50 ответов в этой теме

[marinin]

Вы действительно не понимаете, или включаете дурака?
И на вопросы то отвечать собираетесь?

Скажите, судя по наличию городов, какой народ - славяне или скандинавы господствовали в торгово-экономическом смысле на Балтике в т.н. "эпоху викингов"? Для облегчения ответа используйте Баварский географ, топонимику северной Германии, знаменитые сообщения герм. источников о богатстве слав городов.

P.S. Просьба "не включать дурака" и КОНКРЕТНО отвечать на вопросы.

[Folkvald]

Расскажите, как норманисты объясняют происхождение слов " шведы, Швеция" Что эти слова означают?

? Вас в гугле забанили? Педивикию закрыли? Это был тонкий намек на то, откуда можно начать ваши многотрудные поиски.

Скажите, на каком основании Вендельскую культуру(6-8вв, трупоположение в ладье) норманисты считают скандинавской?

Странный вопрос. О преемственности в археологии слышали? Книжки почитайте, Лебедева там, Хлевова, если на русском языке.

Скажите, судя по наличию городов, какой народ - славяне или скандинавы господствовали в торгово-экономическом смысле на Балтике в т.н. "эпоху викингов"?

Судя по наличию городов не господствовал никто. Поскольку и у тех и у других они были. Ваш кэп. Что же касается объективных критериев позволяющих определить роль в балтийской торговле - оценки количества кладов арабского серебра (и количество самого серебра) в разных регионах Циркумбалтикума Вам в помощь.

Для облегчения ответа используйте Баварский географ, топонимику северной Германии, знаменитые сообщения герм. источников о богатстве слав городов.

Да, да. Я понимаю, что в XIX веке археология только зарождалась. Только мы не в XIX веке.
А описания богатства славянских городов, составленные немецкими хронистами в эпоху "Drang nach Osten" для почтенной публики, это еще тот, объективный источник.

P.S. Просьба "не включать дурака" и КОНКРЕТНО отвечать на вопросы.

А вы не слишком много просите для человека, написавшего первое сообщение на форуме ээ, сегодня?

PS И большая просьба не захламлять темы кучей сообщений с претензией на "срыв покровов". Этим вы здесь никого не удивите.

[marinin]

? Вас в гугле забанили? Педивикию закрыли? Это был тонкий намек на то, откуда можно начать ваши многотрудные поиски.
===============================================================================

В отличие от вас я владею материалом. Другое дело.норманисты, исходя из шведского, объяснить эти понятия не могут.Привлекая другие языки и приляпывая произвольные окончания, получают глупенькое "свой народ,собственный народ".
================================================================================
=====

Странный вопрос. О преемственности в археологии слышали? Книжки почитайте, Лебедева там, Хлевова, если на русском языке.
Странный ответ. Я слышал о приемственности в археологии, а вот вы, судя по всему,ничего не знаете о Венделе и тем более не читали Лебедева,который заявил, что вендельская культура появляется в Скандинавии внезапно, извне и не имеет истоков у скандов.
Тем не менее норманисты объявляют вендельскую культуру скандинавской, и из нее выводят"скандинавкость" Бирки, а затем и ряда могильников на Руси: Гнездово, Тимерево, Ладога...
А в основании - пшик.
=============================================================================

Судя по наличию городов не господствовал никто. Поскольку и у тех и у других они были. Ваш кэп. Что же касается объективных критериев позволяющих определить роль в балтийской торговле - оценки количества кладов арабского серебра (и количество самого серебра) в разных регионах Циркумбалтикума Вам в помощь.

Наличие городов - объективный показатель социально/экономического развития данного общества. По этому показателю славяне южной Балтики, имевшие СОТНИ городов, на столетия опережали скандинавских аборигенов, что и подтверждается временем образования в дальнейшем Русского и Шведского государства.
А города типа Бирки были по сути славянскими торговыми колониями, что подтверждается археологически и не только.
================================================================================
=

Да, да. Я понимаю, что в XIX веке археология только зарождалась. Только мы не в XIX веке.

