591 ответов в этой теме

[lana]

Далее, к вопросу об изменении этнографических понятий.
В статье говорится, что до 1918 г. не было такого этнографического понятия как балты. Не следует ли из этого, что в РЖВ и раннем средневековье не было обособленной от германцев и славян особой группы народов, в которых мы сейчас видим балтов?

Видимо, ситуация была еще более сложной. Во-первых могли быть какие- то просто неизвестные нам языковые группы.
Во- вторых, промежуточные группы - в свое время Мачинский удачно подметил, что кривичи у летописца ни среди славян, ни среди иных языков не значатся.
Третья ситуация - какие- то люди шли на юг и объявили себя славянами. Другие не ушли и вопроса себе о принадлежности не ставили - "мы - тутайшие".

Типичные сцены призыва в армию во время войны: "Национальность? Чевооо? Ну кто ты есть то? Ааааа, вологодской !!!! "

Да, все правильно. Однако же этот вологодский, окажись он среди немцев, сразу смекнет, что он не немец. Ну не знает он, какая у него национальность, но это не отменяет существования русского языка.

[Skalagrim]

до 1918 г. не было такого этнографического понятия как балты.

А я вот этой фразы не понял. То что у кого то не было понятия, это не значит что не было самого явления. Как раз этнографически (как минимум) очевидно что балты были. Эта тема находится в разделе лингвистика и похоже на то что после достижений сравнительного языкознания мы опять вернулись к состоянию лингвистики на середину 18 века. Как говорил Ломоносов - (цитирую по памяти близко к тексту) летто-литовцы это народность которая образовалась от смеси германцев и славян.

[lana]

В статье говорится, что до 1918 г. не было такого этнографического понятия как балты. Не следует ли из этого, что в РЖВ и раннем средневековье не было обособленной от германцев и славян особой группы народов, в которых мы сейчас видим балтов?

Термин «динозавр» был введен в 1842 году английским биологом Ричардом Оуэном. Не следует ли из этого, что до 1842 года динозавров не было?

[eugene-march]

Термин «динозавр» был введен в 1842 году английским биологом Ричардом Оуэном. Не следует ли из этого, что до 1842 года динозавров не было?

"Балты" были еще до динозавров, с этим никто не спорит . Здесь вопрос терминологии.

Польский археолог Новаковский спрашивал у Седова, а почему карты балтской топонимии на Днепре довольно точно совпадают с границами Великого княжества Литовского. Седов вообще в докторской диссертации даже зарубинецкую культуру в балтские записал, мужской погребальный обряд- ясторфский, керамика- ясторфская, а культура- "балтская".

Смех смехом, но перенос древних названий на новые территории хорошо известен - напр. древнеславянская топонимика в Сибири или восходящие прямо к эпохе меровингов топонимы в Квебеке и Мартинике.

Можно предложить и другие обьяснения - в силу климатических, географических и иных причин в Литовское княжество вошли те земли, к которым всегда тяготело население этого культ. хоз. типа. Я думаю, менялись не только языки но и понятия об этнографии. Так у Прокопия в 6 веке германцы - это франки, саксы, аламаны. Готы : готы, вандалы, аланы. Гунны : гунны, анты и склавины (фразы, вроде - подошел отряд гуннов Валериана, он обьъяснил, для спецзадания из его отряда вполне сгодятся склавины с Истра). А у декабристов конфедерация славянских народов включала румын и венгров.

[Краки Нифлунг]

К слову о предполагаемом балто-славяно-германском единстве...Мне непонятно почему в таком случае германский это кентумный,а балтские и слаавянские-сатемные языки?

[Vognejar]

а есть ли какая то принципиальная разница между археологическими культурами ранних западных балтов и славян?
Мне интересно, в чем различие было именно в образе жизни. Если славяне - "цивилизация рек" изначально, то у балтов, как понимаю было - тоже самое? Или все же были какие то различия? Есть ли источники на эту тему?

[lana]

В общем, авторы ставят вопрос, насколько наблюдения по культурогенезу совпадают с этногенезом и насколько можно сопоставлять арх. карты с лингвистическими.

