Перейти к содержимому

Добро пожаловать на Balto-Slavica, форум о Восточной Европе.
Зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ ко всем нашим функциям. Зарегистрировавшись, вы сможете создавать темы, отвечать в существующих темах, получить доступ к другим разделам и многое другое. Это сообщение исчезнет после входа.
Войти Создать учётную запись
Фотография

Норманнский вопрос


1015 ответов в этой теме

#361
Вячеслав

Вячеслав

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 514 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордид-балтид
  • Y-ДНК:?
  • мтДНК:?
  • Вероисповедание:атеист
Цитата
Вопрос, может, где-то и не принципиальный, но имена-то выдают наличие славян, наряду с германцами, в элите.


Это имена начала и середины 10 века. Когда эта "русь" уже давно была двуязычной. И нет никаких доказательств что это не местные восточные славяне влились в её состав.

Словѣни . и В(а)рѧзи . и прочии прозвашасѧ Русью

Из Истории Льва Диакона:

Получив известие об этих безумных речах, император решил незамедлительно со всем усердием готовиться к войне, дабы предупредить нашествие [Сфендослава] и преградить ему доступ к столице. ... Было также предписано посылать по бивуакам и [занятым] врагами областям переодетых в скифское платье, владеющих обоими языками людей, чтобы они узнавали о намерениях неприятеля и сообщали о них затем императору.

Сообщение изменено: Вячеслав, 17 Январь 2016 - 17:00.


#362
Вячеслав

Вячеслав

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 514 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордид-балтид
  • Y-ДНК:?
  • мтДНК:?
  • Вероисповедание:атеист
Цитата
Интересно было бы найти подтверждение сей ошибочности в статье специалиста.


"В последнее время в изучении проблемы заселения славянами будущей Новгородской земли произошел существенный сдвиг, связанный с исследованием А. А. Зализняком древненовгородского диалекта на основе главным образом новгородских берестяных грамот. В нем были выявлены черты, близкие с западнославянскими (в первую очередь лехитскими), а также южнославянскими (в первую очередь словенским) языками; более того, обнаружилась черта, отличающая древненовгородский диалект от всех славянских языков средневековья, — отсутствие в нем т. н. «второй палатализации» (перехода к, г, х в ц, з, с перед ѣ или и). Исходя из этих наблюдений, А. А. Зализняк и В. В. Седов сформулировали тезис, согласно которому «носителями» отсутствия второй палатализации были кривичи: именно они явились древнейшим славянским населением Новгородской земли.

А. А. Зализняк отметил, что внутри древненовгородского диалекта выделяются два слоя — западный и восточный. Отсутствие второй палатализации — черта западного происхождения. Поскольку на западе Новгородской земли (на Псковщине) обитали кривичи, эту черту следует связывать именно с ними и считать кривичей древнейшим славянским населением данного региона. Сходство же ряда других черт древненовгородского диалекта с языками сербско-словенской группы южных славян следует связывать с пришедшими позже словенами.[68]

В. В. Седов, сопоставляя выводы лингвистики с данными археологии, отметил соответствие территории древненовгородского диалекта региону распространения культуры ранних длинных курганов. Опираясь на мнение С. Б. Бернштейна и Ф. П. Филина, датирующих вторую палатализацию временем до середины 1-го тыс. н. э., он посчитал, что только у населения, пришедшего в регион озёр Псковского и Ильмень не позднее этого времени, данная языковая особенность могла отсутствовать. Следовательно, речь должна идти о населении, оставившем ранние длинные курганы, а им были, согласно отстаиваемой В. В. Седовым гипотезе, кривичи. Словене же явились второй волной славянского заселения на севере Восточной Европы, и с ними связана культура сопок.[69]

На основе этих выводов А. А. Зализняка и В. В. Седова (воспринятых как безусловно доказанные) построены работы С. Л. Николаева о кривичских диалектах.[70]

Однако точка зрения А. А. Зализняка встретила критику со стороны ряда лингвистов. С наиболее развернутыми возражениями выступил В. В. Крысько. Он, в частности, показал, что древненовгородский диалект носил еще более гетерогенный характер. В нем встречаются, наряду с праславянскими архаизмами, также праславянские диалектные инновации, восточнославянские диалектные инновации и псковско-новгородские инновации. Особенно сомнительно выделение «западного», псковского слоя как древнейшего. Оно основано на лексике современных народных говоров; при этом не принято во внимание, что в собственно новгородском регионе в позднее средневековье имели место насильственные выселения части местных жителей и, наоборот, поселения выходцев из других регионов Руси.[71]

К этому можно добавить, что в новгородских берестяных грамотах сочетаются «западные» и «восточные» (по терминологии А. А. Зализняка) черты, при этом первые в ранний период преобладают.[72] Но что касается отсутствия второй палатализации (языковой особенности, присущей несомненно древнейшему населению Новгородской земли), то оно в современных говорах прослеживается не только на западе, в Псковской области (хотя здесь примеры наиболее многочисленны), но и в Новгородской области и в регионе северо-восточной новгородской колонизации, поэтому утверждение о «западном» происхождении этой черты не звучит убедительно.[73] Кроме того, относительно времени, когда у славян произошла вторая палатализация, есть разные мнения: большинство исследователей датирует ее VI–VII вв., выдвигалась датировка II–IV вв. (на которую опирается В. В. Седов), но существует и точка зрения, что этот процесс имел место только в VIII — начале IX вв..[74]

