120 ответов в этой теме

[qarachayli]

Меня интересует мнение носителей какого либо тюркского (а лучше нескольких тюркских) языка. На сколько взаимопонимаемы тюркские языки?
На форуме была интересная схема по лексике ИЕ языков, эта схема могла быть и схемой вазимопонимаемости, там были указанны дистанции. По опыту скажу, что скандинавские языки между собой взаимопонимаемы. Скандинавские и западногерманские понимаемы при некоторой подготовке и погружение в язык. Немецкий стоит несколько далее. Литовский и латышский без подготовки и некоторого опыта не понимаемы. Восточно славянские - взаимопонимаемы. Все славянские (по моему мнению) взаимопонимаемы после подготовки.

Для носителя карачаево-балкарского языка, очень труднопонимаемы казахский и татарский языки и практически непонимаем турецкий. Я это сужу по телевизионным программам. Но если пожить в среде, можно за очень короткое время овладеть. В словарях, вроде бы, различий в базовой лексике относительно мало, в небазовой больше, но тоже не настолько страшно, но когда слышишь живую, например, казахскую или татарскую речь, понимаешь только некоторые отдельные слова, а понять смысл невозможно.

[RUMALI]

Были бы основания, я бы опроверг это родство.

Оснований опровергнуть родство ищут с 19 века, но пока их нет
п.с. Как мне говорят знакомые чуваши и татары - их языки практически взаимонепонимаемы.
п.п.с. Собственно булгары примерно за 1000 лет до формирования современных огузских и кыпчакских языков пришли в европу. Так что особого сходства ожидать сложно.

[RUMALI]

Для носителя карачаево-балкарского языка, очень труднопонимаемы казахский и татарский языки и практически непонимаем турецкий.

Вы общались с кумыками ? Возможно ли взаимопонимание ?

[qarachayli]

Вы общались с кумыками ? Возможно ли взаимопонимание ?

С кумыками заметно легче взаимопонимание. По ощущениям кумыкский язык промежуточный между карачаево-балкарским и ногайским. У кумыков с ногайцами взаимопонимание лучше, чем у нас с ногайцами. Но, кстати, при том, что ногайский и казахский почти один язык, мы ногайцев понимаем несколько лучше, чем казахов.

[Пастор_Шлаг]

Казаки-некрасовцы прекрасно понимают азербайджанцев.

[Rainbow]

Будучи носителем татарского литературного языка практически полностью понимаю башкирский, говорить как-то трудновато, понимаю мишарский диалект на 90-95%, с остальными тюркскими языками посложнее. Крымско-татарский (слушал радиопередачи на этом языке) улавливаю примерно на 60%, казахский (смотрел ТВ) на 40%, узбекский (слышал на улице) на 30%, турецкий и азербайджанский на 15-20%. Хотя многое зависит от ситуации, конечно.

[Tanasquel]

был в Чувашии недавно. Чуваш один рассказывал что мол понимает узбеков через слово, сам он служил в Азербайджане, там говорит tit меньше понимал. Вполне понимает татар и башкир.

[Muslim]

Практически все тюркские языки между собой схожи, и при желании, мы можем друг друга понять. Я сам наполовину казах, наполовину татарин. Оба языка похожи, но татарский более мягкий, башкирский язык, на мой взгляд, в большей степени похож на казахский. По крайней мере, я понимаю. Похожи на казахский узбекский и уйгурский, но меньше, нежели татарский. Бывая неоднократно в Турции, практически понимаю смысл сказанного на турецком, а иногда и полностью фразу. В казахском и турецком языках много однокоренных слов. Для примера приведу некоторые слова, которые практически идентичны в обоих языках: касык (каз. ложка) - тур. качык; табак - тарелка на обоих языках; су-вода на обоих языках, ет-мясо на обоих языках, сут (каз. молоко) сют по тур.; кызым - дочь и на турецком и на казахском; йеньге - жена брата на тур., дженьге на каз. И таких слов масса, главное условие для меня, чтобы турок говорил медленно, тогда понять проще. Ещё приведу для примера счет от 1 до 10: на тур. - бир, ики, уч, дёрт, беш, алты, йеди, секиз, докуз, он. Теперь по каз. бир, еки, уш, торт, бес, алты, жеты, сегыз, тогыз, он. Так что делайте выводы Да, и ещё, турецкий в большей степени схож с казахским, чем азербайджанский с казахским. Прекрасно могу понять также кумыков, ногайцев, каракалпаков, карачаевцев и балкарцев. Киргизы, тоже схожи языком, и вроде как тоже считаются тюрками, но их истоки лежат в Хакасии, у Енисея.