Ответ, наверное очевиден - иногда культурогенез совпадает с этногенезом, а иногда нет. В каждом конкретном случае надо долго разбираться.

«Из данных доисторической археологии нельзя извлечь ничего надежного для определения национальности … нет никаких оснований для предположения, будто на основании границ распространения тех или иных предметов можно было бы провести на карте границы этнографические»
(Bremer 1900: 751)

«Нам представляется, во всяком случае, весьма неясным должны ли обязательно совпадать культурные общности, уста-
навливаемые археологией с языковыми единствами, которые предполагает лингвистика» (Krahe 1954: 99).

«Сомнительнее всего отождествление материальных памятников с границей распространения того или иного языка
или диалекта, поскольку язык не прикреплен к определенным этническим носителям и может перениматься одним народом у другого независимо от особенностей материальной культуры» (Жирмунский 1964: 38).

[профессор Перзеев]

«Сомнительнее всего отождествление материальных памятников с границей распространения того или иного языка
или диалекта, поскольку язык не прикреплен к определенным этническим носителям и может перениматься одним народом у другого независимо от особенностей материальной культуры» (Жирмунский 1964: 38).

Первый риторический вопрос . Язык: он передается и распространяется "святым духом" или же все-таки его носителями - людьми?
Второй риторический вопрос. Люди и события оставляют "следы" в археологии/истории?

[Weissthorr]

В статье говорится, что до 1918 г. не было такого этнографического понятия как балты.

При сотен лет назад по крайней мере на немецких картах летто-летонами обозначались. Если найду, предоставлю.

[lana]

Первый риторический вопрос . Язык: он передается и распространяется "святым духом" или же все-таки его носителями - людьми?
Второй риторический вопрос. Люди и события оставляют "следы" в археологии/истории?

Классные вопросы.

Язык распространяется, как пожар.
Вот лежат опавшие листья в очень сухую осень. Их подожгли. Огонь распространяется и распространяется. Не листья движутся, а огонь захватывает все новые и новые территории.

[профессор Перзеев]

Классные вопросы.

Язык распространяется, как пожар.
Вот лежат опавшие листья в очень сухую осень. Их подожгли. Огонь распространяется и распространяется. Не листья движутся, а огонь захватывает все новые и новые территории.

Но остается пепел, угли - все это находят
Нет, Lana, я к тому, что не все так грустно и пессимистично, как в приведенных Вами выше ссылках. Проследить что-то удается и нередко и не только при помощи лингвистики. Соглашусь, с eugen-march что в каждом отдельно взятом случае бывает по-разному: иногда культурогенез совпадает с этногенезом, иногда совпадает частично, а иногда и не совпадает вовсе. Я стронник комплексного
изучения проблем этногенеза с привлечением всех смежных дисциплин.

[lana]

Но остается пепел, угли - все это находят
Нет, Lana, я к тому, что не все так грустно и пессимистично, как в приведенных Вами выше ссылках. Проследить что-то удается и нередко и не только при помощи лингвистики. Соглашусь, с eugen-march что в каждом отдельно взятом случае бывает по-разному: иногда культурогенез совпадает с этногенезом, иногда совпадает частично, а иногда и не совпадает вовсе. Я стронник комплексного
изучения проблем этногенеза с привлечением всех смежных дисциплин.

А пепел - это субстрат?

[профессор Перзеев]

А пепел - это субстрат?

Нет, я имел ввиду следы материальной культуры

[киевлянин]

Vognejar пишет

Там же и началась государственность славян

Пожалуй, первые примеры государственности славян нужно искать на другой окраине их ареала - с некоторыми оговорками Держава Само - в Центральной Европе, и Болгарское Царство - в Юго-Восточной. То, что уже происходило на землях восточных славян в IX веке, параллельно имело аналоги и в Моравии, и на территории Сербии, и в Польше.

Сообщение изменено: киевлянин, 07 Февраль 2012 - 07:45.

[Vognejar]

Vognejar пишет

Пожалуй, первые примеры государственности славян нужно искать на другой окраине их ареала - с некоторыми оговорками Держава Само - в Центральной Европе, и Болгарское Царство - в Юго-Восточной. То, что уже происходило на землях восточных славян в IX веке, параллельно имело аналоги и в Моравии, и на территории Сербии, и в Польше.