В гипотезе о кривичской подоснове населения Новгородской земли есть и еще одно слабое место. Кривичи, по ПВЛ, заселяли в период складывания Древнерусского государства территории в верховьях рек Западной Двины, Днепра и Волги. Принадлежность им земель в бассейне р. Великой и возле Псковского озера — гипотеза, разделяемая не всеми исследователями.[75] О расселении кривичей в более восточных регионах Новгородской земли можно говорить только при отождествлении их с населением культуры ранних длинных курганов, но такая точка зрения, как сказано выше, также далеко не является общепризнанной. Более того, существует мнение, что ранние («псковские») и поздние («смоленско-полоцкие») курганы не обязательно связаны с одним этносом: между ними существуют серьезные различия в погребальном образе и инвентаре. Бесспорно объединяет те и другие только форма насыпи, от которой эти культуры и получили свои названия.[76] Следовательно, даже признание носителей культуры смоленско-полоцких длинных курганов кривичами не влечет автоматически за собой признание кривичской (и вообще славянской) принадлежности населения культуры псковско-новгородских длинных курганов. Таким образом, гипотеза о кривичской подоснове населения Новгородской земли опирается на два недоказанных положения.

Если же отказаться от представления о доказанности кривичской принадлежности первых славянских обитателей Псковщины, то следует в первую очередь учесть данные по смоленскому и полоцкому регионам, где кривичи несомненно обитали по меньшей мере с IX в. Если здесь также наблюдалось бы отсутствие второй палатализации, были бы бесспорные основания говорить о том, что это явление связано с кривичами. Но в смоленском и полоцком регионах неизвестны примеры сохранения г, к и х в позиции второй палатализации.[77] Если принять точку зрения, что кривичи (= население культуры длинных курганов) продвинулись сюда в VIII в. с севера,[78] остается непонятным, почему они утратили на новых местах расселения эту языковую особенность, в то время как их в значительной мере ассимилированные словенами собратья, оставшиеся в псковско-ильменском регионе, сумели ее сохранить.

Независимо от расхождения взглядов А. А. Зализняка и его оппонентов на древненовгородский диалект, они сходятся в одном существенном выводе (он является крупным достижением языковедческой науки): раннесредневековое славянское население Новгородской земли было в диалектном отношении гетерогенно. Но сторонники гипотезы о его «кривичской подоснове» при истолковании этой гетерогенности допускают, на мой взгляд, ошибку. Гетерогенность стала объясняться как результат смешения кривичей и словен, т. е. сами эти общности как бы априорно были признаны гомогенными. Между тем, как говорилось в Очерке 1, все (или по меньшей мере огромное большинство) славянские догосударственные общности раннего средневековья были в той или иной степени гетерогенны, сложились в результате смешения в ходе миграций группировок разной племенной принадлежности. Нет оснований сомневаться, что кривичи и словене не составляли здесь исключения, причем у вторых можно предполагать особенно высокую степень гетерогенности: если наименование кривичей носит «патронимический» характер (что позволяет допустить наличие сильного ядра, связанного общностью происхождения), то у словен в качестве этнонима выступает общеславянское самоназвание, что свидетельствует в пользу формирования этой общности путем объединения ряда группировок, ни одна из которых не была преобладающей. Ареал древне-новгородского диалекта совпадает с пределами расселения словен, и остается признать, что все выявленные здесь раннесредневековые языковые особенности связаны с составными частями словенской общности, бесспорно обитавшей в этом регионе."


Русь: От славянского Расселения до Московского царства - Горский Антон

Сообщение изменено: Вячеслав, 17 Январь 2016 - 19:43.


#363
Eugene_rus

Eugene_rus

    Бюргер

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 742 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Санктпетербурхъ
  • Национальность:Рус
  • Фенотип: Восточный нордид
  • Y-ДНК:N-BY32524
  • мтДНК:U-C1341T
  • Вероисповедание:K
Цитата(Yurate @ 17.1.2016, 19:14) (смотреть оригинал)
Вопрос, может, где-то и не принципиальный, но имена-то выдают наличие славян, наряду с германцами, в элите.
Так что перечислительный ряд не говорит о родстве этносов. Кто живёт на северо-западе Европы? Исландцы, норвежцы, шведы, финны.
Но финны - не германцы, хоть и в одном с ними списке.

Тут понимаете какой сложный вопрос, это образование Руси без скандинавов.
Ну как по аналогии: в партии большевиков 1917 большинство тоже было русских, но образовалась бы она если бы в ней не было евреев совсем? Их было в партии больше, чем в среднем по стране.
Да, в целом она сложилась еще из местных "своих" евреев. А скандинавы совсем пришлые, вероятно.
В общем вопрос сложный и многокомпонентный.

Сообщение изменено: Eugene_rus, 17 Январь 2016 - 20:37.


#364
Вячеслав

Вячеслав

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 514 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордид-балтид
  • Y-ДНК:?
  • мтДНК:?
  • Вероисповедание:атеист
Русь от рода франков.

http://www.drevnyaya...08_2/conf-1.pdf

#365
Yurate

Yurate

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 156 сообщений
  • Национальность:русский
  • Фенотип: номостеник
  • Y-ДНК:I2a P37.2
  • Вероисповедание:пантеист
Цитата(Eugene_rus @ 17.1.2016, 23:36) (смотреть оригинал)
Тут понимаете какой сложный вопрос, это образование Руси без скандинавов.
Ну как по аналогии: в партии большевиков 1917 большинство тоже было русских, но образовалась бы она если бы в ней не было евреев совсем? Их было в партии больше, чем в среднем по стране.
Да, в целом она сложилась еще из местных "своих" евреев. А скандинавы совсем пришлые, вероятно.
В общем вопрос сложный и многокомпонентный.