[christo_tamarin]

Сведения по етой теме у меня такие.

Сначала три ветви, приблизительно: чувашская, якутская и собственно-тюркская. Никакой взаимопонимаемости (желание тут ни при чем, при желании человек и английским освоит). Примерно как славянские и балтийские. Причины: расходились давно, "мусульманской" лексики в чувашском и якутском нет.

В собственно-тюркской ветви взаимопонимание есть. Она основано прежде всего на "мусульманской" лексике (арабской, персидской). Взаимопонимаемость - как между славянскими языками.

Собственно-тюркская ветвь можно дальше разветлять и с етим взаимопонимание растет:

• Kипчакская (северная) ветвь (тюркские языки Европейской России, Крыма, Казахстана и Киргизии).
• Карлукская (восточная) ветвь - узбекский/уйгурский.
• Огузская (южная) ветвь - туркменский/турецкий.

Сообщение изменено: christo_tamarin, 14 Январь 2014 - 14:50.

[sarmat811]

В огузскую ветвь не мешало бы азербайджанский добавить и гагаузский, а также язык салоров.

[Muslim]

В огузскую ветвь не мешало бы азербайджанский добавить и гагаузский, а также язык салоров.

Да, гагаузский язык тоже является тюркским, хоть гагаузы и православный народ. Гагаузский очень схож с турецким, практически идентичен, я бы даже сказал, что он чище турецкого, поскольку в нет заимствований из арабского и французского языков.

[RUMALI]

я бы даже сказал, что он чище турецкого, поскольку в нет заимствований из арабского и французского языков.

В начале 20-го века в турецком еще хуже с исконной лексикой было. В эпоху Ататюрка он был хорошо почищен от заимствований - в первую очередь греческих, персидских и армянских.

[Анмамалия]

Да, гагаузский язык тоже является тюркским, хоть гагаузы и православный народ. Гагаузский очень схож с турецким, практически идентичен, я бы даже сказал, что он чище турецкого, поскольку в нет заимствований из арабского и французского языков.

Конечно гагаузы православные, но с удовольствием празднуют вместе с крымскими татарами хедерлез- кстати у гуцул выход на полонину тоже 6 мая, а возврат к 7 ноября
В начале мая тюрки северного побережья Черного моря - гагаузы и крымские татары отмечают праздник весны и плодородия. У православных гагаузов этот байрам называется Хедерлез, а мусульман крымских татар - Хыдырлез. Корни этого праздника восходят к древним тюркским обычаям, однако в зависимости от вероисповедания гагаузские и крымские тюрки связывают его с именами святых. Так у гагаузов Хедерлез связывается с именем святого Георгия, а у крымских татар - с именем двух святых - Кадыра и Ильяса (возможно, имеется ввиду пророк Ильяс).

Гагаузский автор Георгий Яланжи отмечает, что в селах до сих пор чтят национальную традицию – к 6 мая, ко Дню святого Георгия Победоносца, пастухи должны выгнать скот на пастбище, и вернуть скотину домой в начале ноября – к Касыму.

"История происхождения гагаузского народа таит в себе много секретов. Однако чего не отнять у гагаузов – это тюркское происхождение. Некоторые историки в описании о крымских татарах упоминают слово Кедврлез – Хедрлез как турецкое имя Дня святого Георгия. Вот здесь возникает вопрос, а не один ли это праздник? Гагаузы - народ православный и отмечают праздник Хедерлез, название которого могло трансформироваться из турецкого Кедврлез, обозначающего Георгий - праздник, который так же отмечается 6 мая.
http://www.turkist.o...-post_2387.html

[christo_tamarin]

В огузскую ветвь не мешало бы азербайджанский добавить и гагаузский, а также язык салоров.

