1321 ответов в этой теме

[Anhalt]

Во времена персов и скифов фронтов как раз не было, обычно основные силы сосредотачивали в одном месте.Бородино уже ближе к 1МВ, когда фронты собственно и появились.

[Anhalt]

Ну или точнее в русско-турецкой войне 1877-78.

[nibelung_2013]

У меня есть эта книга. И я опасаюсь что народ-невидимка похожа на неё по содержанию.

Прочтите любую главу из "Народа-невидимки" и вы поймёте, что это не так. Сделайте одолжение - прочтите хотя бы пару абзацев из любой главы. Но нельзя же судить по книге только по обложке. Да и то не этой, а другой.))) Это всё равно, что я буду судить о вашем интеллекте по фотографии Юрия Никулина.

[Skalagrim]

Шутите?
Под Бородино билось 150 на 150 тысяч максимум. А-то и меньше. Остальные на иных фронтах.
Два с половиной миллиона человек ВОВ на деле означает, что фронт растянут на сотни километров.
Не было такого, чтобы 400 тысяч дрались с 400 тысячами на одном пятачке.

+1
http://ru.wikipedia....опы_в_1800_году
http://ru.wikipedia....ира_в_1900_году
http://ru.wikipedia...._населения_мира

[nibelung_2013]

Предлагаю обеим сторонам подойти к диалогу конструктивно. А то обмен мнениями, аргументами и доводами буксует. Мне как третьей стороне (я читаю) интересно читать дискуссию, но уже несколько страниц таковой не видно

уважаемый мэтр! Я предлагаю Вам стать арбитром в моём споре с участниками данного сообщества. Условия просты. Участники форума обнаруживают "ляпы" в тексте книги - то есть такие постулаты, которые сообществу кажутся противоречащими научным данным в области археологии, антропологии, топонимики, генетики, или некорректном использовании письменных источников. Если я исказил хоть одну цитату или передёрнул что-либо в источнике - вы можете меня в этом изобличить. Я, соответственно, имею возможность представить доказательства в своё оправдание. Арбитром выступает уважаемый Skalagrim. Он в любой момент ставит в дискуссии точку и объявляет одного из участников спора победителем. Если я проиграл - обязуюсь (честное слово исторического детектива) внести исправления в уже готовую книгу. Кроме того, после её издания в бумажном виде, обещаю представить экземпляр тому, кто уличил меня в фактической неточности. Разумеется, речь идёт только о фактических неточностях - концепции мы не рассматриваем. Здесь сколько людей - столько и мнений. Если участник обвинил меня в "ляпе" или неточности, а я доказал свою правоту, и арбитр её подтвердил, этот участник обязан публично принести извинения. И всё. Ну как вам моё пари?!

[Anhalt]

Прочтите любую главу из "Народа-невидимки" и вы поймёте, что это не так. Сделайте одолжение - прочтите хотя бы пару абзацев из любой главы. Но нельзя же судить по книге только по обложке. Да и то не этой, а другой.))) Это всё равно, что я буду судить о вашем интеллекте по фотографии Юрия Никулина.

Да я ничего категорично не говорю.Прочту как-нибудь.

Пользуясь случаем спрошу-на что в общих чертах у меня должно хватить мужества? Славяне могут оказаться жидорептилоидами, прилетевшими с Сириуса? Меня после изучения истории первобытного общества может что-то напугать?

Но хватит ли у Вас мужества глянуть на них?

Сообщение изменено: Anhalt, 14 Апрель 2013 - 18:31.

[nibelung_2013]

Во времена персов и скифов фронтов как раз не было, обычно основные силы сосредотачивали в одном месте.Бородино уже ближе к 1МВ, когда фронты собственно и появились.

Вы опять рассуждаете о вещах, в которых не слишком компетентны. Наполеон двигался к Москве по старой московской дороге и отступал по ней же. О каких фронтах речь? Что касается скифов, то они разделили свою армию на несколько частей и действовали отдельными корпусами. Читайте Геродота, историки)))

[nibelung_2013]

Ну или точнее в русско-турецкой войне 1877-78.

Ну, у вас и точность)))

[Skalagrim]

уважаемый мэтр! Я предлагаю Вам стать арбитром в моём споре с участниками данного сообщества. Условия просты. Участники форума обнаруживают "ляпы" в тексте книги - то есть такие постулаты, которые сообществу кажутся противоречащими научным данным в области археологии, антропологии, топонимики, генетики, или некорректном использовании письменных источников. Если я исказил хоть одну цитату или передёрнул что-либо в источнике - вы можете меня в этом изобличить. Я, соответственно, имею возможность представить доказательства в своё оправдание. Арбитром выступает уважаемый Skalagrim. Он в любой момент ставит в дискуссии точку и объявляет одного из участников спора победителем. Если я проиграл - обязуюсь (честное слово исторического детектива) внести исправления в уже готовую книгу. Кроме того, после её издания в бумажном виде, обещаю представить экземпляр тому, кто уличил меня в фактической неточности. Разумеется, речь идёт только о фактических неточностях - концепции мы не рассматриваем. Здесь сколько людей - столько и мнений. Если участник обвинил меня в "ляпе" или неточности, а я доказал свою правоту, и арбитр её подтвердил, этот участник обязан публично принести извинения. И всё. Ну как вам моё пари?!