Ну, там получается тоже самое. Только вместо наших кочевников с востока, там были кочевники с севера. Хотя, у хорутан упоминается свое воинское сословие или нечто подобное под именем косезы.
А так, да. Читал труды по мифам о первых князьях славян и более глубокие корни идут в Чехию. Но не знаю, можно ли считать союзы славянских племен под защитой кочевников-воинов некой государственностью. Если - можно, то тогда все же первенство у антов (вост.славян), а если нет - то тогда первенство у западных славян.

Дело в том, что у вост. славян, которые выходят на арену в конце 5 и начале 6 века, были все предпосылки к тому, чтобы создать государственность. Так как был опыт, внутри государства готов - Ойум, рядом и Сарматия с её полиэтничностью, хотя Скифия - ещё использовалась как топоним. Ведь много было государственностей до славян на территории современной Украины. Что мешало славянам создать свою государственность? Хотя, конечно доминировали в военном деле - сарматы, а в культурном - готы. Но тем не менее славян было не мало на Днепре уже в те времена. И наверняка они не чувствовали, что находились в оккупации. а система взаимосвязи между разными этносами основывалась на зависимости. Я это себе так представляю, как некую иерархию: "воины (кочевники)-земледельцы(цивилизация рек)-охотники/собиратели(цивилизация леса)", где славяне и выделились позже, так как занимали промежуточное значение в иерархии, а следоватаельно и больше влияния имели, несмотря на то, что друг без друга этим цивилизациям было бы сложно выжить.

Сообщение изменено: Vognejar, 07 Февраль 2012 - 09:35.

[профессор Перзеев]

В Липецком сборнике (2009) опубликована полемическая статья Гусакова М.Г. и Патрик Г.К.,

Интересно мнение форумчан по данной проблеме.

Гусаков, Патрик.pdf

Что меня смутило в данной статье? Наверное главное то, что авторы говоря :А", не говорят :"Б"
Нет альтернативного предложения в решении вопроса. В основном получается критика ради самой критики.
Слабость аргументации, несоответствия, сомнения и пр. - все это как бы хорошо всем и давно известно. Где не общие теоретические, а конкретные практические выкладки? Их почти нет. И это тем более актуально для статьи с таким многообещающим названием: "Проблема этногенеза балтов. Ранний период.Индоевропейцы" Так не принято и это разочаровывает.
И еще чрезмерное обилие фраз типа "по единодушному мнению", хотя, на деле мнения далеко не единодушны.

[eugene-march]

Что меня смутило в данной статье? Наверное главное то, что авторы говоря :А", не говорят :"Б"

Здесь первый шажок "А", полагаю, в скором времени будет и "Б" .
Они поднимают пока проблему и заканчивают словами:" По-видимому, настала пора пересмотреть или скорректировать ряд археологических постулатов и положений, относительно ряда исторических периодов, в силу того, что за такой огромный срок накопилось много устаревших, а подчас и просто ненужных фактов, которые превратились в догмы".

Та же висло-одерская теория - это проиденный этап. Рушить фактологическую базу теории во второй половине 1970-х гг. начали хронологические исследования черняховской культуры, закончили аналогичные исследования ЗБК, постзарубинецких древностей и киевской культуры.

Где не общие теоретические, а конкретные практические выкладки? Их почти нет. И это тем более актуально для статьи с таким многообещающим названием: "Проблема этногенеза балтов. Ранний период.Индоевропейцы"

Относительно названия- согласен.

[профессор Перзеев]

Здесь первый шажок "А", полагаю, в скором времени будет и "Б" .
Они поднимают пока проблему и заканчивают словами:" По-видимому, настала пора пересмотреть или скорректировать ряд археологических постулатов и положений, относительно ряда исторических периодов, в силу того, что за такой огромный срок накопилось много устаревших, а подчас и просто ненужных фактов, которые превратились в догмы".

Та же висло-одерская теория - это проиденный этап. Рушить фактологическую базу теории во второй половине 1970-х гг. начали хронологические исследования черняховской культуры, закончили аналогичные исследования ЗБК, постзарубинецких древностей и киевской культуры.