Конечно, не помешало бы.

Салоры, китайские туркмены, находились вне моего полезрения.

О других, все таки стоит заметить, что турецкий вместе с азербайджанским и гагаузским составляет огузский тюркский диалектный континуум, расположеный западнее Каспийского моря.

Скажем еще так, лет примерно тысячу назад, вся огузская ветвь жила восточнее Каспийского моря.

Гагаузский пересек Анатолию в устах и ушах турок-мусульман. Отдельным языком стал он лишь в Бесарабии, в 19-20-м веках.

Азербайджанский - тот же турецкий, но так и не достигший Анатолии. Сейчас - отдельный язык, конечно.

[Анмамалия]

Скажем еще так, лет примерно тысячу назад, вся огузская ветвь жила восточнее Каспийского моря.

Гагаузский пересек Анатолию в устах и ушах турок-мусульман. Отдельным языком стал он лишь в Бесарабии, в 19-20-м веках.

Не уверена - гагаузы считают себя потомками гузов и печенегов и в 2008 году праздновали обретение христианской веры и искали кто же их крестил- ЯСНОСТИ ПО ЭТОМУ ВОПРОСУ НЕТ ЖЕ- нашли, что Владимир Святославич руку приложил с миссионером от Ватикана - писали в Ватикан письма по этому поводу вы ж не отрицаете нашествие печенегов на Русь?
http://vk.com/topic-117652_1543071

[Muslim]

Не уверена - гагаузы считают себя потомками гузов и печенегов и в 2008 году праздновали обретение христианской веры и искали кто же их крестил- ЯСНОСТИ ПО ЭТОМУ ВОПРОСУ НЕТ ЖЕ- нашли, что Владимир Святославич руку приложил с миссионером от Ватикана - писали в Ватикан письма по этому поводу вы ж не отрицаете нашествие печенегов на Русь?
http://vk.com/topic-117652_1543071

По своему опыту общения с гагаузами могу сказать, что единого представления о своем происхождении у них нет. Гагаузы Турции считают себя оболгарившимися турками, а гагаузы Молдовы, считают себя отуречинными болгарами))) Хотя гагаузы, переехавшие в Турцию, стали активно принимать ислам.

[christo_tamarin]

Сведения по етой теме у меня такие.

Сначала три ветви, приблизительно: чувашская, якутская и собственно-тюркская. Никакой взаимопонимаемости (желание тут ни при чем, при желании человек и английским освоит). Примерно как славянские и балтийские. Причины: расходились давно, "мусульманской" лексики в чувашском и якутском нет.

В собственно-тюркской ветви взаимопонимание есть. Она основано прежде всего на "мусульманской" лексике (арабской, персидской). Взаимопонимаемость - как между славянскими языками.

Собственно-тюркская ветвь можно дальше разветлять и с етим взаимопонимание растет:

• Kипчакская (северная) ветвь (тюркские языки Европейской России, Крыма, Казахстана и Киргизии).
• Карлукская (восточная) ветвь - узбекский/уйгурский.
• Огузская (южная) ветвь - туркменский/турецкий.

Полное перечисление тюркских языков я не давал ни для какой ветви. Возможно даже существование других изолатов, таких как чувашский.

Кстати, говорят, что карачаевский и киргизский языки весьма схожи. Насколько это правда? В не курсах?

Они оба стоят в одной кыпчакской ветви. Там взаимопонимание можно ожидать.

[Muslim]

Кстати, говорят, что карачаевский и киргизский языки весьма схожи. Насколько это правда? В не курсах?

Да, схожи. Но казахский похож больше, услышав первый раз песню на карачаевском языке, я в начале удивился, почему казахи и вдруг поют под кавказскую музыку?))) Киргизский язык более грубоват по отношению к казахскому, хоть и сам казахский мягким не назовешь, у киргизов есть в словах много двойных букв "оо", что свойственно северным народам и монголам. Например, горы, нас разделяющие, по каз. звучат Алатау, а у кир. Алатоо, парикмахерская по каз. будует шаштараз, а по кир. чачтарач.

