Войти Создать учётную запись

Балто-славянский, был ли он?
#361
Опубликовано 20 Август 2018 - 14:24

#362
Опубликовано 20 Август 2018 - 14:29

Вы не первый (и не второй) раз спекулятивно нарочито выпячиваете пбережье Балтийского моря, какудел (во всех отношениях) балтов. Даже исторические балты побережье Балтийского моря имели только как окраиный ареал. И окраина эта была не только географическая, но и с точки зрения языка. Вы специально передергиваете.
Нет, введите переводчик «Балтик», он иногда переводится как «Балтики», а иногда как «балтские». Имейте в виду, что я использую переводчик.
О славянской экспансии, разве это не Киевская культура, или нет?
#363
Опубликовано 20 Август 2018 - 14:46

О славянской экспансии, разве это не Киевская культура, или нет?
#364
Опубликовано 20 Август 2018 - 15:54

Всегда рассматривается экспансия (пере/расселения) славян, которая произошла скажем в веке пятоми из неких искомых (но не найденых до сих пор) ограниченых территорий. По балтом остаётся наблюдать не экспансию, а лишь сужение территорий.
В эпоху Великого переселения балты также вели активную экспансию, но стремительный славянский "бег к морю" перекрыл им доступ на территории к западу от Вислы. Захваченные территории балты удерживали до XIII века. Не стоит также забывать и про экспансию в восточном направлении - сюжет, связанный с образованием культуры псковских длинных курганов.
Десоветизация пишется через ѣ.
#365
Опубликовано 20 Август 2018 - 17:59

это дискутабельно. И если уж верить балто-славянскому единству, то (тем) выгоднее принять автохтонность будующих славян, как на Восточно-Европейской равнине, так в Полабии. Если этого не принять, а принять теорию экспансии, то ничего не остаётся, как все эти культуры оставить только балтам.Да, вот тут говорят, что кривичи, дерговичи, лютичи, кто там ещё проникли на ВЕ равнину. Ну а где исходное разнообразие и локализация этих племён? если и быламиграция славян, то не приехали кривичи, да вятичи в готовом виде, а появились таковые на местах. А появились из кого?
Я думаю, что это также трудный вопрос для решения.
Как я уже видел, многие археологи на самом деле утверждают, что киевская культура является «базой» славяноязычного населения.
#366
Опубликовано 20 Август 2018 - 19:15

Я думаю, что это также трудный вопрос для решения.
Как я уже видел, многие археологи на самом деле утверждают, что киевская культура является «базой» славяноязычного населения.
мы должны бы видеть племенное деление (или зачатки в исходной культуре), раз кривичи и др. уже готовые прибыли. Или всё же они ак таковые сложились на местах
- "Спасибо" сказали: Vlatko Vukovic
#367
Опубликовано 23 Август 2018 - 13:12

Or here is a scheme on the nature of which you can consider an example of the possible origin of the Balts and Slavs.Roman culture is like the culture of battle axes, and Latin, it's like a continuum of IEE dialects on which the representatives of the Culture of combat tops spoke. As the culture of Rome, having laid down on the various and not entirely related cultures of the Celts, Italics, Germans, Illyrians, Trakians and undoubtedly the cultures of other ethnoses (not even IE), they formed in some way similar cultures and related formally Romance languages, ethnoses, various including genetic. It is unlikely that all romance will be joined by a certain Latin ancestor
Сообщение изменено: Vlatko Vukovic, 23 Август 2018 - 13:22.
#368
Опубликовано 26 Август 2018 - 08:48

В эпоху Великого переселения балты также вели активную экспансию, но стремительный славянский "бег к морю" перекрыл им доступ на территории к западу от Вислы.
Всегда был уверен,что балты топтались на одном месте,занятом ими после последнего обледенения.Никогда не читал о их миграциях.Что стало причиной таковых?Ведь великие переселения их не задели?Конечно,могли сдвинуться южные ятвяги,там найден военный след кочевников,но их слишком мало.
О миграции юго западных балтов аж на территорию Испании немало написала Статкуте-Росалес;Главный посыл,это готы =гуды(в смысле балты).Там немало интересного, однако не убедила,да и в научном мире реакция практически никакая.Похоже на аналог литвинизма,этакий летувизм.
Что серьёзного,научного известно о миграции балтов?
#369
Опубликовано 27 Август 2018 - 19:57