Относительно названия- согласен.

Ув. eugen-march! Да мне все это понятно. Да и многие исследователи скептически воспринимают устаревшие гипотезы, либо не воспринимают их вовсе. Так что процесс идет и уже давно. А пора пересмотра и коррекции постулатов настала давно! Чего ждать-то? Вот на это, собственно, я и надеялся в статье, поэтому и выразил свое разочарование.

[Vognejar]

Хотя, возможно это и не новизна, но вот недавно читая М. Гимбутас наткнулся на интересные данные о первых упоминаниях славян:

Первым название "словены" употребил Птоле-
мей (100-178 годы нашей эры), причем напи-
сал его как "soubenoi". Поясняя переогласовку,
К.Мощинский пишет, что труднопроизносимый
для грека твердый звук Л стал звучать как крат-
кое u, в то время как сочетание ou заменяло звук
У и b произносилось как v.
Птолемей практически ничего не пишет о сла-
вянах, но само их упоминание примечательно.
Согласно его точке зрения, вся северная часть
Скифии до неисследованных земель на севере и
Имаоса (Уральских гор) была населена скифами
(сарматами), аланами, словенами и аварами. Он
довольно точен, поскольку Скифией в античные
времена называли всю территорию, расположен-
ную к северу от Черного моря.
После Птолемея название "славяне" почти на
четыреста лет исчезает из исторических сочи-
нений. Только в VI веке византийский историк
Прокопий Кесарийский (умер в 56), упоминает о
"скловенах" в труде "Война с готами" (536-37).
Прокопий пишет, что их племена захватили рай-
он Нижнего Дуная. Таким образом получается,
что "скловены" были самыми ранними южными
славянами, зафиксированными историками.
Современник Прокопия, римский историк
Иордан, также пишет о скловенах в своем тру-
де "О происхождении и деяниях гетов" (551 год
до нашей эры), указав, что они заселяют терри-
торию между карпатскими горами и Вислой и
распространяет ее границы на восток до Днепра.
Историки установили, что Иордан позаимствовал
эти сведения из сочинений Кассиодора, автора
конца V начала VI века н.э. В общих чертах ука-
занная им территория соответствует Подольско-
Днепровскому региону Черняховской культуры.
Из сочинений двух названных историков мы зна-
ем о миграции славян, их происхождении и осо-
бенностях.
Сообщения историков II-VI веков, в кото-
рых упоминаются люди, носившие имя "скло-
вины" ("славяне") служат достаточными свиде-
тельствами для признания древности названия,
ставшего позже обозначением всех славянских
племен. Множество племен, расселившихся на
запад, юг и северо-восток, разнесли это название
далеко от своей прародины: словенцы в северо-
западной Югославии, словаки в Словакии, сло-
винцы в Померании, славяне на псковской и нов-
городской Руси.
Многие лингвисты и историки пытались объ-
яснить происхождение корня "слав". Основы-
ваясь на "склавинах" и "склавенах" упоминае-
мых Иорданом и Прокопием, некоторые связы-
вали его с латинским словом sclavus, означаю-
щим "раб". Это, возможно, и объясняет, поче-
му ск было заменено на сл в этих источников,
но, конечно, не объясняет происхождение слова
"словене".
Другие ученые указывают, что славянское
"слава" означает "известный", "знаменитый".
Другие видят источник в корне "слов", имею-
щем значение "речь", поскольку славяне исполь-
зовали для межплеменного общения единый, по-
нятный для всех язык. Таким образом, этноним
возник как противопоставление названию "нем-
цы" (от слова "немой"), используемому для обо-
значения их северных соседей, германских пле-
мен, которые говорили на непонятном для сла-
вян языке. Некоторые исследователи предлагали
гипотезу, что корень "слов" означает "болото".
Нельзя не учитывать существующие славян-
ские топонимы, прежде всего названия рек, в
которых отразились древние религиозные ве-
рования и общественные отношения. Наиболее
серьезное обоснование этимологии слова "сла-
вяне" принадлежит К.Мощинскому, крупнейше-
му исследователю древней славянской культуры.
Согласно его точке зрения, "словени" яв-
ляются единственно возможным наименованием
всей протославянской общности до ее рассеи-
вания. Он связывает происхождение названия с
греческим словом "ax" (лен): польское "slowien,
slawian", словацкое "slovien", украинское "сло-
вин". Мощинский предложил, что древние гре-
ки высоко ценили лен за его качества, поэтому
совершенно естественно, что они давали рекам
названия по тем местам, где произрастал лен.
Он соотносит название и с тем, что соответ-
ствующий индоевропейский корень k'leu, k'lou-
, означает "быть чистым, непорочным". Встреча-
ется река Славутица, один из притоков Нижней
Припяти и в украинских песнях рассказывается
о Славуте, Славутиче, как о чистых, священных
реках. Похожие названия распространены в рай-
оне Днепра, в Подолье и на Украине. Обитавшие
в бассейнах данных рек племена могли принять
их названия, а затем перенести его на новые ре-
ки и , в равной степени, на те районе, куда они
мигрировали.