И к чему вы это ЛЯПНУЛИ?
При чем тут Баварский географ(если не ошибаюсь,9 век), славянская топонимика северной Германии, возникшая до конца первого тысячелетия и продукт вашего невежества 19 века?
ЧИТАЙТЕ ИСТОЧНИКИ И ДУМАЙТЕ.



======================================================================
А описания богатства славянских городов, составленные немецкими хронистами в эпоху "Drang nach Osten" для почтенной публики, это еще тот, объективный источник. ( уж кто бы бормотал об объективности!)

А вы не слишком много просите для человека, написавшего первое сообщение на форуме ээ, сегодня?

Я у вас ПРОШУ??? - "А вот этого, гражданин Гадюкин, вы от меня никогда не дождетесь!"
=============================================================

PS И большая просьба не захламлять темы кучей сообщений с претензией на "срыв покровов". Этим вы здесь никого не удивите.

Ближайшее будущее покажет, кто есть кто.

[Маджус]

Интересно, а что произоидет в ближайшее время?

[Folkvald]

В отличие от вас я владею материалом. Другое дело.норманисты, исходя из шведского, объяснить эти понятия не могут.Привлекая другие языки и приляпывая произвольные окончания, получают глупенькое "свой народ,собственный народ".

Не знаю, что там объясняют "норманисты", но филологи-германисты с этим проблем не испытывают. Кузьменко почитайте, из свежего.
Педивикию так и не открыли? Зря, неплохо было бы с этого начать.

Я слышал о приемственности в археологии, а вот вы, судя по всему,ничего не знаете о Венделе и тем более не читали Лебедева,который заявил, что вендельская культура появляется в Скандинавии внезапно, извне и не имеет истоков у скандов.

Да ну, прям так и написал? Может вы еще покойного Глеб Сергеевича процитируете?
Как бы любой желающий думаю может открыть монографию Лебедева и прочитать:
Среднешведские памятники (иногда выделяемые в «вендельскую культуру»), однако, лишь в концентрированной и яркой форме выразили тенденции, общие для всех скандинавских стран в период, который в Норвегии называют «меровингским», в Дании – «германским временем» С.153.
И далее о ближайших параллелях: "Наибольшее сходство вендельские погребения имеют с англосаксонскими курганами в Саттон-Ху и Снэп. Первый из них, с кораблем, погребальной камерой, оружием, королевскими регалиями, золотыми монетами и прочим исключительно богатым инвентарем, датируется не позднее 625-630 гг. [302; 312, с. 103-104]. Обычно английские памятники рассматривают как производные от среднешведских; однако детальный анализ основных компонентов культурного комплекса, представленного в Саттон-Ху и памятниках «вендельской культуры» позволяет в ряде аспектов допустить если не независимое развитие, то, по крайней мере, опору на некий общий, континентальный источник [414, с. 212-218]. В этом случае показательно, что англосаксонская традиция рано возникает, и рано обрывается по сравнению со шведской; но при этом она представлена намного более яркими и насыщенными образцами". С.162.
Откуда англосаксы пришли в Британию думаю понятно.
Ну это так, в качестве ликбеза.

Тем не менее норманисты объявляют вендельскую культуру скандинавской, и из нее выводят"скандинавкость" Бирки

"Скандинавскость" Бирки из Венделя не выводят для начала потому, что погребальный обряд эпохи викингов отличается от такового вендельского времени.

Наличие городов - объективный показатель социально/экономического развития данного общества. По этому показателю славяне южной Балтики, имевшие СОТНИ городов, на столетия опережали скандинавских аборигенов, что и подтверждается временем образования в дальнейшем Русского и Шведского государства.

Спору нет. Как раз развитие городов о синхронности процессов и говорит. Тут вам как раз археология и в помощь. Что Бирка. что Хедебю, что Волин, что Ральсвик - полиэтничные ОТРЦ. Доминирующий этнический компонент в каждом случае, понятно, разный. Что касается государства - как же тогда быть с любимыми балтийскими славянами, у которых государство не появилось вообще и к середине 12 века?

И к чему вы это ЛЯПНУЛИ?

Знаете, если продолжите вести дискуссию (если это можно так назвать) в подобном ключе, то скоро "ляпать" будете в другом месте.