Для этого нам всем прийдётся прочитать книгу, а не только содержание

Тут кроме ляпов ещё вопрос подхода и оценки. Мне трудно будет оценить, так как я не совсем разделяю концепцию отсталый-не отсталый. Я не профессиональный историк, но я понимаю что к истории могут быть различные подходы

Я в поиске своего подхода .... тут вот некоторые направления мысли: https://www.balto-sl...?showtopic=6779

[Anhalt]

Вы опять рассуждаете о вещах, в которых не слишком компетентны. Наполеон двигался к Москве по старой московской дороге и отступал по ней же. О каких фронтах речь?

Я не знаю о каких. Тогда народу было уже побольше, и вскоре фронты появились.Когда-я указал.

Что касается скифов, то они разделили свою армию на несколько частей и действовали отдельными корпусами. Читайте Геродота, историки)))

Ну про скифов конкретно я не знаю, но обычно в истории Древнего Мира, да и в Средневековье происходили генеральные сражения в одном месте.

[Anhalt]

Ну, у вас и точность)))

Там был не совсем такой фронт,как в Первой Мировой-не сплошной, но это была уже весьма рассредоточенная группа войск.

Сообщение изменено: Anhalt, 14 Апрель 2013 - 18:40.

[Skalagrim]

предлагаю Вам стать арбитром в моём споре с участниками данного сообщества.

Извините, но я не берусь быть арбитром. Уж слишком большой флуд в теме. Да и вам я не завидую, слишком много вопросов, все на одного. Тут надо как то упорядочить. Постараться вопросы задавать конкретно, концентрированно, без воды. И по-одному, без спешки. Пока не разобрались с одним вопросом - не переходим к следующему

[Eugene_rus]

то есть такие постулаты, которые сообществу кажутся противоречащими научным данным в области археологии, антропологии, топонимики, генетики, или некорректном использовании письменных источников.

Хорошее пари!
Но вот по генетике только единственная глава 12 где вскользь о славянах, балтах, финнах, финно-уграх, иранцах.
Собственно постулатов там как таковых нет, т.к. текст ввиде диалога.
Но обратимся к этому

-Элементарно, друг мой. Славяне, с какого боку мы их не приложим к балтам, всегда при этом будут граничить ещё, как минимум, хотя бы с одним народом из числа восточнославянских аборигенов. Разве это не очевидно? Стало быть, наряду с близостью к балтам, они должны показать в своём наречии влияние еще хотя бы одного соседа. Если таковой найдётся – это будет несомненным доказательством самостоятельности славян, их генетических различий с балтами. Если нет, значит славян придется искать внутри балтского мира. Итак, Уотсон, кто же у нас жил на Востоке Европы с незапамятных времён до эпохи появления славян?

Не совсем понятно что здесь подразумевается под генетическими различиями и какая связь есть ли восточнее другие славяне?
Сегодня генетически балто-славянское единство достаточно очевидно - опять если считать на основу балтов - литовцев, а за основу славян тех же беларусов или украинцев. Т.е. все зависит от чего мы отталкиваемся - ведь болгары тоже славяне но генетически их уносит в условно балканский кластер. Тоже с хорватами.

В общем нельзя сказать что данная фраза в корне не верна - просто она может трактоваться как угодно

[eugene-march]

Прочел 19 главу "Песнь о бастарнах". Для широкого круга интересующихся историей, вполне неплохо популярно изложено.

Из замечаний: автор , если я ничего не упустил, приписывает многое наблюдениям Щукина. Но первым об аналогиях копьевидным фибулам высказался в 1966 г. Мачинский. После это подхватила Каспарова и уже после Щукин. Никаких особенных несоответствий сведениям письменных источникам и построениям петербургских исследователей нет. Бастарны во время Балканских походов восприняли традицию ношения копьевидных фибул и принесли ее в Поднепровье. Сравнивать форму этих фибул с копьем - несколько утрировано)

И еще. Пачкова только в своих последних работах приняла хотя бы частично германство зарубинецкой культуры. А так, всю жизнь она для нее была славянской.

[eugene-march]

Есть еще один принципиальный момент. Венеды. Это очень широкий индоевропейский этноним. Им могли пользоваться абсолютно разные племена. Например, неких венедов упоминает Цезарь. Здесь нужно быть очень осторожным, чего у автора не наблюдается.

Название венеды по отношению к западной окраине славянского мира сохранялось у латиноязычных авторов вплоть до 12 века. В 7 в. Фредегар четко связывает венедов со славянами, потом немцы венедами называют балтийских славян, в первую очередь лютичей и ободритов. Это, кстати, полностью подтверждает отождествление венедов со славянами по Иордану.

Показательно, что Иордан тоже латиноязычный автор.