Вроде бы у нас с Вами нет противоречий. Я тоже не говорю об образовании Руси БЕЗ скандинавов германского происхождения. Я говорю об участии в образовании Руси скандинавов славянского происхождения.
Теперь могут появиться разногласия smile.gif. Скандинавы славянского происхождения назвали главный торговый центр средневековья в будущей Швеции Биркой и хоронили покойников под сопками с кремацией. В 6 веке такие захоронения на территории Швеции прекратились, а 8 веке сопочные захоронения появились у Ильмень-озера. Эти же "славянские скандинавы" оставили в Средней Швеции и западной Финляндии русские генетические следы, не затёртые германскими, как в Южной Швеции (я приводил данные из отчёта финских генетиков).
P.S. С появлением германцев на севере Европы с конца прошлой эры кремация постепенно вытеснялась трупоположением.

Сообщение изменено: Yurate, 18 Январь 2016 - 09:02.


#366
Yurate

Yurate

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 156 сообщений
  • Национальность:русский
  • Фенотип: номостеник
  • Y-ДНК:I2a P37.2
  • Вероисповедание:пантеист
Цитата(Вячеслав @ 17.1.2016, 22:41) (смотреть оригинал)
"... все (или по меньшей мере огромное большинство) славянские догосударственные общности раннего средневековья были в той или иной степени гетерогенны, сложились в результате смешения в ходе миграций группировок разной племенной принадлежности. Нет оснований сомневаться, что кривичи и словене не составляли здесь исключения, причем у вторых можно предполагать особенно высокую степень гетерогенности: если наименование кривичей носит «патронимический» характер (что позволяет допустить наличие сильного ядра, связанного общностью происхождения), то у словен в качестве этнонима выступает общеславянское самоназвание, что свидетельствует в пользу формирования этой общности путем объединения ряда группировок, ни одна из которых не была преобладающей. Ареал древне-новгородского диалекта совпадает с пределами расселения словен, и остается признать, что все выявленные здесь раннесредневековые языковые особенности связаны с составными частями словенской общности, бесспорно обитавшей в этом регионе."

Русь: От славянского Расселения до Московского царства - Горский Антон


Против гетерогенности в эти времена и не поспоришь, диалектные континуумы во времена интенсивного перемешивания народов никто не отменял. И как эта цитата опровергает вляние диалектов южнобалтийских славян на новгородский диалект?

#367
Вячеслав

Вячеслав

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 514 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордид-балтид
  • Y-ДНК:?
  • мтДНК:?
  • Вероисповедание:атеист
Цитата
И как эта цитата опровергает вляние диалектов южнобалтийских славян на новгородский диалект?


Это ещё не всё. Пока ссылки не нашел.

#368
Skalagrim

Skalagrim

    Nobody

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 23 855 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:------------------
  • Национальность:-----
  • Фенотип: --------
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:--
  • Вероисповедание:Смерть фашистским оккупантам!
Цитата(Yurate @ 18.1.2016, 10:50) (смотреть оригинал)
Я говорю об участии в образовании Руси скандинавов славянского происхождения.
Теперь могут появиться разногласия smile.gif. Скандинавы славянского происхождения назвали главный торговый центр средневековья в будущей Швеции Биркой и хоронили покойников под сопками с кремацией. В 6 веке такие захоронения на территории Швеции прекратились, а 8 веке сопочные захоронения появились у Ильмень-озера. Эти же "славянские скандинавы" оставили в Средней Швеции и западной Финляндии русские генетические следы, не затёртые германскими, как в Южной Швеции (я приводил данные из отчёта финских генетиков).
P.S. С появлением германцев на севере Европы с конца прошлой эры кремация постепенно вытеснялась трупоположением.




А вы бы отдельной темой не могли бы заявить всю научную информацию о славянах Скандинавии и о русских генах 6 века. Интересно вообще было бы узнать больше как о русских 6 века, так и о русских генах. Очень интересно.

#369
Yurate

Yurate

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 156 сообщений
  • Национальность:русский
  • Фенотип: номостеник
  • Y-ДНК:I2a P37.2
  • Вероисповедание:пантеист
Цитата(Skalagrim @ 18.1.2016, 14:29) (смотреть оригинал)
А вы бы отдельной темой не могли бы заявить всю научную информацию о славянах Скандинавии и о русских генах 6 века. Интересно вообще было бы узнать больше как о русских 6 века, так и о русских генах. Очень интересно.


Правильно ли я понимаю, что интересен дайджест материалов, которые прямо или косвенно говорят о замещении негерманского скандинавского населения (в т.ч., родственного славянам) германцами с 1 в. до н.э по 11 в н.э.? Это на книгу тянет.
Часть из них я приводил здесь, может, этим пока и ограничиться - собрать комментарии в одну тему?

