Но здесь говорим о истории...

#297
Vognejar

Vognejar

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 254 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:українець
  • Фенотип: западный балтид
  • Y-ДНК:J-Y167175
  • мтДНК:J1c5a1
  • Вероисповедание:агностицизм
Цитата(Bratilov @ 5.8.2010, 14:17) (смотреть оригинал)
Вогнеяр, ето несериозноsmile.gif))
По етой логике наверно полянин в 9 века назьивал по подобний начин древляне, примерно... Всущность, житель полянская деревня мог и не знал для древляне, но он так назьивал люди из соседное село - ето нормално)))
Если сериозно, автор Зализняк доволно смело утверждает, что анти - праукраинци... Все сведения для анти связани с нижний Дунай. А последное - из 602 г. Какая била судба анти после - неизвестно. Конечно, историки давно предполагали, что они расселились в северовосточное направление. Но когда я учил, историки говорили, что анти являются один из компонентов древной русской народности, а не протоукраинци... Явно, сейчас политическая история развивается))))
Уже несколько раз я дал примери для сравнение современние отношения между украинци и русские, и болгари с македонци...
Реч идет о наследство. Сколько трудно скажешь, что ети народи имеют одно, общее наследство? При положение, что наследство обшее, что надо делить? Никто не отрицает, что сейчас есть македонская нация, как и украинская. Но здесь говорим о истории...

Анты - это союз славянских племен.... Естественно, когда было СССР было удобно назвать их восточными славянами и сделать неким прототипом Руси... Однако, в том числе и Зализняк. явно дает понять, что Русь была заселена антами и склавинами одновременно... И центр славянского разселения в 6 веке был с Волыни, где жили не анты, а склавинские племена.... Так что, можно сказать, что анты - это часть восточных славян... Большую долю влияния на Русь оказали склавины... А в той же ПВЛ, много племен происхождения их связывают с западными славянами, т.е. вообще венедами...

Поэтому, правильнее считать, что анты - это предки украинцев и южных русских, а не всех славян Руси... Зализняк хорошо разбирается в археологических культурах, я думаю, что антская культура больше всего передалась украинцам, нежели русским... И антов ,я бы стал связывать с уличами и тиверцами, а они находились на этнической территории Украины... Если же говорить о Руси, то там мне кажется, очень большой микс был и очень категорично, что то утверждать сложнее... Остатки антов: уличи и тиверцы, считались в ПВЛ "скифами"... Именно по этой причине, я "анты" переводил с иранского, именно по этой причине, в укр. языке сохранилось много иранизмов, которых нет в русском и беларусском языках....

Сообщение изменено: Vognejar, 05 Август 2010 - 11:47.

G25:

Ukrainian_Dnipro:YF83820,0.127482,0.12491,0.064488,0.048773,0.037853,0.018686,0.009165,0.010615,-0.00409,-0.02041,-0.000162,-0.006744,0.012042,0.023121,-0.008686,-0.01127,-0.009779,0.00076,0.003142,0.002001,-0.000873,-0.006925,0.000986,-0.001566,0.002155

 


#298
Bratilov

Bratilov

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 4 370 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Пловдив
  • Национальность:Българин
  • Фенотип: Медитерранид+альпинид
  • Вероисповедание:християнство
Цитата(Vognejar @ 5.8.2010, 14:46) (смотреть оригинал)
Анты - это союз славянских племен.... Естественно, когда было СССР было удобно назвать их восточными славянами и сделать неким прототипом Руси... Однако, в том числе и Зализняк. явно дает понять, что Русь была заселена антами и склавинами одновременно... И центр славянского разселения в 6 веке был с Волыни, где жили не анты, а склавинские племена.... Так что, можно сказать, что анты - это часть восточных славян... Большую долю влияния на Русь оказали склавины... А в той же ПВЛ, много племен происхождения их связывают с западными славянами, т.е. вообще венедами...

Поэтому, правильнее считать, что анты - это предки украинцев и южных русских, а не всех славян Руси... Зализняк хорошо разбирается в археологических культурах, я думаю, что антская культура больше всего передалась украинцам, нежели русским... И антов ,я бы стал связывать с уличами и тиверцами, а они находились на этнической территории Украины... Если же говорить о Руси, то там мне кажется, очень большой микс был и очень категорично, что то утверждать сложнее... Остатки антов: уличи и тиверцы, считались в ПВЛ "скифами"... Именно по этой причине, я "анты" переводил с иранского, именно по этой причине, в укр. языке сохранилось много иранизмов, которых нет в русском и беларусском языках....