Другое дело, что в античности мы знаем кучу явно не славянских венедов у иллирийцев в Венеции, кельтов (при Юлии Цезаре в Бретани и аж до 6 века - королевства Гвинед и Гвент в Уэльсе) и возможно германцев (всякие там винилы в Ютландии и Вендель). Поэтому остается открытым вопрос, когда это имя стало применяться к славянам.

Явно до Иордана, скорее всего уже в 4 веке, если верить Иордану, венеды уже связывалось со славянами, хотя не только с ними (см. выше о кельтах).

Про венедов 1-2 вв. на сегодняшний день есть три точки зрения:

- лесные культуры штрихованной керамики и их соседи (Мачинский)

-постзарубинецкие древности (школа Третьякова, а также Терпиловский, Обломский, Щукин)

-постпшеворские древности Западной Украины (Козак)

В каждой из них есть свои сильные аргументы и слабые места.

[eugene-march]

Про Лютеж есть работа С.В. Воронятова и В.Е. Еременко:
https://www.balto-sl...p...st&p=149193

Про Лютеж автор все понял правильно .

[eugene-march]

Из 25-ой главы:

"Умом своим и доблестью он подчинил себе также племя эстов, которые населяют отдаленнейшее побережье Германского океана. Он властвовал, таким образом, над всеми племенами Скифии и Германии, как над собственностью". Надо полагать, эстами именовали тогда всех жителей балтийского побережья, не только пращуров эстонцев, как можно было подумать из созвучья имён, но и предков латышей, литовцев, ятвягов и пруссов. Таков был мир и порядок на Востоке Европы накануне немыслимой катастрофы.

Насчет эстиев все проще - они появляются у Тацита в конце 1 века к востоку от Вислы, когда фиксируется и появление самбийско-натангийской культуры. И сидят там они до 9 века по Вульфстану. Это соответствует более или менее существованию этой самой самбийско-натангийской культуры, которая сейчас прослежена до раннего 8 века.

В принципе, это конечно балты, хотя, как считает Кулаков и Скворцов - достаточно германизированные в римское время, за счет контактов с вельбаркцами.

[Маджус]

Каждому должно быть ясно, что какие-то из стрелочек на карте - I2b1 Dinaric, о которой мы говорили? Вы излишне строги ко мне. ОК, замнём, это Ваша территория, в конце концов.

Да нет конечно, это не то что "должен знать каждый", просто мне казалось что вы когда-то плотно интересовались гаплогруппой, вот и подумал...
Но я на той карте специально обвел ареал I2a2-Din красным кружком - красная стрелка Р37 раздваивается, потом поднимаетсяв виде М423 примерно до границы Польши и Германии, пототм отделяются собственно динарики и по стрелочке в район Полесье-Волынь, уже оттуда штрихованные стрелки - распространение I2a2-Din в нынешнем ареале.
I2b1 это вообще из другой оперы - с I2a2 разошлись еще в палеолите. Дело в том что номенклатура постоянно меняется и если на какое-то время выпал, то не поймешь о чем вообще речь идет. Например моя I2b1c по новой номенклатуре обозначается как I2a2a3(то что у меня в подписи), поэтому лучше ориентироваться на обозначение снипов, чтобы понять о чем мы говорим. Например в случае с I2b1 это М223 и это уже не изменится.

[Маджус]

Вообще, "вмонтировать" популяционно-генетические сюжеты в книгу, посвящённую этнической истории задача крайне сложная. Пока что, во всяком случае. Возможно, сейчас было бы более разумным воздержаться от интерпретаций на этом материале. Ведь тексты Игоря Коломийцева сами по себе - яркое, увлекательное чтение. А произвольные спекуляции на тему ДНК будут смотреться невыигрышно.

В том то и дело. Пока всего несколько попыток было - Кузьменко, Носевич... Кто еще? Даже как-то ничего и в голову не приходит, ну Тюняев с Клесовым это не в счет.
И пишет-то уважаемый Игорь действительно интересно, ну во всяком случае текст читателя держит, был бы какой-то стандартный мусор, которого полно сейчас в сети, так и обсуждать бы нечего, а так хочется читать с удовольствием добротную научно-популярную книгу, а не нервничать из-за ..ну пусть ошибок, которые перевешивают все остальное. Это типа азиатских I2a2.
Но если автор считает что он все по этой теме знает и не нуждается в обсуждениях и тем более реагирует на замечания как на злобные нападки на безупречную во всех отношениях гипотезу, то хозяин как говорится барин

[Yurate]

Да нет конечно, это не то что "должен знать каждый", просто мне казалось что вы когда-то плотно интересовались гаплогруппой, вот и подумал...
... Например в случае с I2b1 это М223 и это уже не изменится.

В том-то и дело, что у меня не хватает ресурса на освоение популяционной генетики - к тому же очень много новой терминологии, которой спецы пользуются, как из пулемёта. Способы кодирования комбинаций нуклеотидных повторов и их изменений я явно не догоняю, очень много букв и цифр. Пытаюсь понять по губам

Отсюда и наивные вопросы. Может, не все, конечно, но многие.