#370
Skalagrim

Skalagrim

    Nobody

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 23 855 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:------------------
  • Национальность:-----
  • Фенотип: --------
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:--
  • Вероисповедание:Смерть фашистским оккупантам!
Цитата(Yurate @ 19.1.2016, 9:36) (смотреть оригинал)
Правильно ли я понимаю, что интересен дайджест материалов, которые прямо или косвенно говорят о замещении негерманского скандинавского населения (в т.ч., родственного славянам) германцами с 1 в. до н.э по 11 в н.э.? Это на книгу тянет.
Часть из них я приводил здесь, может, этим пока и ограничиться - собрать комментарии в одну тему?

Ну раз ни один учёный не взялся изучить этот вопрос, вообще как-то его сформулировать (или хотя бы додуматься) и опубликовать, то, кроме дайджеста, хотелось бы что бы вы чётко сформировали заявление. А то урывками что-то проскальзывает. Мне не доконца понятно что вы имеете ввиду. Может основные тезисы с научными подтверждениями. Понимаете, то о чём вы заявляете, претендует на окончательное решение до сих пор неразрешимых проблем истории/археологии/этногенеза. Вы ведь уже решили проблему славянского этногенеза! Прежде чем начать, призываю вас оставаться в рамках научности и не подменять понятий и терминов. В частности - не подменяйте понятия русский и славянский (это из области политтехнологий), ну и сдругими понятиями поосторожней (например: "русский ген", по-моему это нонсенс, но если вы можете доказать обратное, то докажите!) Я так сразу ограничиваю , что бы избежать лишней пустой полемики. Давайте без фолькхистори и без задорновщины.

#371
Ruotsi

Ruotsi

    Постоянный участник

  • Заблокированные
  • PipPipPip
  • 1 753 сообщений
  • Город:страны на севере Евразии
  • Национальность:русский
  • Фенотип: европеоид
  • Вероисповедание:агностик
Цитата(Yurate @ 18.1.2016, 12:06) (смотреть оригинал)
И как эта цитата опровергает вляние диалектов южнобалтийских славян на новгородский диалект?

Да было ли влияние? Не проще ли какие-либо сходные черты полабского и древненовгородского объяснить сохранением архаизмов? dolf_ru_325.gif

#372
Скловинд

Скловинд

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 206 сообщений
  • Национальность:Русуч (русский)
  • Фенотип: Нордойд
  • Вероисповедание:Православие
Скалагриму

Цитата
тут сравнивают влияние варягов (скандинавов?) на восточно-славянские земли/народы/языли и влияние норманов на английские земли/народы/языки.
Такое сравнение неуместно. Донорманские англичане по сути были ближайшими братьями (в языковом и культурном значении) и теперь тут сравнивают, как это так на англичан повлияли на норманы, а на славян не повлияли.

Обратимся к фактам. К 1000-му году н.э. большинство германских языков имело минимум 4 падежа из 6 прагерманских падежей. Вот здесь есть три германских языка: готский, древнеанглийский (в том числе рассказ о «Гимне Кэдмона» (Caedmon's Hymn) (657-680)) и древненорвежский языки. Из раздела об древнеанглийском языке (здесь) обще:

Nouns, adjectives, and pronouns

These categories of Old English words are declined according to case (nominative, genitive, dative, accusative, or sometimes instrumental), number (singular, plural, or [for pronouns] dual meaning 'two'), and gender (masculine, feminine, or neuter: inherent in nouns, but inherited by adjectives and pronouns from the nouns they associate with). In addition, some adjectives are inflected to distinguish comparative and superlative uses.

более конкретно об местоимениях (здесь):

6. Personal Pronouns

Old English (OE) personal pronouns, like those of modern English (e.g., 'I', 'me', 'you', 'we'), are essentially suppletive: one must memorize all the forms. There are three persons (1st, 2nd, 3rd), three numbers (singular, dual [two], plural), and four cases (nominative, genitive, dative, accusative).

(здесь):

21. Definite/Demonstrative Articles/Pronouns

The definite articles may as well be considered suppletive, as they are difficult to predict. There are two numbers (singular, plural), three genders in the singular (masculine, feminine, neuter), and five cases (nominative, genitive, dative, accusative, instrumental).

об существительных здесь:

30. Noun Inflection

Noun inflection is used to signal case and number. Six cases are reconstructed for Proto-Germanic (PGmc): nominative, vocative, genitive, dative, accusative, and instrumental. In Old English, the first two forms had merged into one, as had dative and instrumental for nouns; for that matter, many OE nouns had a single form for nominative and accusative, meaning there were but three distinct forms in the singular and three in the plural. This is an unmistakable sign that word order was becoming an increasingly important component of syntax, which trend continued into the modern English period. The OE cases and their basic uses are:
Nominative, the case of the subject and the predicate noun;
Accusative, the case of the direct object, also following prepositions that indicate direction or movement;
Genitive, the case indicating possession and relationship;
Dative, the case of the indirect object, also following certain prepositions that indicate place or agent;
Instrumental (not distinguished from dative among nouns), the case indicating means of action.