[marinin]

Не знаю, что там объясняют "норманисты", но филологи-германисты с этим проблем не испытывают. Кузьменко почитайте, из свежего.
Педивикию так и не открыли? Зря, неплохо было бы с этого начать.

Ясно. С объяснением значения и происхождения слов "шведы, Швеция" у вас полный абзац.

[Folkvald]

Ясно. С объяснением значения и происхождения слов "шведы, Швеция" у вас полный абзац.

Ясно, что гуглом вы пользоваться либо не умеете, либо не хотите.
Вы это собственно к чему? Хотели шокировать нас новой, потрясающе оригинальной этимологией названия "Швеции", призванной перевернуть все наши представления об этногенезе северных германцев? Ну жгите, чего уж стесняться.

[marinin]

Да ну, прям так и написал? Может вы еще покойного Глеб Сергеевича процитируете?
Как бы любой желающий думаю может открыть монографию Лебедева и прочитать:
Среднешведские памятники (иногда выделяемые в «вендельскую культуру»), однако, лишь в концентрированной и яркой форме выразили тенденции, общие для всех скандинавских стран в период, который в Норвегии называют «меровингским», в Дании – «германским временем» С.153.
И далее о ближайших параллелях: "Наибольшее сходство вендельские погребения имеют с англосаксонскими курганами в Саттон-Ху и Снэп. Первый из них, с кораблем, погребальной камерой, оружием, королевскими регалиями, золотыми монетами и прочим исключительно богатым инвентарем, датируется не позднее 625-630 гг. [302; 312, с. 103-104]. Обычно английские памятники рассматривают как производные от среднешведских; однако детальный анализ основных компонентов культурного комплекса, представленного в Саттон-Ху и памятниках «вендельской культуры» позволяет в ряде аспектов допустить если не независимое развитие, то, по крайней мере, опору на некий общий, континентальный источник [414, с. 212-218]. В этом случае показательно, что англосаксонская традиция рано возникает, и рано обрывается по сравнению со шведской; но при этом она представлена намного более яркими и насыщенными образцами". С.162.
Откуда англосаксы пришли в Британию думаю понятно.
Ну это так, в качестве ликбеза.

"

Вы ЗАБАЛТЫВАЕТЕ вопрос.
Я вам сказал, что Вендель - чуждое для Скандинавии явление, не имеющее здесь корней и т.п.
Вы, будто бы мне возражая, на деле ничего возразить не можете : есть нечто схожее в Англии, и, ВОЗМОЖНО, есть некий общий континентальный источник.
Ну и что вы опровергли в моем утверждении?

Насчет цитат из Лебедева : " В этой округе начиная с рубежа VI-VII вв. распространяется новый вид погребальных памятников: могильники с ингумациями в ладье. Этот обряд бытовал до середины XI в. Всего в Швеции известно около полусотни таких погребении, в основном они сосредоточены в Упланде [404; 349; 276; 268406; 399, с. 610-618].
...Уже в первых по времени упландских комплексах новый ритуал представлен в сложившемся виде и остается неизменным на протяжении всего вендельского периода...
...Этот тип обряда надежно зафиксирован не ранее 570-600гг. [276, с. 70-72; 287, с. 64; 273, с. 30]. Он резко отличен от традиционного для Средней Швеции обряда кремации, с захоронением под курганной насыпью. Погребения вендельского типа занимают совершенно особое место во всей совокупности погребальных обрядов Скандинавии VII-VIII вв."(стр.37-38, электр.вариант.)

Ну это так, в качестве ликбеза.

[marinin]

"Скандинавскость" Бирки из Венделя не выводят для начала потому, что погребальный обряд эпохи викингов отличается от такового вендельского времени.

Лебедев : "...В этой округе начиная с рубежа VI-VII вв. распространяется новый вид погребальных памятников: могильники с ингумациями в ладье. ЭТОТ ОБРЯД БЫТОВАЛ ДО СЕРЕДИНЫ XI в..."

Не подскажете,случайно, временные рамки т.н. эпохи викингов?

[Folkvald]

Я вам сказал, что Вендель - чуждое для Скандинавии явление, не имеющее здесь корней и т.п.