[Bratilov]

По своему опыту общения с гагаузами могу сказать, что единого представления о своем происхождении у них нет. Гагаузы Турции считают себя оболгарившимися турками, а гагаузы Молдовы, считают себя отуречинными болгарами))) Хотя гагаузы, переехавшие в Турцию, стали активно принимать ислам.

В переписи РИ, насколько знаю, до 1896 г. гагаузи не существовали. Имелось болгари-туркофони.
В наш город Варна в 1878 г. жили 200 болгарские семья, которие не говорили по болгарский, а по турецкий. Ето бьил обичний рефлекс - православная общность в Варне бьила греческая, и ето бьило возможность сохранить болгарское самосознание. Будущий наш писатель Тодор Страшимиров начал изучать болгарский язьик в 1879 г., когда поступил в школе. А род Страшимирови пришел в 30-х лет 19 века из Македонии, бежавшие от размирици при Али паша Тепеденли.
В общем, вероятно происход гагаузов не от одно место. А появление мифология для происхода - из селджуксий султат Кейкавус, бежавший в Добрудже, узи, печенеги и т.д. произошла, когда они успели создать анклав в Бесарабии.
Что и говорим, появление гагаузов надо свяжем с существование и развитие Османской империи.

[christo_tamarin]

Не уверена - гагаузы считают себя потомками гузов и печенегов и в 2008 году праздновали обретение христианской веры и искали кто же их крестил- ЯСНОСТИ ПО ЭТОМУ ВОПРОСУ НЕТ ЖЕ- нашли, что Владимир Святославич руку приложил с миссионером от Ватикана - писали в Ватикан письма по этому поводу вы ж не отрицаете нашествие печенегов на Русь?
http://vk.com/topic-117652_1543071

Связь между печенегами и гагаузами за рамки мифологии не выходит.

Есть заблуждение, основанное на коллизию терминов.

Лингвистика дает свои термины. Например, "тюркские языки" или "огузские языки" - ето термины лингвистики. Лучше считать, что термины лингвистики являются произвольными. Да, лингвистика заимствует некоторые слова, но дает им новый смысл как термины лингвистики. Из истории народ "тюрки" известен, лингвистика етим словом воспользовалась, но дала ему другое значение, лингвистическое значение. Например, чувашский язык включается в "тюркские языки", но в реальной истории между самими чувашами и тюрками ничего общего, кроме общего происхождения языка. А то, что язык исторических тюрков является тюркским в лингвистическом смысле, лучше ето считать счастливым совпадением.

В частности, "огузскость" гагаузского языка следует от его очевидной схожести с турецким и туркменским и предполагает "происхождение" гагаузского от турецкого.

При всем етом, места для печенегов нет. Нет никаких данных для "огузскости" языка печенегов, для етого языка вообще никаких данных нет и строить гипотезы на отсутствие данных нельзя. Более того, в истории вместе с печенегами упоминаются какие-там "узи" или "огузы". О ох языке ничего не известно, и следовательно, нет никаких оснований утверждать, что язык огузов, тех, которых упоминают вместе с узами и печенегами, сам является "огузским" в лингвистическом смысле.

Здравый разум подсказывает, что язык печенегов принадлежал к той же ветви, как и язык половцев: к кыпчакской. Все собственно-тюркские языки Европы севернее Черного моря и Кавказа входят именно в кыпчакскую ветвь.

Более того, бродящий характер многих етнонимов известен и историкам, и лингвистам. Так что на основе звуковой похожести между словами "гагаузы" и "узы" предполагать действительную историческую связь нельзя.

Сообщение изменено: christo_tamarin, 15 Январь 2014 - 11:25.

[Приднестровец]

В частности, "огузскость" гагаузского языка следует от его очевидной схожести с турецким и туркменским и предполагает "происхождение" гагаузского от турецкого.