[Маджус]

То есть вы книгу ещё не читали, поскольку она ещё не написана, аргументы мои вам не известны, но уже убеждены, что я "хочу написать ерунду"?!))) Прелестно! Это, наверное, новый уровень дискуссии - с элементами телепатии. Вы проникаете в мысли оппонента, извлекаете их наружу, убеждаетесь, что это - сущая ерунда и начинаете их критиковать. Восторг!

Не вижу в этом прелести. Видимо вы где-то рассказывали о своих взглядах по данным вопросам, здесь их озвучили, вы не возражали, даже косвенно подтвердили их,

А вам никогда не приходило в голову, что в Азии, в том числе у границ Китая, могли оказаться люди европейские по происхождению.

Так что мои предварительные выводы абсолютно закономерно - когда говорят о происхождении клад гаплогруппы I восточнее Днепра это примерно как с происхождением человечества на Сириусе - кое-кто об этом пишет, кто-то даже верит, но большинство относится соответственно.

Уважаемый Маджус! Уж не знаю, чем я вам не приглянулся, но вы постоянно пытались нападать, иногда с аргументами, иногда без оных, на мою книгу "Народ-невидимка".

Ну как чем? Я ж писал - с источниками неплохо поработали, да и нравится мне как вы пишите.

Каждый раз получали вполне аргументированный отпор. От многих глупостей, как например, готский комплекс вооружения (он по вашим словам был, якобы, похож на славянский) вы, вроде бы, и сами отказались. Не так ли? Но тем не менее продолжаете новые нападки. Прекрасно. Ну так делайте это на материалах уже написанной книги. Благо, там новых оригинальных идей предостаточно.

Эээ. Как бы помягче сказать.. вы видимо не смотрите на ники кто и что вам пишет. На свои вопросы я не получил ни одного аргументированного ответа. Более того большинство моих "неудобных" вопросов вы проигнорировали. Да Бог с ним, на самом деле я не столько то и ответов ждал, надеюсь вы просто спокойненько и критично еще раз тему пересмотрите и при написании чего-то нового будете держать это в уме.

Разве вы ещё не поняли, что я достаточно подкован в тех вопросах, о которых пишу. Один из участников обсуждения, кажется даже назвал меня "хорошо информированным троллем", если не ошибаюсь. Честно скажу, в троллях и гоблинах я не специалист. Посему счёл это высказывание за комплимент. А что касается новой книги, то когда я обнаружу здесь тех, кто хоть "чуть-чуть в этом разбирается", я обязательно с ними проконсультируюсь)))

Ну-ну. Удачи в поисках Только когда еще что-то про антропологию писать будете, не забывайте об этом сайте - лучшего русскоязычного аматорского ресурса вы не найдете. Есть еще один ресурс, но там думаю вам с вашей хохмой о "славянах-вечных рабах" будут ОЧЕНЬ не рады. И в данном случае я даже намеком не имею ввиду себя любимого - здесь действительно есть материалы, которых нет больше нигде в рунете, как и люди которые могут что-то подсказать по этим материалам.
Ну и лично мне будет безумно интересно узнать, кто же тот достойный, с кем вы решили обсудить кладистику и историю гаплогруппы I, не важно в рунете ли или просто в нете, неважно среди профи или аматоров. Правда интересно, потому как за все эти годы узнал всего человек с пяток, ну пусть десяток, которые по-настоящему в теме(не чета нам любителям), но среди них не найдется никого, кто хоть краем бы разделял то, в чем я вас "западозрил" выше.

[Маджус]

Что вы имеете в виду под нашим временем? ВОВ? Тогда со стороны Германии на наших границах было сосредоточено около 2,5 миллиона человек и примерно такие же силы стояли по другую сторону границы. Наполеон вторгся в Россию во главе полумиллионной армии и еще 150-200 подкреплений подошло к нему по ходу войны. Вы себе представляете Персидскую империю накануне походов на Грецию. Она сравнима разве что с империей Александра Македонского, но армия последнего была гораздо компактней. Что касается персов, то они гнали против скифов практически все покорённые ими народы. Почитайте Геродота. Что касается снабжения, то именно это делало невозможным длительную войну. Но опять почитайте первоисточники - скифы сами помогали снабжать армию персов, надеясь задержать её в своей земле. Да что я вам древние тексты пересказываю - читайте больше первоисточников.