Всегда был уверен,что балты топтались на одном месте,занятом ими после последнего обледенения.Никогда не читал о их миграциях.Что стало причиной таковых?Ведь великие переселения их не задели?Конечно,могли сдвинуться южные ятвяги,там найден военный след кочевников,но их слишком мало.
О миграции юго западных балтов аж на территорию Испании немало написала Статкуте-Росалес;Главный посыл,это готы =гуды(в смысле балты).Там немало интересного, однако не убедила,да и в научном мире реакция практически никакая.Похоже на аналог литвинизма,этакий летувизм.
Что серьёзного,научного известно о миграции балтов?
Ни о каких глобальных переселениях балтов речь не идёт. Во второй половине V в. наблюдается сравнительно небольшое расширение ареала западнобалтских культур в западном направлении - до нижнего течения Вислы, а также смутное время в лесной зоне Восточной Европы, связываемое с масштабной, но недолговременной военной активностью балтов в восточном направлении. Гипотеза Кулакова - Шименаса объясняет эти события возвращением в Юго-Западную Прибалтику т. н. "ветеранов Аттилы". На форуме уже публиковались материалы по этой теме:
М. М. Казанский "О балтах в лесной зоне России в эпоху великого переселения народов" (https://www.balto-sl...?showtopic=7772)
Е. Р. Михайлова "Формирование культуры длинных курганов: процесс на фоне эпохи" (https://www.balto-sl...?showtopic=3048)
По поводу миграции балтов вплоть до Испании - это известная, но лишь совсем недавно разоблачённая мистификация В. Н. Топорова:
Лухтанас А., Поляков О. "Галинды на просторах Европы. История одной псевдонаучной гипотезы" (https://yadi.sk/i/c747uwSN3acF7j)
- "Спасибо" сказали: Виктор
Десоветизация пишется через ѣ.
#370
Опубликовано 30 Август 2018 - 22:17

Может быть, немного не по теме, но это может быть интересно
Mūsu tēvs debesīs
Svētīts lai top tavs vārds
Lai nāk tava valstība
Tavs prāts lai notiek
kā debesīs, tā arī virs zemes
Mūsu dienišķo maizi dod mums šodien
Un piedod mums mūsu parādus
kā arī mēs piedodam saviem parādniekiem
Un ne ieved mūs kārdināšanā
bet atpestī mūs no ļauna
Jo tev pieder valstība
spēks un gods mūžīgi
Литовский
Tėve musu, kuris esi danguje,
teesie šventas tavo vardas,
teateinie tavo karalystė,
teesie tavo valia
kaip danguje, taip ir žemėje.
Kasdienes musu duonos duok mums šiandien
ir atleisk mums musu kaltes,
kaip ir mes atleidziame savo kaltininkams.
Ir nevesk musu i pagunda,
bet gelbek mus nuo pikto.
Надравианский прусский
Tieve musu, kursa tu essi debesisa,
Svints tiest tavs vards;
Akeik mums tva valstibe;
Tavas Prats buk kaip debesisa taibant viršu ziemes;
Musu dieniška Maj e duk mums ir šen dienan;
Atmesk mums musu griekus, kaip mes pametam musi pardokonteimus;
Ne te vede mus baidikle;
Bet te pasarge mus mi visa louna (pikta)
Prusski
Tā́ve Nū́sun kàs asei an dãngun,
Svińtints vī̃rst tvãjs èmens.
Perē̃is tvajā́ rī́ki
Tvãjs kvā̃its audā́seisin
na zèmei kā̃i an dãngun
Nū́sun dẽininan gẽitin dā́is nū́mans šandẽinan.
Ba atvē̃rpeis nū́mans nū́sun ā̃ušautins
kā̃i mès atvē̃rpimai nū́sun aušautenī́kamans
Ba ni vèdais mans en perbā̃ndan.
Sklā̃it isrankī̃s mans aza vãrgan.
судовский (yatvegian)
Tâve Nusun, kas esei en dangun.
Sventintas virst tvajas emenis.
Pereit tvajâ rikê.
Tvajas kvajtas audastsin
kaigi en dangun, tît dîgi na zemien.
Nûsun deininin geitin dais nûmas šandeinan.
Be atverpeis nûmas nûsans aušautins,
kai mes atverpimai nûsaimas aušautenîkamans.
Be ni vedais mans en perbandasnan.
Sklait izrankeis mans aza visan vargan.
далекий прото славянский (перевод сербского лингвиста)
atče našis is že essi na nebesi
da sventit sen imens tvaes
da priidet carstvas tvaes /valstiba tvaa
da bandet valia tvaa
aka na nebesi i na zemi
hlaibus našis visidini daj namus dine si
i atstavi namus dulguns našens
aka i mus atstaviajemus dulžininkamus našimis
i ne unvedi nas/nus un napastis / izkušenjes
nu izbavi nas/nus at lukava-ega
- "Спасибо" сказали: Karl-Franz и Виктор
#371
Опубликовано 02 Сентябрь 2018 - 18:38