При всем етом, места для печенегов нет. Нет никаких данных для "огузскости" языка печенегов, для етого языка вообще никаких данных нет и строить гипотезы на отсутствие данных нельзя. Более того, в истории вместе с печенегами упоминаются какие-там "узи" или "огузы". О ох языке ничего не известно, и следовательно, нет никаких оснований утверждать, что язык огузов, тех, которых упоминают вместе с узами и печенегами, сам является "огузским" в лингвистическом смысле.

Здравый разум подсказывает, что язык печенегов принадлежал к той же ветви, как и язык половцев: к кыпчакской. Все собственно-тюркские языки Европы севернее Черного моря и Кавказа входят именно в кыпчакскую ветвь.

Более того, бродящий характер многих етнонимов известен и историкам, и лингвистам. Так что на основе звуковой похожести между словами "гагаузы" и "узы" предполагать действительную историческую связь нельзя.

Нет никаких других кандидатов на роль предка туркмен и сельджуков, кроме огузов Заволжья и Закаспия.

[valerios]

Кто владеет тюркскими языками, понимаете что тут говорят?

[Muslim]

Кто владеет тюркскими языками, понимаете что тут говорят?

Да, из сказанного понял примерно 80%...

[Muslim]

кому интересно - о карачаевцах и балкарцах

[Muslim]

Визит венгерской делегации в Казахстан, на свою историческую родину:
Вот ещё: http://www.voxpopuli...ost/view/id/972 - Венгерский антрополог Андраш Жолт Биро давно занимается историей тюркских народов, называет Казахстан своим вторым домом и считает, что венгры – народ тюркского происхождения, а не финно-угорского, как гласит соперничающая теория.
Из Википедии: Мажар (мадьяр) — казахский род племени аргын. Является потомком мадьяр (венгров), кочевавшими на территории Северного Казахстана. Их предки мадьяры (или венгры), откочевали на Запад в начале I тысячелетия н. э. Оставшись на территории Казахстана, мадьяры ассимилировались с кипчаками и другими племенами, позже составившими казахский народ. Память людей сохранила некоторые древние традиции венгерского народа, а в лексиконе племени есть слова финно-угорского происхождения. Венгерские ученые пришли к выводу, что мажары являются прямыми потомками их общих с венграми предков. В работе Андраша Биро в 2006 году и др.[1] были собраны и проанализированы гаплотипы 45 представителей мажар, 39 из которых были носителями гаплогруппы G, и сделан вывод о вероятных генетических контактах с венграми в прошлом. В 2009 году венгерские генетики пришли к выводу, что мажары являются потомками общего с венграми древнего уральского этноса — мадьяр[2]. Тут более подробно:http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%B6%D0%B0%D1%80_(%D0%9A%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%85%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%BC%D0%B0%D0%B4%D1%8C%D1%8F%D1%80%D1%8B)

[Tanasquel]

Визит венгерской делегации в Казахстан, на свою историческую родину:
Вот ещё: http://www.voxpopuli...ost/view/id/972 - Венгерский антрополог Андраш Жолт Биро давно занимается историей тюркских народов, называет Казахстан своим вторым домом и считает, что венгры – народ тюркского происхождения, а не финно-угорского, как гласит соперничающая теория.
Из Википедии: Мажар (мадьяр) — казахский род племени аргын. Является потомком мадьяр (венгров), кочевавшими на территории Северного Казахстана. Их предки мадьяры (или венгры), откочевали на Запад в начале I тысячелетия н. э. Оставшись на территории Казахстана, мадьяры ассимилировались с кипчаками и другими племенами, позже составившими казахский народ. Память людей сохранила некоторые древние традиции венгерского народа, а в лексиконе племени есть слова финно-угорского происхождения. Венгерские ученые пришли к выводу, что мажары являются прямыми потомками их общих с венграми предков. В работе Андраша Биро в 2006 году и др.[1] были собраны и проанализированы гаплотипы 45 представителей мажар, 39 из которых были носителями гаплогруппы G, и сделан вывод о вероятных генетических контактах с венграми в прошлом. В 2009 году венгерские генетики пришли к выводу, что мажары являются потомками общего с венграми древнего уральского этноса — мадьяр[2]. Тут более подробно:http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%B6%D0%B0%D1%80_(%D0%9A%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%85%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%BC%D0%B0%D0%B4%D1%8C%D1%8F%D1%80%D1%8B)