М. Гимбутас "Славяне. Сыны Перуна"

Хотел узнать. "soubenoi" - и сейчас актуально, как первое имя славян у современных лингвистов?

[альбинос в черном]

В своей последней книге "Славяне. Историко-археологическое исследование" (М, 2002) В.В. Седов очень убедительно связал прародину славян с территорией племен поморской культуры, однако под давлением господствующей в языкознании концепции С.Б. Бернштейна - О.Н. Трубачева о "балто-славянской сообщности", то есть о вторичном сближении славянских и балтийских языков в результате длительных и интенсивных контактов, отнес протославян и протославянский язык к племенам и диалектам среднеевропейской общности полей погребальных урн, что, конечно, неверно. Славянские и балтийские языки - потомки балто-славянского праязыка. Речь не может идти о возникновении праславянского языка из диалекта племени лужицкой культуры в результате контактов его с западнобалтийским языком. Временной разрыв между отделением диалектов лужицкой культуры и временем контактов их с западнобалтийскими языками можно определять как 2720 г. до н.э. - 550 г. до н.э. (начало миграции племен поморской культуры на территорию лужицкой культуры), то есть 2170 лет. За это время языки расходятся так, что о взаимопонимании между носителями их (без языка-посредника) не может быть и речи. Праславянский и прабалтийский имели фактически тождественную просодическую (акцентную) систему. Заимствовать ей невозможно. Балто-славянская просодическая (акцентная) система - это не фонетика и не морфология, - это морфонология. Относительно легко заимствуется фонетическая система, часто массово заимствуется лексика, могут даже заимствоваться фрагменты морфологической системы, особенно, если они имеют отчетливую семантику. Но заимствовать морфонологию можно, лишь заимствовав язык. Распределение морфонологических феноменов традиционно, закономерности его, как правило, не ясны для самого говорящего. При контакте и схождении даже близко родственных диалектов их морфонологические особенности устраняются, но не заимствуются.
Отделение славянского от западных балтов (от прусского языка) по глоттохронологической датировке (1110 г. до н.э.) совпадает по времени с образованием поморской группы памятников лужицкой культуры. Судя по описанию В.В. Седова, этот процесс происходит в результате распространения лужицкой культуры на западную часть территории балтов (см. Седов 2002: 61-66), по-видимому, именно этот процесс оторвал население поморской группы от западных балтов и положил начало выходу протославянского из группы западнобалтийских диалектов.
По-видимому ситуация со славянским демонстрирует нам, что при оценке соотношения индоевропейских языковых групп и археологических карт Европы бронзового и железного веков следует учитывать возможность существования в этот период полиэтнических археологических культур

Дыбо В.А.
ЯЗЫК - ЭТНОС - АРХЕОЛОГИЧЕСКАЯ КУЛЬТУРА (Несколько мыслей по поводу индоевропейской проблемы)

[Yurate]

К слову о предполагаемом балто-славяно-германском единстве...Мне непонятно почему в таком случае германский это кентумный,а балтские и слаавянские-сатемные языки?