- "Спасибо" сказали: lana
#372
Опубликовано 02 Сентябрь 2018 - 22:07

I'm not sure of the validity and scientific nature of this visualization, but it is very good for the spatial and chronological illustration.What is remarkable? The fact that initially (early) and for a very long time there was a branch of northern and southern proto-IE languages. For a long time they were sitting near to the north and between the Black Sea and the Caspian Sea. In addition, it is paradoxical that, so-called, the South Branch was for a long time and northern (northeastern) branch and was where the Volga FU and the Turkic peoples of the Russian Federation today live. The northern branch, and in fact the southwest has already disintegrated into the proto-Italo-Celtic, the proto-Germanic and the proto Balto-Slavic. The next moment: both Proto-Celtic Italians and Proto-Heemans (not mixing, but being near) moved to the West. At that time, the proto-Baltic Slavs (still branching and closer relatives of Proto-Celtic Italians and Proto-Germans) continued to sit next to the future Southern IE. At the same time, the future, Indo-Aryans and the Iranians moved from the east to the east of the Volga and along the Volga, proto YIE, east-east. But what's important is that some of the people were preserved in the North Caspian expanses. These peoples identify with the Kimmerians, then the Scythians appear (among them? + -), and so on. Proto Balto-Slavs for a long time interacted with the still undivided (and not gone) proto Yu IE. But after the outcome of the Indo-Aryans happened, remaining on the ground to the future, the Scythians, the proto Balto-Slavs, split into proto balts and proto-Slavs. Proto Balts moved to the north-west (to the Baltic), and the proto-Slavs remained close to the Scythians (and to them related people from the old JIE cluster). According to the historical archaeological and topological sources, it is known that the Scythian-like IE peripodically penetrated to the West, just at the level of Proto-Slavs. What is still remarkable, is that the Baltic-Slavs who have already been split up are not called Balts not Slavs (respectively), but PROTO Balts and PROO Slavs. IMHO it is essential. Ie the Balto-Slavs were never, there were ancestors (probably common) proto Balts and Proto-Slavs. is that the Baltic-Slavs who have already been split up, but PROTO Balts and PROO Slavs. IMHO it is essential. Ie the Balto-Slavs were never, there were ancestors (probably common) proto Balts and Proto-Slavs. is that the Baltic-Slavs who have already been split up, but PROTO Balts and PROO Slavs. IMHO it is essential. Ie the Balto-Slavs were never, there were ancestors (probably common) proto Balts and Proto-Slavs.
Но вы просто доказали существование балто-славян с этой интерпретацией ?!
Ie the Balto-Slavs were never, there were ancestors (probably common) proto Balts and Proto-Slavs.
были предки (возможно, общие)
Да, общие предки, возможно, Балто-славяне?
Сообщение изменено: Vlatko Vukovic, 02 Сентябрь 2018 - 22:12.
#373
Опубликовано 02 Сентябрь 2018 - 22:17