Не, вы что всерьез чтоль отстаиваете 800 тысячную армию персов в скифском походе!?
Без комментариев.
П.С. Хотя если есть желание, давайте подробненько разберем. С цитатами из Геродота о разделении персидского войска, о "невозможности длительной войны" при том что 700 000 армия прошла минимум 4500 км от Босфора по Скифии и опять до Днестра(беру по минимуму в соответствии со взглядами автора на расселение геродотовских племен Скифии и описание самим Геродотом маршрута движения персидской армии), о том какое расстояние армия может пройти в день ( мы ведь помним "нормативы" 18 века - "Принято считать, что можно делать по одной дороге корпусу в сутки 15–20 верст без особого утомления. Если движение продолжительное, то в неделю даются войскам две дневки, и можно пройти 100–125 верст.") Прикинем конечно это к 4500 км( ну нифига себе "непродолжительный поход"!). Вспомним сколько кушать нужно бойцу в сутки, ну хотя бы на примере задокументированных цифр средневековья:
"Ежедневный паек солдата в период военной компании в конце XV в.
наименование вес
хлеб 1270 г
вино, эль, сидр 2000 мл
мясо 468 г
соленая свинина 6 г
яйца * 7 г
сыр 14 г
сливочное масло 14 г
кол-во калорий в день 4 360"
Понимая что на человека в день нужно по минимуму 1,5 кг пищи и пару литров "калорийных" напитков умножим это на 700 000 человек.
Вспомним конечно как Геродот описывает бесплодную пустыню, по которой шли персы, что скифы с колодцами делали, о том, что местного населения у которого пищу можно было бы позаимствовать тоже ненаблюдалось - бежали-с.
Прикинем что на одну телегу помещалось всего до 500 кг груза, на запряжку волов больше, но скорость движения серьезно падала. Но не обозных лошадок ни волов у персов особо не упоминается, в основном ослы. С ужас какой грузоподъемностью.
И скифы странновато как-то себя вели - периодически скот персам оставляли(это ж сколько нужно было оставлять, чтобы прокормить 700 000 ртов?), а вот источники засыпали.
Конечно же вспомним прутские и крымские походы русской армии 18 века с катастрофической гибелью людей от эпидемий, голода и нехватки воды.
Ну примерно прикинем как вообще будет выглядеть передвижение 700 000 армии (о действии ее не как единого целого, а тактических подразделений что-то не просматривается, но может просто не вижу скрытого смысла.
Посмотрим как передвигались армии 19 века:
"Мольтке: О глубине походных колонн 1866 г. (Это вторая половина 19 века и отличная прусская армия)
1) Глубина походной колонны армейского корпуса (в среднем 30-40 тыс чел.), когда он вынужден двигаться со своими обозами по одной дороге, превосходит длину обычного перехода (25 км)..."

В общем если есть желание все подробненько разберем. И упомянц=утое и про мобресурс и т.д. и т.п.

Сообщение изменено: Маджус, 15 Апрель 2013 - 00:14.

[Маджус]

уважаемый мэтр! Я предлагаю Вам стать арбитром в моём споре с участниками данного сообщества. Условия просты. Участники форума обнаруживают "ляпы" в тексте книги - то есть такие постулаты, которые сообществу кажутся противоречащими научным данным в области археологии, антропологии, топонимики, генетики, или некорректном использовании письменных источников. Если я исказил хоть одну цитату или передёрнул что-либо в источнике - вы можете меня в этом изобличить. Я, соответственно, имею возможность представить доказательства в своё оправдание. Арбитром выступает уважаемый Skalagrim.

Вам нужен этот "товарищеский суд"? Хотя ляпов у вас действительно мало, но конечно есть и они озвучены были, да Бог с ними.
Большинство вопросов вызывают ведь не ляпы - вы добросовестно проштудировали ряд научных работ, даете из них цитаты. Но потом самое интересное - вы делаете собственные выводы по принципу " Ну разве это не логично?". Например при вопросе - "откуда вы взяли что зарубинцы это легковооруженный сброд авангард бастарнской армии, дезертировавший в Приднепровье?" вы отвечаете "ну разве не логично, что вначале на переправу посылают легковооруженных разведчиков? Вы бы сделали не так? Хреновый вы командир, давайте это обсудим?". То есть вы плавно пытаетесь продолжить вполне себе устоявшееся мнение исследователей с именем, своей версией дальнейшего развития событий - "ну как же я не прав, вы ж видите я серьезные источники привожу, значит и все последующее тоже верно".
То бишь вашу версию с гуннскими коцлагерями ведь на основании фактического материала не оспоришь - ну нет работ, где бы авторы писали - " у гуннов не было концлагерей". Ну и естественно не подтвердишь. Все от мироощущения зависит - глядишь завтра в Штатах кризис, в Европе хреновоооо, а в Росии все гуд)), тут и вы глядя на их негоразды переосмыслите судьбы славянства и их рабское предназначение.

[Отто Дикс]

Опять горы флуда в теме...

В общем, мои вопросы по блокам (лучше бы сделать возможность их коллективного обновления,чтобы автора не закидывать сообщениями)

1. Антропология.
Аланы памиро-ферганской расы, с перечислением их расовых особенностей,которые явно не относятся к памиро-ферганской расе. Также в книге доказывается европеоидность гуннов, однако в погребениях того времени достаточное количество евро-монголоидных миксов, откуда тогда?

2. Генетика.
В книге нет отсылок на работы по современным даннным о галлотипах,чтобы было бы весьма полезно. Потому гипотезы о выходе славян из балтов,хотя и вероятно,но не подкреплены тем,что уже есть в научном мире.