Если Вы подозреваете, что такого особого единства не было, то я соглашусь с Вами. Прабалтославяне - это один языковой ареал, а прагерманцы - другой.

[Рекуай]

Если Вы подозреваете, что такого особого единства не было, то я соглашусь с Вами. Прабалтославяне - это один языковой ареал, а прагерманцы - другой.

Хотелось бы обратиться к вопросу инновации сатем, тесно связанному с происхождением балтославян.
Теоретически события развивались приблизительно следующим образом.

Существовал ряд народов, назовём их "ранние индоевропейцы", заселявшие Центральную и Восточную Европу, так называемый зелёный клин
В определённый момент в восточной части ареала возникла инновация сатем, получившая в последующем широкое распространение и разъединившая единый до этого кентумный массив.

В дальнейшем от сатемцев отделились индоиранцы, освоившие степные и пустынные экологические ниши. В начале второго тысячелетия до нашей эры они уже занимали обширный ареал, значит отделение произошло не позднее середины третьего тысячелетия.
Итого пра индо-европейцы распались уже на три части, кентум и сатем остались так сказать в Европе, а индоиранцы стали условно Азиатским филиалом.

Фрако-фригийцы отделились от евро-сатемцев в конце второго тысячелетия до нашей эры, они расширили ареал сатемных языков на юг от Карпат, на Балканах и в Малой Азии.
Оставшихся на северо востоке Европы сатемцев можно смело называть балтами, ещё не распавшимися на прибалтов и славян.

Таков предполагаемый временной скелет индоевропейской языковой семьи, надеюсь он выдержит вашу критику.

Сообщение изменено: Рекуай, 06 Август 2012 - 17:37.

[Yurate]

Хотелось бы обратиться к вопросу инновации сатем, тесно связанному с происхождением балтославян.

Я с некоторым предубеждением отношусь к термину "инновация", потому что он неявно маскирует природу именуемого так фонетического изменения. Смысл слова свидетельствует о якобы спонтанном решении говорить по-другому, которое одни группы людей захватывает, другие - нет. Я бы говорил о "перестройке", термин просто констатирует изменение произношения безотносительно причин.

Одной из причин для таких фонетических перестроек, по-моему и в согласии с мнением Н.С. Трубецкого о роли полидиалектных континуумов в развитии языков, являются языковые контакты людей, привыкших к разным фонологическим системам. Например, слова, содержащие звук [r], попадая в Китай, произносятся со звуком [l], что не означает, однако, L-инновации в Китае.

В определённый момент в восточной части ареала возникла инновация сатем, получившая в последующем широкое распространение и разъединившая единый до этого кентумный массив.

Вот здесь и следует, по-моему, задуматься, что именно произошло: инновация или экспансия, и если экспансия - то в каком направлении. Наверняка на эту тему есть публикации, знатоки нам помогут, надеюсь.

В дальнейшем от сатемцев отделились индоиранцы, освоившие степные и пустынные экологические ниши. В начале второго тысячелетия до нашей эры они уже занимали обширный ареал, значит отделение произошло не позднее середины третьего тысячелетия.
Итого пра индо-европейцы распались уже на три части, кентум и сатем остались так сказать в Европе, а индоиранцы стали условно Азиатским филиалом.

Фрако-фригийцы отделились от евро-сатемцев в конце второго тысячелетия до нашей эры, они расширили ареал сатемных языков на юг от Карпат, на Балканах и в Малой Азии.
Оставшихся на северо востоке Европы сатемцев можно смело называть балтами, ещё не распавшимися на прибалтов и славян.

Вот здесь Вы сами пишете, что народы "отделяются", "осваивают ниши". Но это происходит не в вакууме. Мигрирующие этнические группы входят в контакт с группами, говорящими на других языках и с помощью других звуков, в результате чего и происходит лексическое перемешивание и фонетические искажения заимствованных слов, причём единообразные, что потом выглядит, как "регулярное фонетическое соответствие". Таким сценарием эволюции языков пренебрегать не следует, по-моему.

Сообщение изменено: Yurate, 07 Август 2012 - 07:34.