не называются не балтамии не славянами (соответственно), а ПРОТО балтами и ПРОТО славянами.
Да, в соответствии с этим протобалты на самом деле являются теми, кто ушел после славянского окончательного отделения от балто-славянской общины. Поэтому из-за этого в этом видео есть протобалты и протославянцы.
#374
Опубликовано 07 Сентябрь 2018 - 22:11

Согласно Матасовичу, нет никаких доказательств, которые бы подразумевали, что праславянский язык - это, в частности, западный балтийский язык, хотя есть изоглоссы, которые соединяют протославянский язык со старым прусским (например, некоторые формы личных местоимений), но pечь идет о археизме , а не об общих нововведениях.
И теперь, кто-нибудь принял во внимание, что, если праславянцы (гипотетически) отделились от тех, кто остался (балты), все это могло произойти внутри одной археологической культуры? Этот сценарий возможен или нет?!
#376
Опубликовано 19 Сентябрь 2018 - 14:58

П.С ещё раз - не стыковка получается , почему кривичи , дреговичи , вятичи , радимичи считаются славянскими племенами , если это были балтские племена , с чем согласны все историки , если это балтские названия племён , с чем согласны лингвисты , то почему их называют славянскими племенами и пишут , что кроме ятвягов , голяди не известны другие балтские племена ( их названия) . А кто они тогда ? Получается , что их за уши притянули к славянам. ? Если у человека имя Абрам , веры он иудейской , отец и мать были евреями , фамилия еврейская , носили кипу и молились в синагоге , почему вдруг они стали русскими ? Точнее как они стали русскими поменяв фамилию Либерман на Боголюбов ? Они просто стали евреями с русской фамилией и перешедшими на русский язык
Сообщение изменено: Vlatko Vukovic, 19 Сентябрь 2018 - 14:59.
#378
Опубликовано 06 Октябрь 2018 - 15:28

Было?
Таких Short story на разных древних языках на ютубе много
Протобалтский
А это уже собственно праславянский
#379
Опубликовано 06 Октябрь 2018 - 15:41

Я думаю, что 500 г. н.э. - это период, когда прото-восточный балтик распался на литовский и латышский языки.Если включить прото-западный балтийский (который вымер), то он идет далеко как прото-балто-славянский. Может быть, не буквально протобалто-славянский, но что-то похожее на это. Это все о терминологии.
#380
Опубликовано 06 Октябрь 2018 - 15:52

литовский и латышский языки, как таковые сформировались к веку 16. И даже при том, что это произошло не так давно, природа сложения этих языков до конца не выяснена.Чтоо касается реконструкций, так первые три фонетически мне скорее напоминают тюркские языки. Я так понимаю, что робот озвучил кем-то заложенные (не весть какого качества и обоснования) реконструированные буквенные тексты без какого либо учёта фонетики и интонации
#381
Опубликовано 06 Октябрь 2018 - 16:00

Про звучание реконструкции, да, это звучит как-то тюркски фонетически, но это просто голос робота.
это не только из-за голоса, а как я уже указал - совсем не учитывается фонетика и интонация. Последний пример более живой и его озвучивает, как слышно, носитель славянского. А вообще мне эти реконструкции напоминают то, как "знатоки" задорновцы "по-русски" прочитывают ведические тексты
#382
Опубликовано 06 Октябрь 2018 - 16:04

это не только из-за голоса, а как я уже указал - совсем не учитывается фонетика и интонация. Последний пример более живой и его озвучивает, как слышно, носитель славянского. А вообще мне эти реконструкции напоминают то, как "знатоки" задорновцы "по-русски" прочитывают ведические тексты
Да, но когда вы используете голос робота, тогда трудно сделать четкую фонетику и интонацию.
#383
Опубликовано 06 Октябрь 2018 - 16:12