Из раздела об древненорвежском языке (здесь), о падежах (здесь):

3. Strong Declension

There are three grammatical genders in ON -- masculine, feminine, neuter. These have no bearing on sexual gender, but when the referent has a distinct sexual gender, the noun representing it typically has the grammatical gender of the same name (but not always). The gender of compound nouns was that of the final element. There are two numbers, singular (one of a thing) and plural (more than one of a thing), except for the personal pronouns, which also display forms for the dual (two of a thing). There are four nominal cases -- Nominative, Accusative, Genitive, Dative. A noun in the nominative case acts as the grammatical subject of its clause, or specifies something predicated to the subject. A noun in the accusative acts as a direct object, or displays the terminus of directed motion, be the motion spatial or temporal (e.g. 'for several miles' or 'for several days' could be expressed by accusative forms, without the need for prepositions). A noun in the genitive marks a general sphere of relation; this relation could be so specific that it connotes possession ('John's book'), but it might be more general ('a day's journey'). A noun in the dative denotes the indirect object of its clause, or more generally a party interested in the action. Grammatical cases inherently connote what in English would usually require a preposition, so that prepositions are not strictly necessary. But to elicit certain nuances, prepositions are commonly used in ON.

Норманнами, т.е. потомками викингов во Франции, были с вероятностью на 90-95 % либо даны, либо норвежцы. Английский язык стал аналитическим в период между 1066-м и 1470-м годами, т.е. английский язык стал приобретать аналитичность именно тогда, когда власть в Англии захватили потомки викингов - норманны. Датский язык стал аналитическим в период между 12-м (или 2-я пол. 11-го века) – 14-м веками. Языковые процессы Британии и Дании были почти синхронны. При этом датский язык ещё и воздействовал на норвежский и шведский языки, особенно после Кальмарской унии. Правда норвежский и шведский языки эволюционировали с некоторым отставанием от датского языка. В то же время там, где норманны не правили (Германия, Нидерландия), языки не стали аналитическими, а остались синтетическими.
Вывод: нынешние британский и новоскандинавские языки – это плод норманнов.
У вас на форуме вот здесь есть сообщение по этому поводу. Это мнение профессора университета Осло Яна Терье Фаарлунда (Jan Terje Faarlund). И это никакая не беллетристика, а во-первых, это мнение самого скандинава, а во-вторых, это мнение человека, который изучил вопрос и сделал вывод.

По этому, сравнение воздействия норманнов на английский язык с воздействием скандинавов на восточнославянские диалекты (точнее его отсутствие) не только уместно, оно в самую точку (ни в бровь, а в глаз).

#373
Skalagrim

Skalagrim

    Nobody

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 23 855 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:------------------
  • Национальность:-----
  • Фенотип: --------
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:--
  • Вероисповедание:Смерть фашистским оккупантам!
Цитата(Скловинд @ 22.1.2016, 15:11) (смотреть оригинал)
Скалагриму



По этому, сравнение воздействия норманнов на английский язык с воздействием скандинавов на восточнославянские диалекты (точнее его отсутствие) не только уместно, оно в самую точку (ни в бровь, а в глаз).



даже не в бровь. И английский (как угодно - язык англов или саксов или ютов или данов), как и язык норманов (переселенцес со Скандинавии) язык древних норвежцев и древних датчан - это всё близкородственные ГЕРМАНСКИЕ языки. Родственность славянских и германских на порядок меньше. Это не в глаз и не в бровь, а вообще мимо

#374
Yurate

Yurate

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 156 сообщений
  • Национальность:русский
  • Фенотип: номостеник
  • Y-ДНК:I2a P37.2
  • Вероисповедание:пантеист
Цитата(Ruotsi @ 19.1.2016, 11:20) (смотреть оригинал)
Да было ли влияние? Не проще ли какие-либо сходные черты полабского и древненовгородского объяснить сохранением архаизмов? dolf_ru_325.gif


На мой взгляд, одно другому не мешает. И сходные изменения, и сходная консервативность могут быть следствием длительных исторических контактов.

#375
Yurate

Yurate

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 156 сообщений
  • Национальность:русский
  • Фенотип: номостеник
  • Y-ДНК:I2a P37.2
  • Вероисповедание:пантеист
to Skalagrim
Цитата
Вы ведь уже решили проблему славянского этногенеза!
Нет, конечно! Но я очень бы хотел, чтобы данным, которые я собрал, нашлось одно компактное объяснение, а не по два объяснения на каждый факт.
А что касается руси и словен, то их первым противопоставил Нестор, не я.

#376
Вячеслав

Вячеслав

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 514 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордид-балтид
  • Y-ДНК:?
  • мтДНК:?
  • Вероисповедание:атеист
Цитата
А что касается руси и словен, то их первым противопоставил Нестор, не я.


И он отнес первую русь к скандинавам варягам и по языку и по национальности.

#377
Yurate

Yurate

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 156 сообщений
  • Национальность:русский
  • Фенотип: номостеник
  • Y-ДНК:I2a P37.2
  • Вероисповедание:пантеист
Цитата(Вячеслав @ 22.1.2016, 20:49) (смотреть оригинал)
И он отнес первую русь к скандинавам варягам и по языку и по национальности.


У Нестора нет ни слова о скандинавах. О варягах руси - есть. Модераторы призывают быть аккуратнее с формулировками, и я с ними согласен.

#378
Вячеслав

Вячеслав

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 514 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордид-балтид
  • Y-ДНК:?
  • мтДНК:?
  • Вероисповедание:атеист
Цитата
У Нестора нет ни слова о скандинавах. О варягах руси - есть.


Варяги это и есть скандинавы по языку по этнической принадлежности в летописи. Иного там нет нигде.

Сообщение изменено: Вячеслав, 22 Январь 2016 - 20:40.