Да мне как то все равно, что вы сказали.

Насчет цитат из Лебедева : " В этой округе начиная с рубежа VI-VII вв. распространяется новый вид погребальных памятников: могильники с ингумациями в ладье. Этот обряд бытовал до середины XI в. Всего в Швеции известно около полусотни таких погребении, в основном они сосредоточены в Упланде [404; 349; 276; 268406; 399, с. 610-618].
...Уже в первых по времени упландских комплексах новый ритуал представлен в сложившемся виде и остается неизменным на протяжении всего вендельского периода...
...Этот тип обряда надежно зафиксирован не ранее 570-600гг. [276, с. 70-72; 287, с. 64; 273, с. 30]. Он резко отличен от традиционного для Средней Швеции обряда кремации, с захоронением под курганной насыпью. Погребения вендельского типа занимают совершенно особое место во всей совокупности погребальных обрядов Скандинавии VII-VIII вв."(стр.37-38, электр.вариант.)

Прекрасно, и какое написанное Лебедым имеет отношение к "тем более не читали Лебедева,который заявил, что вендельская культура появляется в Скандинавии внезапно, извне и не имеет истоков у скандов."
Лебедев что-то писал про отсутствие истоков в Скандинавии? Про своеобразие писал. Про отличие от традиционного для Средней Швеции обряда кремации тоже. Но и только. У Лебедева появление богатых погребений вендельского типа находится в контексте социально-экономических и культуртных изменений - возвышение аристократии у свевов, появление Хельге - первого неаграрного поселения (протогорода) и т.д., распространение ингумации: "К этому времени обычай ингумации мертвых широко распространился в южной части Скандинавии (Ютландия, Зеландия, Вендсиссель, Борнхольм Эланд, Готланд, Сконе), нигде однако не вытеснив полностью обычая кремации (в Средней Швеции остававшегося господствовавшим)".

В общем, Вы можете конечно хоть всего Лебедева перекопипастить (да и не его вы цитируете, а какого-нибудь Фомина или Прозорова), но смысла написанного все равно видимо не понимаете.

Лебедев : "...В этой округе начиная с рубежа VI-VII вв. распространяется новый вид погребальных памятников: могильники с ингумациями в ладье. ЭТОТ ОБРЯД БЫТОВАЛ ДО СЕРЕДИНЫ XI в..."

А вы из контекста не вырывайте. Соответствующую главу до конца дочитайте, для начала.
"Ингумации в ладье эпохи викингов (тип обряда Bg) отличаются от могил вендельского типа отсутствием роскошного парадного оружия и сбруи, жертвенных животных (кроме лошадей и собак), резко сокращается количество погребальных приношений... В Средней Швеции наряду с ингумациями возникает новый, сравнительно широко распространившийся обряд [105, с. 185-190] – сожжения в ладье под курганной насыпью (тип Birka – В]. По ряду признаков ритуал этих погребений близок поздним формам погребального обряда вендельской знати."
Вот это (то бишь сожжение в ладье), наряду с камерными погребениями - погребальный обряд эпохи викингов характерный для элитарных погребений Бирки.

И да, что меня забавляет во всех этих разоблачителях "норманизьма". Абсолютно одинаковая манера выдергивать из контекста фразы (написанные теми самыми "норманистами"), не неся при этом никакого конструктива. Вендель не имеет корней в Скандинавии и т.д. и т.п. Ок, Бога ради. Какие тогда корни имеет. Кто из археологов так считал или считает и т.д.
Вот теперь уже я жду ответа.

[marinin]

Спору нет. Как раз развитие городов о синхронности процессов и говорит. Тут вам как раз археология и в помощь. Что Бирка. что Хедебю, что Волин, что Ральсвик - полиэтничные ОТРЦ. Доминирующий этнический компонент в каждом случае, понятно, разный. Что касается государства - как же тогда быть с любимыми балтийскими славянами, у которых государство не появилось вообще и к середине 12 века?

Опять вы забалтываете вопрос.