3. История
700 тысяч войск Дария. Невозможно. Для снабжения требуется хотя бы один баран в неделю на воина, это значит за войском идет 19 миллионов голов стада,из расчета полугодового похода, местное население грабить бесполезно,такую армию на прокормят, значит либо за войском идет невероятная ватага животных (хотя сейчас агрокомплекс на 200 000 голов отравляет территорию в радиусе 30 км и без прививок быстро идет падеж скота), либо армии в 700 тысяч не было,максимум 100-150 тысяч, которое могло прокормиться и само.

4. Лингвистика.
Если длительно славяне были рабами у ираноязычных кочевников, то почему так мало иранизмов? Список Абаева весом,но из него доказанных иранизмов менее 10%, как столетия соседства не отложились в языке? Ведь сейчас до сих пор Л.Америка и Африка говорят на языках "хозяев".
Аналогично с аварами.

Вот что сразу навскидку вспомнилось.

Кстати я сделал книгу одним файлом, кому интересно-выложу

[nibelung_2013]

Прочел 19 главу "Песнь о бастарнах". Для широкого круга интересующихся историей, вполне неплохо популярно изложено.

Из замечаний: автор , если я ничего не упустил, приписывает многое наблюдениям Щукина. Но первым об аналогиях копьевидным фибулам высказался в 1966 г. Мачинский. После это подхватила Каспарова и уже после Щукин. Никаких особенных несоответствий сведениям письменных источникам и построениям петербургских исследователей нет. Бастарны во время Балканских походов восприняли традицию ношения копьевидных фибул и принесли ее в Поднепровье. Сравнивать форму этих фибул с копьем - несколько утрировано)

И еще. Пачкова только в своих последних работах приняла хотя бы частично германство зарубинецкой культуры. А так, всю жизнь она для нее была славянской.

Ну, наконец-то пошёл предметный разговор. Когда сначала читают хотя бы главу, а потом высказывают замечания. А ведь до сих пор пытались спорить "по мотивам", никто ничего не читал, кто-то что то слышал, пересказал, это и обсуждалось. Как в том анекдоте про Мойшу, который напел Моцарта. В результате Моцарт считался картавым и гнусавым композитором)))
Теперь по сути дела. Действительно первым обратил внимание на аналогии "зарубинецким фибулам" Мачинский. Мне вообще чертовски жаль, что (так получилось не специально) об этом глубо уважаемом мною учёнов в книге ни слова не скажано. Но поймите, это всё таки не научный труд, а научно-популярное произведение. Перечисление всех учёных, работавших над этой проблемой (как и над другими) утяжелит текст, сделает его менее доступным широкому кругу читателей. Поэтому концепцию Мачинского-Каспаровой-Щукина-Еременко я приписываю только последним двоим. Каюсь. Хотя грех, с моей точки зрения не велик. Особенно учитывая жанр книги. Важно, что эта концепция вполне представлена в книге. Что касается сравнения формы этих фибул с копьём - это целиком на совести Светланы Пачковой. Мне данная идея тоже показалась несколько наивной, но это хороший образ, который запоминается. Пройти мимо него для писателя - было бы большим упущением)))

[nibelung_2013]

Есть еще один принципиальный момент. Венеды. Это очень широкий индоевропейский этноним. Им могли пользоваться абсолютно разные племена. Например, неких венедов упоминает Цезарь. Здесь нужно быть очень осторожным, чего у автора не наблюдается.

Название венеды по отношению к западной окраине славянского мира сохранялось у латиноязычных авторов вплоть до 12 века. В 7 в. Фредегар четко связывает венедов со славянами, потом немцы венедами называют балтийских славян, в первую очередь лютичей и ободритов. Это, кстати, полностью подтверждает отождествление венедов со славянами по Иордану.

Показательно, что Иордан тоже латиноязычный автор.

Другое дело, что в античности мы знаем кучу явно не славянских венедов у иллирийцев в Венеции, кельтов (при Юлии Цезаре в Бретани и аж до 6 века - королевства Гвинед и Гвент в Уэльсе) и возможно германцев (всякие там винилы в Ютландии и Вендель). Поэтому остается открытым вопрос, когда это имя стало применяться к славянам.

Явно до Иордана, скорее всего уже в 4 веке, если верить Иордану, венеды уже связывалось со славянами, хотя не только с ними (см. выше о кельтах).

Про венедов 1-2 вв. на сегодняшний день есть три точки зрения:

- лесные культуры штрихованной керамики и их соседи (Мачинский)

-постзарубинецкие древности (школа Третьякова, а также Терпиловский, Обломский, Щукин)

-постпшеворские древности Западной Украины (Козак)

В каждой из них есть свои сильные аргументы и слабые места.