#379
альбинос в черном

альбинос в черном

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 747 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Ставрополь
  • Национальность:русский
  • Фенотип: балтид + понтид
  • Y-ДНК:E-V13
  • мтДНК:Н
  • Вероисповедание:чань-буддист
Цитата(Вячеслав @ 22.1.2016, 23:37) (смотреть оригинал)
Варяги это и есть скандинавы по языку по этнической принадлежности в летописи.


Скажите, пожалуйста, когда появился метод определения этничности по языку? Он был кем-то придуман, или существовал всегда? Люди всегда и везде определяют себя и определяют других именно по языку?

И в связи с этим второй вопрос. Какова надёжность этого метода? Есть какая-то статистика? С какой долей вероятности мы можем быть уверены в том, что человек, владеющий таким-то языком будет принадлежать к такому-то этносу?

Если кто-нибудь может с очевидностью доказать мне, что я неправильно сужу или действую, то я с радостью изменюсь. Ибо я ищу истины, от которой еще никто никогда не потерпел вреда. Терпит же вред тот, кто упорствует в своем заблуждении и невежестве.


#380
Yurate

Yurate

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 156 сообщений
  • Национальность:русский
  • Фенотип: номостеник
  • Y-ДНК:I2a P37.2
  • Вероисповедание:пантеист
Цитата(Вячеслав @ 22.1.2016, 23:37) (смотреть оригинал)
Варяги это и есть скандинавы по языку по этнической принадлежности в летописи. Иного там нет нигде.


Русь и словене - один язык - вот что написано в оригинале. А про варягов написано, что среди них есть русь, свеи, готы, англяне и урмане. Ничего про их языки не написано.
Измышлять сверх того, что написано - рискованно. А то у нас не только русь, но и саамы германцами окажутся, потому что саамы - тоже скандинавы по месту жительства.

#381
Yurate

Yurate

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 156 сообщений
  • Национальность:русский
  • Фенотип: номостеник
  • Y-ДНК:I2a P37.2
  • Вероисповедание:пантеист
Цитата(альбинос в черном @ 26.1.2016, 11:13) (смотреть оригинал)
Скажите, пожалуйста, когда появился метод определения этничности по языку? Он был кем-то придуман, или существовал всегда? Люди всегда и везде определяют себя и определяют других именно по языку?

И в связи с этим второй вопрос. Какова надёжность этого метода? Есть какая-то статистика? С какой долей вероятности мы можем быть уверены в том, что человек, владеющий таким-то языком будет принадлежать к такому-то этносу?


Это не метод. Язык был в древности естественным признаком народа, отчего слово "язык" означало в русском и "народ", и "речь".

#382
Ruotsi

Ruotsi

    Постоянный участник

  • Заблокированные
  • PipPipPip
  • 1 753 сообщений
  • Город:страны на севере Евразии
  • Национальность:русский
  • Фенотип: европеоид
  • Вероисповедание:агностик
Цитата(альбинос в черном @ 26.1.2016, 11:13) (смотреть оригинал)
Скажите, пожалуйста, когда появился метод определения этничности по языку? Он был кем-то придуман, или существовал всегда? Люди всегда и везде определяют себя и определяют других именно по языку?

И в связи с этим второй вопрос. Какова надёжность этого метода? Есть какая-то статистика? С какой долей вероятности мы можем быть уверены в том, что человек, владеющий таким-то языком будет принадлежать к такому-то этносу?

Вместо гиперконструктивистского бурчания лучше б что более дельное сказали...

#383
альбинос в черном

альбинос в черном

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 747 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Ставрополь
  • Национальность:русский
  • Фенотип: балтид + понтид
  • Y-ДНК:E-V13
  • мтДНК:Н
  • Вероисповедание:чань-буддист
Цитата(Yurate @ 26.1.2016, 11:34) (смотреть оригинал)
слово "язык" означало в русском и "народ", и "речь".


Это исходное значение?

Если кто-нибудь может с очевидностью доказать мне, что я неправильно сужу или действую, то я с радостью изменюсь. Ибо я ищу истины, от которой еще никто никогда не потерпел вреда. Терпит же вред тот, кто упорствует в своем заблуждении и невежестве.


#384
Skalagrim

Skalagrim

    Nobody

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 23 855 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:------------------
  • Национальность:-----
  • Фенотип: --------
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:--
  • Вероисповедание:Смерть фашистским оккупантам!
Цитата(альбинос в черном @ 26.1.2016, 10:13) (смотреть оригинал)
Скажите, пожалуйста, когда появился метод определения этничности по языку? Он был кем-то придуман, или существовал всегда? Люди всегда и везде определяют себя и определяют других именно по языку?

И в связи с этим второй вопрос. Какова надёжность этого метода? Есть какая-то статистика? С какой долей вероятности мы можем быть уверены в том, что человек, владеющий таким-то языком будет принадлежать к такому-то этносу?

а вт в своей этничности уверены?

#385
Yurate

Yurate

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 156 сообщений
  • Национальность:русский
  • Фенотип: номостеник
  • Y-ДНК:I2a P37.2
  • Вероисповедание:пантеист
Цитата(альбинос в черном @ 26.1.2016, 13:11) (смотреть оригинал)
Это исходное значение?


Судя по родственным ИЕ, исходным было название органа. Затем, рискну предположить, перенесли на речь, затем на группу людей, говорящих так же.