Я вам говорил о ПОДАВЛЯЮЩЕМ преобладании городов у славян перед скандинавами: СОТНИ у славян и ЕДИНИЦЫ у скандов, из которых города типа Бирки ( основа будущей Щвеции) - славянские колонии-поселения.

" Что касается государства..." - данное замечание НЕКОРРЕКТНО, т.к.прибалтийские славяне были уничтожены франками и иже с ними, создавшими государство в 5 веке.
Те западные славяне, которые ушли на север будущей Руси, создали гос-во в 9 веке.
Шведы - только в 13-14 вв.

Это и называется социально/экономическая отсталость Скандинавии от Древней Руси, которая ранее проявилась в наличии - отсутствии городов.

[Folkvald]

Вы можете отвечать одним сообщением?

" Что касается государства..." - данное замечание НЕКОРРЕКТНО, т.к.прибалтийские славяне были уничтожены франками и иже с ними, создавшими государство в 5 веке.
Те западные славяне, которые ушли на север будущей Руси, создали гос-во в 9 веке.
Шведы - только в 13-14 вв.

Прибалтийские славяне были покорены и ассимилированы во-первых не франками а уже немцами, датчанами и т.д. , а во-вторых уже в 12-13 веке. Что им до этого помешало?
В-третьих про шведское государство в 13-14 веке - копипастить монголоведа Грот конечно круто, но само по себе в перспективе ведет к бану. Ибо надоели со своей альтернативщиной.

Я вам говорил о ПОДАВЛЯЮЩЕМ преобладании городов у славян перед скандинавами: СОТНИ у славян и ЕДИНИЦЫ у скандов, из которых города типа Бирки ( основа будущей Щвеции) - славянские колонии-поселения.

Никаких сотен городов у балтийских славян не было. Племенные городища в подобном количестве были. Крупные ОТРЦ в единичном количестве были. Археологам они известны. Что до Бирки как колонии-поселения - очень смело. И либо вы пожалуй подтвердите это ссылками на мнение археологов, либо вам пора.

[marinin]

Да мне как то все равно, что вы сказали.

Прекрасно, и какое написанное Лебедым имеет отношение к "тем более не читали Лебедева,который заявил, что вендельская культура появляется в Скандинавии внезапно, извне и не имеет истоков у скандов."
Лебедев что-то писал про отсутствие истоков в Скандинавии? Про своеобразие писал. Про отличие от традиционного для Средней Швеции обряда кремации тоже. Но и только. У Лебедева появление богатых погребений вендельского типа находится в контексте социально-экономических и культуртных изменений - возвышение аристократии у свевов, появление Хельге - первого неаграрного поселения (протогорода) и т.д., распространение ингумации: "К этому времени обычай ингумации мертвых широко распространился в южной части Скандинавии (Ютландия, Зеландия, Вендсиссель, Борнхольм Эланд, Готланд, Сконе), нигде однако не вытеснив полностью обычая кремации (в Средней Швеции остававшегося господствовавшим)".

В общем, Вы можете конечно хоть всего Лебедева перекопипастить (да и не его вы цитируете, а какого-нибудь Фомина или Прозорова), но смысла написанного все равно видимо не понимаете.

А вы из контекста не вырывайте. Соответствующую главу до конца дочитайте, для начала.
"Ингумации в ладье эпохи викингов (тип обряда Bg) отличаются от могил вендельского типа отсутствием роскошного парадного оружия и сбруи, жертвенных животных (кроме лошадей и собак), резко сокращается количество погребальных приношений... В Средней Швеции наряду с ингумациями возникает новый, сравнительно широко распространившийся обряд [105, с. 185-190] – сожжения в ладье под курганной насыпью (тип Birka – В]. По ряду признаков ритуал этих погребений близок поздним формам погребального обряда вендельской знати."
Вот это (то бишь сожжение в ладье), наряду с камерными погребениями - погребальный обряд эпохи викингов характерный для элитарных погребений Бирки.

И да, что меня забавляет во всех этих разоблачителях "норманизьма". Абсолютно одинаковая манера выдергивать из контекста фразы (написанные теми самыми "норманистами"), не неся при этом никакого конструктива. Вендель не имеет корней в Скандинавии и т.д. и т.п. Ок, Бога ради. Какие тогда корни имеет. Кто из археологов так считал или считает и т.д.
Вот теперь уже я жду ответа.