[Skalagrim]

Я с некоторым предубеждением отношусь к термину "инновация", потому что он неявно маскирует природу именуемого так фонетического изменения. Смысл слова свидетельствует о якобы спонтанном решении говорить по-другому, которое одни группы людей захватывает, другие - нет. Я бы говорил о "перестройке", термин просто констатирует изменение произношения безотносительно причин.

Одной из причин для таких фонетических перестроек, по-моему и в согласии с мнением Н.С. Трубецкого о роли полидиалектных континуумов в развитии языков, являются языковые контакты людей, привыкших к разным фонологическим системам. Например, слова, содержащие звук [r], попадая в Китай, произносятся со звуком [l], что не означает, однако, L-инновации в Китае.


Вот здесь и следует, по-моему, задуматься, что именно произошло: инновация или экспансия, и если экспансия - то в каком направлении. Наверняка на эту тему есть публикации, знатоки нам помогут, надеюсь.


Вот здесь Вы сами пишете, что народы "отделяются", "осваивают ниши". Но это происходит не в вакууме. Мигрирующие этнические группы входят в контакт с группами, говорящими на других языках и с помощью других звуков, в результате чего и происходит лексическое перемешивание и фонетические искажения заимствованных слов, причём единообразные, что потом выглядит, как "регулярное фонетическое соответствие". Таким сценарием эволюции языков пренебрегать не следует, по-моему.

т.е. если ваши выводы свести к количественным характеристикам, то можно сделать вывод что наиболие архаичные языки по сравнению с мение архаичными имели меньшие (или /и мение интенсивные) контакты с другими языками?

[Yurate]

т.е. если ваши выводы свести к количественным характеристикам, то можно сделать вывод что наиболие архаичные языки по сравнению с мение архаичными имели меньшие (или /и мение интенсивные) контакты с другими языками?

Честно говоря, я не вижу в своём последнем сообщении выводов. Я просто попытался обратить внимание уважаемого Рекуая на точку зрения Н.С. Трубецкого на развитие языков. А именно, что гипотеза праязыков хотя и имеет право на существование, тем не менее она не является необходимой для объяснения наблюдаемой общности языков. Поэтому в каждом случае видимой общности стоит проверить, является ли она следствием родства языков или следствием экспансии одного из них какое-то время назад.

Пользуясь случаем, задам встречный вопрос: верно ли моё впечатление, что при вынужденном переходе на другой язык сохраняются фонетические особенности предыдущего языка и чаще сохраняется его синтаксис?

[lana]

Я тоже задалась этим вопросом и нарыла 2 статьи на эту тему:
https://www.balto-sl...showtopic=12608
https://www.balto-sl...showtopic=12753

[Yurate]

Я тоже задалась этим вопросом и нарыла 2 статьи на эту тему:
https://www.balto-sl...showtopic=12608
https://www.balto-sl...showtopic=12753

Очень полезные статьи.

Но у меня всё равно остаётся вопрос: как применить описанные в статьях варианты перехода на новые языки, скажем, к случаю отсутствия рычащего [r] у англичан, несмотря на многочисленные воздействия со стороны "рычащих" и "грассирующих" соседей? Какова история этого звука в английском, приведшая к отличию его от аналогов в других языках германской группы? Это инновация или индивидуальный архаизм?

Или: известно, что арамейский язык был принят в качестве государственного в Персии Ахеменидов. Известно ли что-нибудь о том, какое он оказал он влияние на носителей древнеперсидского? Как позже арабский.

Или, чтобы быть ближе к теме о балтах и славянах: как получилось, что в македонском (http://riga-tur.ru/page.php?20 ) сохраняются средненёбные звуки к' и г', а в прочих славянских языках они превратились в другие звуки? Является ли это следствием влияния фракийского языка (как субстрата), близкого в каких-то отношениях к балтским (в латышском эти аффрикаты тоже сохраняются), на македонский?

Сообщение изменено: Yurate, 08 Август 2012 - 04:59.

[Рекуай]

Я с некоторым предубеждением отношусь к термину "инновация", потому что он неявно маскирует природу именуемого так фонетического изменения. Смысл слова свидетельствует о якобы спонтанном решении говорить по-другому, которое одни группы людей захватывает, другие - нет. Я бы говорил о "перестройке", термин просто констатирует изменение произношения безотносительно причин.