#386
Скловинд

Скловинд

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 206 сообщений
  • Национальность:Русуч (русский)
  • Фенотип: Нордойд
  • Вероисповедание:Православие
Вячеславу
Цитата
… А. А. Зализняк отметил, что внутри древненовгородского диалекта выделяются два слоя — западный и восточный. …

Здесь (http://gramoty.ru/) не только фотографии, тексты, переводы и списки берестяных грамот, но и книга А. А. Зализняка «Древненовгородский диалект».
А. А. Зализняк «Древненовгородский диалект» (Введение (здесь)):


Вычитаем церковнославянский и «наддиалектный древнерусский» и получаем три диалекта:
1) собственно новгородский диалект (северо-запад и запад Новгородщины),
2) древнепсковский диалект (юго-запад Новгородщины),
3) восточноновгородский диалект (восток и северо-восток Новгородщины).

#387
Скловинд

Скловинд

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 206 сообщений
  • Национальность:Русуч (русский)
  • Фенотип: Нордойд
  • Вероисповедание:Православие
Вячеславу
Цитата
Это имена начала и середины 10 века. Когда эта "русь" уже давно была двуязычной. И нет никаких доказательств что это не местные восточные славяне влились в её состав.

Словѣни . и В(а)рѧзи . и прочии прозвашасѧ Русью

Из Истории Льва Диакона:

Получив известие об этих безумных речах, император решил незамедлительно со всем усердием готовиться к войне, дабы предупредить нашествие [Сфендослава] и преградить ему доступ к столице. ... Было также предписано посылать по бивуакам и [занятым] врагами областям переодетых в скифское платье, владеющих обоими языками людей, чтобы они узнавали о намерениях неприятеля и сообщали о них затем императору.


Цитата
… Когда эта "русь" … была двуязычной. …

А трёх- или четырёхязычной она не была? dolf_ru_325.gif ag.gif


Цитата
Когда эта "русь" уже давно была двуязычной.

Ух ты, ещё и «уже давно»! dolf_ru_870.gif dolf_ru_114.gif ag.gif ag.gif ag.gif
Интересная фантазия, Шахерезада и Ганс Кристиан Андерсен отдыхают.


Цитата
И нет никаких доказательств что это не местные восточные славяне влились в её состав.

В пользу славянского языка сотни берестяных и летописных источников, а в пользу скандинавского языка – нет ни чего. Среди древнерусских грамот разыщили и грамоты на неславянских языках. Есть среди них и одна грамота на германском языку – грамота № 753, 1050-1075-го годов, на древненижнемецком языку (8-12-й веки), он же древнесаксонский язык. Цитата из А. А. Зализняка «Древненовгородский диалект» (Часть первая, Глава 1, стр. 20) (здесь):

Содержание, специфические трудности изучения
§ 1.6. Подавляющее большинство берестяных грамот написаны по-древнерусски, небольшое число, по-церковнославянски (см. ниже). Имеется также несколько грамот, написанных на неславянских языках: 292 (прибалтийско-финская), 488 (латинская), 552 (греческая), 753 (нижненемецкая); в настоящей книге они не рассматриваются.


Но это древнесаксонский язык, близкий к франкскому и древнеанглийскому языкам, а не к древнескандинавскому языку.
По этому, это вы потрудитесь доказать, что на Руси кто-нибудь когда-нибудь говорил на скандинавском языку кроме самих скандинавов.


Цитата
… Получив известие об этих безумных речах, император решил незамедлительно со всем усердием готовиться к войне, дабы предупредить нашествие [Сфендослава] и преградить ему доступ к столице. ... Было также предписано посылать по бивуакам и [занятым] врагами областям переодетых в скифское платье, владеющих обоими языками людей, чтобы они узнавали о намерениях неприятеля и сообщали о них затем императору.

[Сфендослав] – это Свентослав (Свинтослав), ныне Святослав (Свѧтослав), так же как древнее Венчеслав (Винчеслав) ныне Вячеслав (Вѧчеслав), а древнее мента ныне мята (мѧта) и т.п. слова. Имя Святослав чисто славянское. По этому люди, владеющие двумя языками – это люди говорящие по-гречески и по-славянски. Неудачная выдума.

#388
Скловинд

Скловинд

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 206 сообщений
  • Национальность:Русуч (русский)
  • Фенотип: Нордойд
  • Вероисповедание:Православие
Вячеславу
Цитата
И он отнес первую русь к скандинавам варягам и по языку и по национальности.

Да что вы. Цитата из «Повести временных лет» (текст, перевод и комментарии О. В. Творогова) – оригинал (от сюда):

… Въ Афетови же части сѣдить русь, чюдь и вси языцѣ: меря, мурома, всь, мордва, заволочьская чюдь, пермь, печера, ямь, югра, литва, зимигола, корсь, лѣтьгола, либь.[8] Ляховѣ же, и пруси[9] и чюдь присѣдять к морю Вяряскому. По сему же морю сѣдять варязи[10] сѣмо къ вьстоку до предѣла Симова, по тому же морю сѣдять къ западу до земли Агаряньски[11] и до Волошьскые.[12]
Афетово же колѣно и то: варязи, свеи, урмане, готѣ,[13] русь, аглянѣ, галичанѣ,[14] волохове,[15] римлянѣ, нѣмци, корлязи,[16] венедици, фряговѣ и прочии, присѣдять от запада къ полуденью и съсѣдятся съ племенем Хамовомъ. …


перевод:

