45 ответов в этой теме

[профессор Перзеев]

Ну а как ее прокомментировать? В.В. Ставицкий излагает свою точку зрения о формировании  южных дериватов культуры ямочно-гребенчатой керамики в достаточно сложной контактной зоне. 

[Владимир]

Меня заинтересовал вот этот его вывод

"На наш взгляд, появление ямочных вдавлений на среднедонской керамике нельзя объяснять наличием контактов между представителями данных культур. Их появление вполне могло произойти в результате трансформации накольчатого орнамента. В отличие от днепро-донецкой и средневолжской культур, где наколы не отличаются большой глубиной, среднедонская керамика имеет наколы наибольшей глубины. Для их трансформации в ямчатые вдавления необходим всего лишь отказ от строчечной техники нанесения наколов с помощью широкой угловой лопаточки. Раздельные наколы, нанесенные на среднедонской керамики палочкой с округлым концом очень близки к ямчатым вдавлениям, которыми украшены сосуды ямочно-гребенчатой керамики долговского типа. Именно такое единство наблюдается в керамической коллекции стоянки Ямное, накольчатая и ямочно-гребенчатая посуда которой была отнесена её исследователями к одной группе, что на наш взгляд, является наглядным свидетельством перерастания среднедонской керамической традиции в ямочно-гребенчатую долговского типа".

 

При этом следует иметь в виду, что к моменту трансформации среднедонской керамики в ямочно-гребенчатую (если в этом Ставицкий прав) среднедонская культура уже смешалась с нижнедонской культурой, в частности венчики как раз идут из нижнедонской традиции. Потом важное уточнение Ставицкого о том, что большинство ямочно-гребенчатой керамики Липецкого озера как раз такого типа. При этом насколько я помню на памятнике Липецкое озеро следующим слоем вслед за слоем Ямочно-гребенчатой керамики долговского типа идет слой Дереивской культуры Украины, либо даже шире, как пишет Котова, слой восточного варианта Среднестоговской культуры (насколько я понимаю это Константиновская культура). Затем это смешанное население перемещается на север Украины (опять же если Ставицкий прав), где, по логике, должно встретиться с Софиевской посттрипольской культурой.  Вообщем интересный клубок получается 

[профессор Перзеев]

 

 

При этом следует иметь в виду, что к моменту трансформации среднедонской керамики в ямочно-гребенчатую (если в этом Ставицкий прав)

Не совсем понимаю что в данном контексте Ставицкий имеет ввиду. Слишком запутанно. Возможно дает свою интерпретацию появлению орнаментальных мотивов, которые рассматривались другими авторами как возникшие в результате контактов. Это какой-то очень узкий и  локальный вопрос. Истоки же культуры  ямочно-гребенчатой керамики находятся в Волго-Окском междуречье и сопредельных регионах, там где были памятники Верхневолжской культуры и как следствие архаичная Льяловская керамика. Кстати и сам В.В.Ставицкий придерживается такой точки зрения, о чем не раз сообщал в своих публикациях.

Так что скорее речь о чем-то другом.

[Владимир]

Не совсем понимаю что в данном контексте Ставицкий имеет ввиду. Слишком запутанно. Возможно дает свою интерпретацию появлению орнаментальных мотивов, которые рассматривались другими авторами как возникшие в результате контактов. Это какой-то очень узкий и  локальный вопрос. Истоки же культуры  ямочно-гребенчатой керамики находятся в Волго-Окском междуречье и сопредельных регионах, там где были памятники Верхневолжской культуры и как следствие архаичная Льяловская керамика. Кстати и сам В.В.Ставицкий придерживается такой точки зрения, о чем не раз сообщал в своих публикациях.

Так что скорее речь о чем-то другом.

 

В этом то и дело. Вот тут он очень радикально заявляет:

"На наш взгляд, рыбноозерский тип керамики, вероятно, представляет собой дальнейшее развитие рязано-долговских традиций. На Верхнем Дону помимо аналогичной керамики к ней относят еще и керамику ранней льяловской культуры, на которой с формальной точки зрения тоже преобладают оттиски зубчатого штампа, однако на самом деле ничего общего данная керамика с поздней ямочно-гребенчатой керамикой лесостепной зоны не имеет, как по своему облику, так и по происхождению [17; 18]. Правильнее было бы называть их долговскими, по стоянке озеро Долгое, поскольку ничего рязанского (т.е. от рязанского варианта культуры ямочно-гребенчатой керамики) в этой керамике нет."

 

Он считает что долговский тип керамики это не собственно ямочно-гребенчатая керамика, в привычном смысле, это вообще самостоятельный тип, ну типа синкретический. 