Инновация лично у меня ассоциируется с новшеством, привнесённым со стороны, в то время как новацию можно считать как рождение нового.
Так что я автоматически, то есть подсознательно подменил один термин другим.
Переход с велярных согласных на сибилянты был, без сомнения, новацией, получившей в дальнейшем широкое распространение.

Одной из причин для таких фонетических перестроек, по-моему и в согласии с мнением Н.С. Трубецкого о роли полидиалектных континуумов в развитии языков, являются языковые контакты людей, привыкших к разным фонологическим системам. Например, слова, содержащие звук [r], попадая в Китай, произносятся со звуком [l], что не означает, однако, L-инновации в Китае.

В результате экспансии полидиалектные континуумы претерпевают значительные деформации. Процессы ассимиляции, смещения в результате вытеснения, да и просто гибели носителей, в ходе такой перестройки, сохранившие старую структуру, диалекты переходят в категорию архаичных.

Вот здесь и следует, по-моему, задуматься, что именно произошло: инновация или экспансия, и если экспансия - то в каком направлении. Наверняка на эту тему есть публикации, знатоки нам помогут, надеюсь.

Периоды спокойного развития регулярно сменяются всяческими великими переселениями народов, в ходе которых новации и получают широкое распространение.

Вот здесь Вы сами пишете, что народы "отделяются", "осваивают ниши". Но это происходит не в вакууме. Мигрирующие этнические группы входят в контакт с группами, говорящими на других языках и с помощью других звуков, в результате чего и происходит лексическое перемешивание и фонетические искажения заимствованных слов, причём единообразные, что потом выглядит, как "регулярное фонетическое соответствие". Таким сценарием эволюции языков пренебрегать не следует, по-моему.

В ходе такого перемешивания и появляется новые полидиалектные континуумы.

[lana]

Вопрос
Различаются ли слова инновация и новация?

Инновация (от англ. innovation – обновление) – 1) нововвведение; 2) новое явление в языке, новообразование (лингв.); 3) вложение средств в экономику (финансовая инновация), обеспечивающее смену поколений техники и технологии; новая техника, технология, экономические новшества; привнесение новых идей на уровне рынка (продуктовая инновация) или производста (технологическая инновация) (ср. также: инновационный банк).
Новация (восходит к лат. novatio – обновление, изменение) – 1) в гражданском праве: соглашение сторон о замене одного заключенного ими обязательства другим; 2) что-нибудь новое, новшество.
Слово новация шире по употреблению, инновация – ограничено специальными сферами. Кроме того, слово новация именует сам факт новшества, тогда как слово инновация содержит компонент процессности, процесса.
http://www.gramota.r...trudnosti/36_96

[Рекуай]

Вопрос
Различаются ли слова инновация и новация?

Инновация (от англ. innovation – обновление) – 1) нововвведение; 2) новое явление в языке, новообразование (лингв.); 3) вложение средств в экономику (финансовая инновация), обеспечивающее смену поколений техники и технологии; новая техника, технология, экономические новшества; привнесение новых идей на уровне рынка (продуктовая инновация) или производста (технологическая инновация) (ср. также: инновационный банк).
Новация (восходит к лат. novatio – обновление, изменение) – 1) в гражданском праве: соглашение сторон о замене одного заключенного ими обязательства другим; 2) что-нибудь новое, новшество.
Слово новация шире по употреблению, инновация – ограничено специальными сферами. Кроме того, слово новация именует сам факт новшества, тогда как слово инновация содержит компонент процессности, процесса.
http://www.gramota.r...trudnosti/36_96

Есть новшества, которые зародились впервые, а есть нововведения проникшие со стороны.
Лично я слово новация воспринимаю как нечто сотворённое, выдуманное, изобретённое. Может быть это было придумано раньше, но забыто, и изобретено повторно. В любом случае новация подпадает под "авторское право"
Инновация соответственно получается "патентованным средством".

Буду рад если кто ни будь сможет предложить другие термины, позволяющие различать эти два близких, но не тождественных понятия.