Я знаю другое - и славини, и анти (повторяюсь) известние в нижний Дунай (точно как в ПВЛ). И если приемем, что анти после 602 г. пошли на северовосток, какие славяне заселили вочсточние Балкани? Я дума', что точно ети славини (или склавини по греческий). Славянские територии в Византии до 9-10 в. греки назьивали точно "Склавинии".
Я и зато говорил, что археологические данни одни, а то что написано в сведения, другое. Есть сведение от 7 в. примерно, что славини населяли точно Волиния?
Для уличи и тиверци - они, насколько помня, известние от 11 в. Считать их потомки анти из 6 в. - произволно, по моему. Ето 500 леть.
А и територии уличи и тиверци входили в Болгарская держава - до середине 9 века. И сведения в етот период для них нет.
Относно иранское влияние - сколько било при антов, по моему столько бьило и у болгаров Аспаруха - т.е. действително значимое.
Проблем там, что распространения язьика одно, а практическое разселение и генетика - другое. Язьик можеть в один момент будет и как "лингва франка". А славянский наверно действително бьил такой - иначе как обясним факт, что братя ромеи из Тесалоники, сделали перевод свещенние писания на славянский язьик для моравяне в современная Чехия, а потом етот перевод бьил понятний и для болгари тогда, и для серби, и для русские...

#299
Vognejar

Vognejar

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 254 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:українець
  • Фенотип: западный балтид
  • Y-ДНК:J-Y167175
  • мтДНК:J1c5a1
  • Вероисповедание:агностицизм
Цитата(Bratilov @ 5.8.2010, 15:06) (смотреть оригинал)
Я знаю другое - и славини, и анти (повторяюсь) известние в нижний Дунай (точно как в ПВЛ). И если приемем, что анти после 602 г. пошли на северовосток, какие славяне заселили вочсточние Балкани? Я дума', что точно ети славини (или склавини по греческий). Славянские територии в Византии до 9-10 в. греки назьивали точно "Склавинии".
Я и зато говорил, что археологические данни одни, а то что написано в сведения, другое. Есть сведение от 7 в. примерно, что славини населяли точно Волиния?
Для уличи и тиверци - они, насколько помня, известние от 11 в. Считать их потомки анти из 6 в. - произволно, по моему. Ето 500 леть.
А и територии уличи и тиверци входили в Болгарская держава - до середине 9 века. И сведения в етот период для них нет.
Относно иранское влияние - сколько било при антов, по моему столько бьило и у болгаров Аспаруха - т.е. действително значимое.
Проблем там, что распространения язьика одно, а практическое разселение и генетика - другое. Язьик можеть в один момент будет и как "лингва франка". А славянский наверно действително бьил такой - иначе как обясним факт, что братя ромеи из Тесалоники, сделали перевод свещенние писания на славянский язьик для моравяне в современная Чехия, а потом етот перевод бьил понятний и для болгари тогда, и для серби, и для русские...


Однако, Зализняк пишет:

Цитата
Візантійські хроністи також свідчать, що у V—VII ст. відбулося масове переселення скла­винів Прикарпаття та Волині і антів лісосте­пового Правобережжя в Подунав'я. Звідси во­ни просунулися на південь, на Балкани, де започаткували південну гілку слов'янства. Значна частина склавинів рушила на захід, долиною Дунаю і вийшла в басейни Одри та Заале. Тут прибульці змішалися з іншими слов'янами, які прийшли на Одру зі сходу через Польщу (Мал. 1). Так у VI—VIII ст. виникла культура слов'ян ободритів та лу­жицьких сербів, які значною мірою були аси­мільовані ще у пізньому середньовіччі внаслі­док німецької експансії на схід.