насколько я понимаю, последние генетические иследования казахов и венгров поставили точку в этой профанации

[Bagdasar]

По своему опыту общения с гагаузами могу сказать, что единого представления о своем происхождении у них нет. Гагаузы Турции считают себя оболгарившимися турками, а гагаузы Молдовы, считают себя отуречинными болгарами))) Хотя гагаузы, переехавшие в Турцию, стали активно принимать ислам.

Скорее всего, они принимают ислам “для виду” чтобы найти нормальную работу и полностью интегрироваться в общество. Есть еще один нюанс – в Турции христианин синоним армянина, т.е. – врага, а это большая помеха для интеграции и адаптации…
Знаю случаи когда они – “мусульмане в Турции”, за ее пределами ходят в церковь, отмечают христианские церковные праздники.

[Bagdasar]

Венгерский антрополог Андраш Жолт Биро давно занимается историей тюркских народов, называет Казахстан своим вторым домом и считает, что венгры – народ тюркского происхождения, а не финно-угорского, как гласит соперничающая теория.

Оставшись на территории Казахстана, мадьяры ассимилировались с кипчаками и другими племенами, позже составившими казахский народ. Память людей сохранила некоторые древние традиции венгерского народа, а в лексиконе племени есть слова финно-угорского происхождения (????)

Этот так называемый “антрополог” такой же ученный как я президент России, он все смешал в кучу.
1) Угры и фино-угры это не одно и тоже, это как балты и славяне,.
На территории современного Казахстана когда-то кочевали, в том числе и угорские племена, но фино-угров там не было.
Откуда же в лексиконе казахского племени появились слова финно-угорского происхождения ?

2) Одна часть угров (венгров) – перекочевала в Европу и создала там государство, другая часть восприняло тюркское наречье и стало тюрками, но – как из этого вытекает то, что современные венгры “народ тюркского происхождения” ?

На эти псевдонаучные изыскания надо смотреть с прагматичной точки зрения.
Венгры поняли что со скучного финно-угорского мира который представлен в основном Россией и Финляндии – особых денег не заработаешь и обратили взор на тюркский мир, а там и большая и влиятельная Турция и нефтяные Казахстан и Азербайджан – т.е. есть с кого стрясти бабки, вот они (их ученые) и начали придумывать теории о тюркском происхождении венгров/

Сообщение изменено: Bagdasar, 16 Январь 2014 - 08:40.

[valerios]

Может, чтобы адаптироваться в турецкой среде не нужно афишировать, что ты христианин, но с другой стороны, не думаю, что гагаузы, если они недавно в Турции могут сойти за своих, даже приняв мусульманство.
При желании и крепкой вере можно оставаться христианином и в современной Турции, в Стамбуле есть православные, причём это не только местные греки и армяне, но больше уже приезжие - сирийцы, ливанцы.
Я бЫл недавно в монастыре св Георгия на принцевых островах. Меня поразило то, что в храм заходили турки, причём много молодых пар, ставили свечки, проходили тихо внутрь, рассматривали иконы и читали развешанные на стене отрывки св.писания на турецком языке. Потом уже видел документальный фильм об этом монастыре: на престольный праздник там столпотворение - причём мусульмане верят, что святой исполнит их желания,молятся перед иконой(не крестятся, естественно). Весь остров готовится к празднику, заранее готовят свечи, водители фаэтонов (автомобильное движение там запрещено) усиленно готовятся к наплыву туристов.

Это явление не думаю, что объясняется криптохристианством, скорее просто вера в конкретного святого.

[sarmat811]

Кто владеет тюркскими языками, понимаете что тут говорят?

Они скорее на азербайджанском разговаривают, чем на турецком. Это наверно греки-айрумы.