Да, я не имел в виду буквально литовский и латышский языки, образованные в 500 г. н.э., но этот диалект прото-восточного балтика разделился на 2 диалекта, из которых позднее будут развиты литовский и латышский языки.
Это не так однозначно, как вам может показаться. Я по больше вас знаю об истории латышского (наверное и литовского) языка, но не брался бы делать такие однозначные заявления. Обособление языков было обусловленно не столько какими то автономными качествами, а ходом исторических (политических) событий. При ином раскладе политических сил (не автономных и не генетических особенностей!) , например, язык латгалов и аукшайтов могли бы слится в один язык, а язык жемайтов и земгалов - в другой. Мы не имеем достоверных характеристик языков жемайтов, земгалов, куршей, аукшайтов и латгалов. О них можем судить только по диалектам и топонимам, но ясно что язый куршей был языком западно-балтским. И главная загадка - основа литературного латышского это в основе язык латгалов или это язык земгалов
#384
Опубликовано 06 Октябрь 2018 - 16:12

#385
Опубликовано 06 Октябрь 2018 - 17:47

Интересно, что такое происхождение вульгарного славянского слова «јебати» (rus. «Ebati»). На санскрите есть родственный «ябхати». Является ли это некоторым производным, или он является родным для славянских языков, а санскрит - только родственный?
Является ли это прямо от протоиндоевропейского до славянского?
Сообщение изменено: Vlatko Vukovic, 06 Октябрь 2018 - 17:52.
#386
Опубликовано 06 Октябрь 2018 - 18:15

Интересно, что такое происхождение вульгарного славянского слова «јебати» (rus. «Ebati»). На санскрите есть родственный «ябхати». Является ли это некоторым производным, или он является родным для славянских языков, а санскрит - только родственный?
Является ли это прямо от протоиндоевропейского до славянского?
там надо смотреть начальную этимологию слова, скорее всего это слово не происходит из конкретного обозначения полового акта, а из неких слов (как оно обычно бывает) связанных с проникновение, трением, пронзением может битьём и т.п.
#387
Опубликовано 06 Октябрь 2018 - 19:51

почему кривичи , дреговичи , вятичи , радимичи считаются славянскими племенами , если это были балтские племена , с чем согласны все историки , если это балтские названия племён , с чем согласны лингвисты , то почему их называют славянскими племенами и пишут , что кроме ятвягов , голяди не известны другие балтские племена ( их названия) . А кто они тогда ?
Ну уж точно не все историки согласны с балтскостью кривичей,дреговичей и радимичей,насчёт лингвистов-не знаю,не читал их трудов по теме.Но на споры о кривичах натыкался не единожды,хотя этот вопрос большого интереса не вызывает и специально не вникал.
Хорошо помню,что в Повести Временых Лет кривичи много раз отнесены к неславянам,так что нечаянная ошибка летописца тут исключена и поэтому с кривичами на тот момент истории действительно не всё ясно.Но что даёт основание на оспаривание славянскости остальных племён?
Интересно было бы ознакомится с аргументами учёных,как за,так и против.
#388
Опубликовано 07 Октябрь 2018 - 02:48

Северо-
Таких Short story на разных древних языках на ютубе много
Интересно, прото-италик и прото-келтик почти идентичны и надо полагать "северо-западный ИЕ"- это итало-кельтский. т.к. больше всего именно они схожи с ним. В свою очередь при всей схожести с ними прото-германик тяготеет к прото-балтику.
#390
Опубликовано 07 Октябрь 2018 - 16:27

там надо смотреть начальную этимологию слова, скорее всего это слово не происходит из конкретного обозначения полового акта, а из неких слов (как оно обычно бывает) связанных с проникновение, трением, пронзением может битьём и т.п.
В википедии говорится, что оно происходит непосредственно от прото-индоевропейского до славянского. но я думаю, что никто (лингвистов) серьезно не изучил это слово?
https://en.wiktionary.org/wiki/ебать
Посетителей, читающих эту тему: 0
0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных пользователей