Все с вами ясно.
Вы допускаете ляпсусы( = лепите...и т.п.) и затем пытаетесь всячески изворачиваться.
Если оговорились или пока не можете грамотно ответить,- так и скажите, и не надо будет кривляться и смешить людей.

Насчет конструктива - чуть позже, а пока - вопросы норманизму.

Объясните следующую ситуацию : господство скандов на Руси не оставило следов в топонимике и русском языке; в то же время - комплекс славянской топонимики в Средней Швеции + славянские слова в шведском языке. КАК ЭТО ПОНИМАТЬ?

[Folkvald]

Насчет конструктива - чуть позже, а пока - вопросы норманизму.

Уж нет милейший. Ждем ответов от вас.

в то же время - комплекс славянской топонимики в Средней Швеции + славянские слова в шведском языке

Ну и третий вас вопрос: откуда дровишки? Про скандинавизмы в русском посмотрите там же, откуда утащили про "славянские слова в шведском языке". У "норманистки" Мельниковой, то бишь.
Предыдущие два еще не забыли? Если с памятью плохо, повторю:
1) Вендель не имеет корней в Скандинавии и т.д. и т.п. Ок, Бога ради. Какие тогда корни имеет. Кто из археологов так считал или считает и т.д.
2) Что до Бирки как славянской колонии-поселения - очень смело. Поэтому ждем мнений авторитетных специалистов - шведских археологов, желательно.
3) Славянская топонимика в Средней Швеции. Об этом поподробнее.
Жду до вечера. Потом возьмусь за суровый молот банхаммера - тролли здесь не нужны. Или кто там у вас ободристов, заместо них? Тролли же тоже скандинавщина, негоже.

[marinin]

Вы можете отвечать одним сообщением?

Прибалтийские славяне были покорены и ассимилированы во-первых не франками а уже немцами, датчанами и т.д. , а во-вторых уже в 12-13 веке. Что им до этого помешало?
В-третьих про шведское государство в 13-14 веке - копипастить монголоведа Грот конечно круто, но само по себе в перспективе ведет к бану. Ибо надоели со своей альтернативщиной.

Никаких сотен городов у балтийских славян не было. Племенные городища в подобном количестве были. Крупные ОТРЦ в единичном количестве были. Археологам они известны. Что до Бирки как колонии-поселения - очень смело. И либо вы пожалуй подтвердите это ссылками на мнение археологов, либо вам пора.

А когда появляются ОБЩЕШВЕДСКИЕ законы, единая налоговая система?
Кстати, в отличии от вас, я читаю таких историков, как, например, С. Д. КОВАЛЕВСКИЙ. ОБРАЗОВАНИЕ КЛАССОВОГО ОБЩЕСТВА
И ГОСУДАРСТВА В ШВЕЦИИ. Советую и вам почитать на досуге.

Насчет Бирки - всему свое время.

Насчет запугиваний банами и т.п. - вы смешны: если считаете норманизм чем то научным, - доказывайте.
Если не можете доказать - так и скажите, и я перейду к изложению своей точки зрения.

[Folkvald]

Ждем, ждем.

[Маджус]

А чего ждать? Ну скажем так очень "оригинальные мысли" высказывает, ладно.. Но хамит ведь и переходит на личности. ИМХО за это наказывать однозначно.

[Folkvald]

А чего ждать? Ну скажем так очень "оригинальные мысли" высказывает, ладно.. Но хамит ведь и переходит на личности. ИМХО за это наказывать однозначно

Уже отдыхает.

[leo]

А как же "славянская" топонимика в Швеции? Что он там имел в виду? Может что откопал он сенсационное?

Сообщение изменено: leo, 29 Июль 2013 - 16:04.

[Маджус]

Да он под тем же ником на других форумах все то же шпарит.

[Глухъ]

А чего ждать? Ну скажем так очень "оригинальные мысли" высказывает, ладно.. Но хамит ведь и переходит на личности. ИМХО за это наказывать однозначно.

Как завещал великий CorderWare ^-))