… В Иафетовой же части обитает русь, чудь и всякие народы: меря, мурома, весь, мордва, заволочьская чудь, пермь, печера, ямь, угра, литва, зимигола, корсь, летгола, ливы. Поляки же и пруссы, и чудь сидят близ моря Варяжского. По этому же морю сидят варяги: отсюда к востоку — до пределов Симовых, сидят по тому же морю и к западу — до земли Английской и Волошской.
Потомство Иафета также: варяги, шведы, норманны, готы, русь, англы, галичане, волохи, римляне, немцы, корлязи, венецианцы, фряги и прочие, — они примыкают на западе к южным странам и соседят с племенем Хамовым. …


Пояснения:
[8] ...чюдь и вси языцѣ ...либь. — Чудь — предки эстонцев, пермь и печера — предки коми, меря — племя, обитавшее в районе Ростова Великого, мурома — племя, жившее в районе одноименного города, весь — вепсы, обитавшие между Ладожским и Белым озерами, заволочьская чудь обитала за волоками на Северной Двине, в бассейне реки Ваги и ее притоков. Ямь — предки финнов, угра — предки манси и хантов. Зимигола, корсь и летьгола — балтийские племена, давшие впоследствии названия областям Земгалия и Латгалия (ныне на территории Латвии), курши обитали южнее Рижского залива, ливы — по северному берегу Западной Двины.
[9] Пруссы — литовские племена, населявшие побережье Балтийского моря от Вислы до Немана.
[10] Варяги — скандинавские народы; варягами именовали также наемные дружины.
[11] ...до земли Агаряньски... — В Л — «до землѣ Агнянски», то есть, по предположению, — до Англии.
[12] ...до Волошьскые. — По предположению В. Д. Королюка, — до Италии.
[13] Готы — жители острова Готланд в Балтийском море.
[14] Галичане — значение этого термина спорно: жители Уэльса? Галлии? Галисии?
[15] ...волохове...— В. Д. Королюк полагает, что летописец отличал древних римлян (волохов) от современных жителей Рима, Венеции и Генуи, именуя последних римлянами, венедиками, фрягами (Королюк В. Д. Славяне и восточные романцы в эпоху раннего средневековья. М., 1985. С. 174).
[16] ...корлязи... — подданые каролингов?



Нестор описал две группы племён по чисто географическому принципу, первая группа племён жила вблизи восточной части Балтийского моря, вторая группа – вблизи западной части, а не по этническому, языковому или иному принципам. Он даже угров и балтов не разделил, цитата:

… И се суть инии языцѣ, иже дань дают Руси: чудь, весь, меря, мурома, черемись, мордва, пѣрмь, печера, ямь, литва, зимѣгола, корсь, нерома, либь: си суть свой языкъ имуще, от колѣна Афетова, иже живуть на странахъ полунощныхъ. …

перевод:

… А это другие народы, дающие дань Руси: чудь, весь, меря, мурома, черемисы, мордва, пермь, печера, ямь, литва, зимигола, корсь, нарова, ливы, — эти говорят на своих языках, они от колена Иафета и живут в северных странах. …


Единственные, кого Нестор обозначил по языку – это словяни, цитата:

… Се бо токмо словѣнескъ языкъ в Руси: поляне, деревляне, новъгородьци, полочане, дьрьговичи, сѣверо, бужане, зане сѣдять по Бугу, послѣже же волыняне. …

перевод:

… Вот кто только славянские народы на Руси: поляне, древляне, новгородцы, полочане, дреговичи, северяне, бужане, прозванные так потому, что сидели по Бугу, а затем ставшие называться волынянами. …


Вси остальные племена он описал по географическому принципу, а не по этническому, языковому или какому иному.



Цитата
Варяги это и есть скандинавы по языку по этнической принадлежности в летописи. Иного там нет нигде.

Нет в ПВЛ об этом ни ползвука.

#389
альбинос в черном

альбинос в черном

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 747 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Ставрополь
  • Национальность:русский
  • Фенотип: балтид + понтид
  • Y-ДНК:E-V13
  • мтДНК:Н
  • Вероисповедание:чань-буддист
Цитата(Yurate @ 26.1.2016, 13:47) (смотреть оригинал)
Судя по родственным ИЕ, исходным было название органа. Затем, рискну предположить, перенесли на речь, затем на группу людей, говорящих так же.


Когда именно перенесли? На какой глубине фиксируется значение "народ"? На праиндоевропейской? На балто-славянской? На праславянской? В отдельных славянских языках?

Цитата(Skalagrim @ 26.1.2016, 13:42) (смотреть оригинал)
а вт в своей этничности уверены?


Да.

Если кто-нибудь может с очевидностью доказать мне, что я неправильно сужу или действую, то я с радостью изменюсь. Ибо я ищу истины, от которой еще никто никогда не потерпел вреда. Терпит же вред тот, кто упорствует в своем заблуждении и невежестве.


#390
Skalagrim

Skalagrim

    Nobody

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 23 855 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:------------------
  • Национальность:-----
  • Фенотип: --------
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:--
  • Вероисповедание:Смерть фашистским оккупантам!
Цитата(альбинос в черном @ 26.1.2016, 17:10) (смотреть оригинал)
Да.



А блогадаря чему? Почему оспариваете способность к такой-же уверенности в других группах?



Ответить в эту тему



  

Посетителей, читающих эту тему: 2

0 пользователей, 2 гостей, 0 анонимных пользователей