Цитата
Про прихід слов'ян у VI—VII ст. в Поду­нав'я, на Балкани та в Центральну Європу саме з Північно-Західної України свідчать не тільки археологія та візантійські хроністи, а й дані етнонімії, гідронімії, топонімії. Плем'я дулібів, яке в VI—VII ст. мешкало на Волині, пізніше згадувалося в Чехії, на Середньому Дунаї в Панонії, на Балканах. Від білих хорватів Верх­нього Подністров'я походять хорвати Чехії та Адріатики. Поляни, крім Київщини, згадують­ся в Моравії, Південній Польщі, в Болгарії. За Константаном Багрянородним, серби спершу жили в країні Бойки в Карпатах, про що свід­чить і назва річки Сербень на Івано-Франківщині. Звідси вони переселилися у VI—VII ст. на Балкани та в басейн Лаби. На теренах колишньої Югославії відомо сотні відповідників географічних назв Київ­щини та Житомирщини: Київ, Київець, Києво, Житомир, Малин, Бараші, Болярка, Радичі тощо. Назви притоків річки Березини в Біло­русі похідні від гідронімів та етнонімів Украї­ни: р. Сорбля (від серби), Рославка (від р. Рославка та Рославичі в басейні Росі), Сана (від р. Сян), Бруч (від Збруч), р. Дулібка (від ду­лібів). За О.М. Трубачовим, похідні від назви м. Київ топоніми поширені на землях усіх сло­в'янських народів.
Подібні масові паралелі українській істо­ричній етнонімії, гідронімії, топонімії у всьому слов'янському світі є прямим наслідком розсе­лення слов'ян у VI—VIII ст. зі слов'янської батьківщини, що в середині І тис. займала півиічно-західну частину сучасної України між Прип'яттю та Карпатами. Про прихід слов'ян у Словаччину, Подунав'я, на Балкани саме з
України свідчать дані антропології. Центральноукраїнський антропологічний тип має най­ближчі аналогії в антропології словаків, сербів, хорватів, словен, через що нерідко називається адріатичним. Не раз відзначалися численні паралелі ук­раїнській лексиці в сербо-хорватській та лу­жицькій мовах (вижити, вабити, гай, гинути, голота, гуска, злочин, квочка, корисна, лаяти, людство, напад, ватра, плахта, праля, сукня, торба тощо). Все це можна пояснити лише тим,
що слов'янська людність на своїй батьківщині між Карпатами і Прип'яттю на час розселення у VI—VII ст. розмовляла мовою, багато в чому схожою на українську. Українська мова зберег­ла багато архаїчних, загальнослов'янських еле­ментів, значна частина яких стала для неї визначальною. Це сталося через те, що територія слов'ян­ської прабатьківщини значною мірою збігаєть­ся з ядром українських етнічних земель (Во­линь, Прикарпаття, Поділля, Південне Поліс­ся, Київщина). Отже, слов'яногенез виглядає як відгалуження окремих слов'янських народів від праукраїнського етнокультурного дерева, що з середини І тис. н. є. безперервно розвива­лося у Північно-Західній Україні (Мал. 2).
Незмінність населення, безперервність роз­витку його культури та мови на згаданих споконвічних українських територіях упро­довж останніх півтори тисячі років дає підс­тави стверджувати, що корені українського етносу на Волині, Прикарпатті, Київському Подніпров'ї сягають середини І тисн.е. У цей же час почали формуватися й інші великі етноси помірної зони Європи. Тобто запропо­нована схема україногенезу відповідає загаль­ноєвропейським історичним закономірностям.
Отже, людність, що лишила в Північно-Західній Україні пам'ятки празької культури V—
VII ст., можна вважати праукраїнського. З VIII ст. вона відома як група споріднених літо­писних племен, до якої, крім білих хорватів, уличів, тиверців, полян, деревлян та волинян, входили ще й похідні від них дреговичі
(Мал. 2). У VIII—IX ст. вони лишили пам'ятки луки-райковецької культури Північно-Захід­ної України. Починаючи з О.А.Спицина, до­слідники не раз відзначали однорідність мате­ріальної культури зазначених племен від VIII
до XII ст. Етновизначальною особливістю цієї спільноти (на відміну від літописних племен лісової півночі) був простий, скромний одяг з абсолютним домінуванням срібних скроневих кілець на півтора оберти перстеневого типу.
В.В. Седов пояснює цю єдність етновизначальних особливостей південно-західних літопис­них племен їхнім прямим генетичним зв'язком з дулібами Волині середини І тисн.е. Не ви­падково, похідні від етноніму дуліби топоніми
особливо поширені в Північно-Західній Украї­ні між Карпатами та Дунаєм. їхня наявність у Білоруському Поліссі (річки Дулеба., Дулебка, села Дулебно, Дулеби) пояснюється формуван­ням прабілоруського племені дреговичів шля­хом переселення деревлян та волинян на північ. Однорідність матеріальної культури лука-райковецьких пам'яток Північно-Західної Ук­раїни, залишених у VIII—IX ст. літописними племенами волинян, деревлян, полян, уличів, тиверців, білих хорватів, очевидно, свідчить про інтенсивну консолідацію праукраїнського етносу, яка завершилася у X ст. утворенням
першої української держави Київська Русь. В XI—XII ст. культура праукраїнських племен, за археологічними джерелами, являє собою відносно монолітну цілісність, на відміну від культури літописних племен лісової півночі Східної Європи. Останні зберігали свою етно­культурну своєрідність аж до розпаду Київ­ської Русі у XII—ХНІ ст., тоді як культурна
різниця між окремими праукраїнськими пле­менами півдня почала зникати у переддержавний період (VIII—IX ст.) і фактично зникла в XI—XII ст. Тобто етнічні процеси на півдні Русі, наближеному до візантійських центрів цивілізації, протікали швидше, ніж на півночі. Тому формування українського етносу відбу­лося раніше, ніж інших східнослов'янських
народів.


Думаю, украинский язык довольно понятным должен быть болгарину=)))

укр. "и" - соответствует русскому "ы", укр. "і" - соответствует русскому "и", укр. "є" - соответствует русскому "е", укр. "е" - соответствует русскому "э", укр. "ї", читается по русски, как "йи"...

В произношении букв есть разница, но не большая...

Сообщение изменено: Vognejar, 05 Август 2010 - 13:29.

G25:

Ukrainian_Dnipro:YF83820,0.127482,0.12491,0.064488,0.048773,0.037853,0.018686,0.009165,0.010615,-0.00409,-0.02041,-0.000162,-0.006744,0.012042,0.023121,-0.008686,-0.01127,-0.009779,0.00076,0.003142,0.002001,-0.000873,-0.006925,0.000986,-0.001566,0.002155

 


#300
sirko

sirko

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 18 сообщений
  • Национальность:украинец
  • Фенотип: понтид



Посетителей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных пользователей