А вот первые главы книги вы, похоже так не прочитали. Там как раз обсуждаются венеды в общеевропейском контексте. Почитайте, будет интересно. Теперь о трёх концепциях венедов на Востоке Европы. Собственно значительная часть книги содержит доказательства правоты концепции Третьякова-Щукина. Мне кажется я настолько обстоятельно и подробно это подал, что говорить сейчас о явно устаревших взглядах Мачинского или Козака даже как то наивно, что ли...

[nibelung_2013]

Про Лютеж есть работа С.В. Воронятова и В.Е. Еременко:
https://www.balto-sl...p...st&p=149193

Про Лютеж автор все понял правильно .

Спасибо и за это признание. Если прочтёте книгу целиком, а не отдельными главами, поймёте, что автор не настолько туп, как вам показалось ранее. Он не только про Лютеж "всё правильно понял")))

[nibelung_2013]

Из 25-ой главы:


Насчет эстиев все проще - они появляются у Тацита в конце 1 века к востоку от Вислы, когда фиксируется и появление самбийско-натангийской культуры. И сидят там они до 9 века по Вульфстану. Это соответствует более или менее существованию этой самой самбийско-натангийской культуры, которая сейчас прослежена до раннего 8 века.

В принципе, это конечно балты, хотя, как считает Кулаков и Скворцов - достаточно германизированные в римское время, за счет контактов с вельбаркцами.

Как я понял, здесь тоже особой ошибки нет? Я, правда не упомянул самбийцев, но, друзья, невозможно в книге, написанной в жанре исторического (научного) детектива, перечислять все археологические культуры Европы с бронзового века до середины 6 века нашей эры. Если же вы полагаете, что под аэстами летописей подразумевали исключительно балтов, а эстонцев я сюда приплёл зря - то готов с вами по этому поводу спорить. Тем более, что вам наверняка известно - генетическая разница между латами, литами и эстами - минимальна. Их вполне можно представить в древности одним этносом, в разных частях которого позже сформировались разные языки.

[nibelung_2013]

Опять горы флуда в теме...

В общем, мои вопросы по блокам (лучше бы сделать возможность их коллективного обновления,чтобы автора не закидывать сообщениями)

1. Антропология.
Аланы памиро-ферганской расы, с перечислением их расовых особенностей,которые явно не относятся к памиро-ферганской расе. Также в книге доказывается европеоидность гуннов, однако в погребениях того времени достаточное количество евро-монголоидных миксов, откуда тогда?

2. Генетика.
В книге нет отсылок на работы по современным даннным о галлотипах,чтобы было бы весьма полезно. Потому гипотезы о выходе славян из балтов,хотя и вероятно,но не подкреплены тем,что уже есть в научном мире.

3. История
700 тысяч войск Дария. Невозможно. Для снабжения требуется хотя бы один баран в неделю на воина, это значит за войском идет 19 миллионов голов стада,из расчета полугодового похода, местное население грабить бесполезно,такую армию на прокормят, значит либо за войском идет невероятная ватага животных (хотя сейчас агрокомплекс на 200 000 голов отравляет территорию в радиусе 30 км и без прививок быстро идет падеж скота), либо армии в 700 тысяч не было,максимум 100-150 тысяч, которое могло прокормиться и само.

4. Лингвистика.
Если длительно славяне были рабами у ираноязычных кочевников, то почему так мало иранизмов? Список Абаева весом,но из него доказанных иранизмов менее 10%, как столетия соседства не отложились в языке? Ведь сейчас до сих пор Л.Америка и Африка говорят на языках "хозяев".
Аналогично с аварами.

Вот что сразу навскидку вспомнилось.

Кстати я сделал книгу одним файлом, кому интересно-выложу

Спасибо огромное за то, что вы сумели перевести разговор в конструктивное русло. Постараюсь предельно обстоятельно ответить на все ваши вопросы.
1. Антропология. Многих смутил термин "памиро-ферганская раса" применительно к древнему длинноголовому населению Средней Азии (массагетам Геродота). На самом деле он давно и плодотворно именно в таком качестве применяется отечественными антропологами. Сошлюсь хотя бы на работу Леонида Яблонского http://groznijat.tri...jablonskij.html "Ещё раз к вопросу о формировании расы среднеазиатского междуречья (в свете новых палеоантропологических материалов из Приаралья" из сборника "Антропологические и этнографические сведения о населении Ср.Азии" 2000 года. Вот лишь её первые строки: "С тех пор, как в начале 30-х годов Л.В. Ошанин (1931) и А.Ю. Ярхо (1933, 1936) выделили в составе современного населения Средней Азии расовую общность, которую первый исследователь назвал расой Среднеазиатского междуречья, а второй - памиро-ферганской, в антропологической науке дискутируются вопросы, связанные с ее происхождением. Напомню, что оба ученых следующим образом описывали комплекс антропологических признаков, характеризующийся умеренными тотальными размерами лицевого скелета, большой высотой мозговой коробки и с различной долей монголоидной примеси. Происхождение этой примеси, чаще всего объясняли участием раннесредневекового, тюркского населения. В последствие вокруг содержания понятия «раса Среднеазиатского междуречья» разгорелась дискуссия". Как видите термин "памиро-ферганская раса" используется учёными в качестве синонима "раса среднеазиатского междуречья" и речь идёт именно о европеиодах этого региона с длинными головами и даже "большой высотой мозговой коробки". Мне хотелось подчеркнуть необычность черепа этих людей, которые от природы имели и без того очень высокий лоб, а затем стали ещё искусственно удлинять свои головы. Я, конечно, не учёл, что памиро-ферганским типом часто называют и нынешнее население этого региона. Простите, закопался в своём Средневековье))) Постараюсь прояснить этот момент в книге.
2. Генетика. Я сознательно не использовал генетические данные в книге "Народ-невидимка". Дело в том, что моя концепция происхождения славян ещё не изложена - это только самое начало. Много интересного и неожиданного ещё впереди. Я хочу использовать данные попгенетики в самом конце во второй или даже в третьей книге о происхождении славян, после того, как вся концепция окажется выстроенной. Это будет как вариант проверки школьной задачки. Сначала мы нашли славян при помощи традиционных методов -археологии, топонимики, лингвистики, письменных источников, а затем проверили результат самым современным методом. Как то так.
3. Относительно численности войск Дария. Геродот называет цифру в 700 тысяч и 600 кораблей. Другой историк - Ктесий Книдский считает, что войск было больше - 800 тысяч. Более никто из древних историков никаких цифр не называет. Геродота я считаю чрезвычайно добросовестным историком. Он вполне представлял себе, какая это прорва народа. Он ведь не только эту военную кампанию описывал, но и многие другие. Сам поход был ни с чем не сравним - ему не было аналогов в Древнем мире. Армия персов включала в себя армии всех покорённых персами народов. А их немало. Даже во время похода персы покорили балканских фракийцев, включая многочисленных гетов. С этой армадой двигались и вспомогательные силы - инженерные войска, снабженцы. В ходе похода были построены невиданные ранее в Скифии сооружения - разборной мост из кораблей на горле Дуная, 8 грандиозных крепостей в глубине скифских владений. Армия скифов, тоже немаленькая была разделена на два корпуса, действующих вполне самостоятельно и в разных местах. Вполне вероятно, также обстояли дела и с армией персов. Конечно же, вся она не могла быть сосредоточена на "узком пяточке". Но ни у меня, ни у Геродота об этом нет и речи. Огромная страна, которая была охвачена боевыми действиями в это время: это не только вся Украина, но и Молдова, нынешняя юго-западная Россия (задонье). Почему вы считаете, что на этой территории такая армия не могла прокормиться? Тем более, что Геродот специально описывает, как скифы "подкармливали" армию персов, сознательно желая задержать её в своей стране. Тем не менее, затруднения со снабжением у персов были. Вот цитата из Геродота: "Остальные, решили не завлекать персов дальше, а напасть на них, когда те выходили на поиски пищи… Скифская конница постоянно обращала в бегство вражескую. Бегущие персидские всадники нападали на своих же пехотинцев (здесь правильнее будет перевести — опрокидывали собственную пехоту), которые являлись к ним на помощь. Тогда скифы, отбив нападение конницы, поворачивали назад из страха перед пехотинцами. Подобные же нападения скифы проводили и по ночам». Подробней поход я расписываю в своей книге "Тайны Великой Скифии". И я не понимаю, почему должен не доверять историкам, писавшим по свежим следам тех событий, только из-за голословных выпадов некоторых моих современников)))
4. Списки, точнее словарь Абаева я в своей книге критикую. Я вообще не считаю скифов ираноязычным этносом. Это такая стойкая научная легенда - дескать все кочевые народы Великой степи отчего то должны непременно говорить на иранских наречиях. Чушь. И об этом много пишу в моей книге. В том то и дело, что скифы, как и гунны, а затем и авары говорили на недошедших до нас языках, лишь отдалённо родственных иранским. Наиболее "иранской" кажется их религиозная лексика, но это только потому что сакральная терминология у всех народов чрезвычайно консервативна. Наши попы до сих пор употребляют церковно-славянский язык, мало понятный населению. Надеюсь, я не оскорбил ничьих религиозных чувств?)))

[RUMALI]

"Ежедневный паек солдата в период военной компании в конце XV в.
наименование вес
хлеб 1270 г
вино, эль, сидр 2000 мл
мясо 468 г
соленая свинина 6 г
яйца * 7 г
сыр 14 г
сливочное масло 14 г
кол-во калорий в день 4 360"

Проблемы еще усугублялись тем, что воду как правило предполагалось брать на месте. А она важна еще и тем что большая часть пайка(если нет местного снабжения) дается в высушенном, закопченном, сублимированном виде. Итого сухой ячменный хлеб, остросоленный твердый сыр, сушенная рыба и фрукты - нужно много водички чтобы это просто запить.
800000 тысяч человек легли бы в степи уже через неделю. Даже у группы армии "Юг" были огромные проблемы со снабжением на аналогичных театрах военных действий в 1941-1942 годах. Те же причерноморские степи и задонские степи. И это в 20-м веке.