 

Конечно, с точки зрения ямочно-гребенчатой керамики, это вопрос второстепенный и локальный. Но если взглянуть шире, то выяснится, что носители ямочно-гребенчатой керамики вымерли, в лучшем случае это оставшиеся на севере саамы. А вот носители того клубка о котором я написал в посте 32 очень даже могут оказаться прото шнуровиками, а соответственно и прото индоевропейцами заселившими весь мир 

Сообщение изменено: Владимир, 28 Октябрь 2020 - 14:05.

[профессор Перзеев]

 

 

Он считает что долговский тип керамики это не собственно ямочно-гребенчатая керамика, в привычном смысле, это вообще самостоятельный тип, ну типа синкретический. 

Так ее и так считали дериватом ямочно-гребенчатой керамики, со всеми вытекающими.

 

 

На Верхнем Дону помимо аналогичной керамики к ней относят еще и керамику ранней льяловской культуры, на которой с формальной точки зрения тоже преобладают оттиски зубчатого штампа, однако на самом деле ничего общего данная керамика с поздней ямочно-гребенчатой керамикой лесостепной зоны не имеет, как по своему облику, так и по происхождению

Я выделил ключевые слова.

[Владимир]

Так ее и так считали дериватом ямочно-гребенчатой керамики, со всеми вытекающими.

Я выделил ключевые слова.

 

Я к чему клоню. По генетике самые ранние шнуровики отличаются от единовременных им ямников двумя признаками: у них больше EHG и плюс примесь чего то типа культуры шаровидных амфор. Если на второй вопрос ответ очевиден они его подхватили где то в Польше, может и в Беларуси, то первый вопрос всех ставит в тупик. Если шнуровиков или вернее прото шнуровиков выводить из Украины на Запад (сейчас это мейнстримовая версия), то там нет людей с избытком EHG, и только добавление в этот коктейль 100% носителей EHG, т.е. ямочно-гребенщиков, позволят создать идеальный генотип шнуровика.   

[профессор Перзеев]

Да нет, культура ямочно-гребенчатой керамики к формированию КШК никакого отношения не имеет. Даже чисто хронологически. И потом, вы повторяете методологическую ошибку многих: смешиваете происхождение популяций т.е. биологические процессы и формирование археологической культуры, т.е. становление материальных признаков. Эти процессы далеко не всегда совпадают.

[Владимир]

Да нет, культура ямочно-гребенчатой керамики к формированию КШК никакого отношения не имеет. Даже чисто хронологически. И потом, вы повторяете методологическую ошибку многих: смешиваете происхождение популяций т.е. биологические процессы и формирование археологической культуры, т.е. становление материальных признаков. Эти процессы далеко не всегда совпадают.

 

Разумеется. Речь о лесном населении, так или иначе сохранившемся на границе с лосостепью к рубежу примерно 3500 лет до нашей эры. Насколько я понимаю именно этот хронологический период 4000 - 3000 до н.э. в лесостепной полосе Украины и России и примыкающих к лесостепи северной полосе степи и южной лесной полосе наблюдается путаница культур, типов памятников и т.д.  Вообще археологи не могут сказать о четких границах каких либо лесостепных культур в этот период. Создается ощущение, что этот период археологического безвременья, когда во всем сквозит сикретизм, и породил культуру шнуровой керамики, так как население то в это время в лесостепи жило и это тоже видно по археологии. Так что было бы странно, если бы самые южные племена, оставшиеся со времен культуры ямочно-гребенчатой керамики, а это именно долговский тип, остались в стороне от этого процесса, я бы сказал завершающего этапа этногенеза индо-европейцев, потому как после 3000 г. до н.э. индоевропейцы, разойдясь во все стороны, уже начали распадаться.      

И со вторым вашим тезисом я согласен. Самое наглядное это ямная культура и катакомбная культура. Как выяснилось это одна и та же популяция, а археологические культуры разные. 

[профессор Перзеев]

 

 

и породил культуру шнуровой керамики, так как население то в это время в лесостепи жило и это тоже видно по археологии.

Видите ли в чем дело. В формировании КШК как материальной культуры  есть один важный аспект это  "общеевропейский горизонт шнуровой керамики" или "А-горизонт". Сейчас отказались от излишней унификации при его трактовке, но в целом это понятие работает. Это то чего нет (А-горизонта)  на упомянутых вами территориях.

[Владимир]

Видите ли в чем дело. В формировании КШК как материальной культуры  есть один важный аспект это  "общеевропейский горизонт шнуровой керамики" или "А-горизонт". Сейчас отказались от излишней унификации при его трактовке, но в целом это понятие работает. Это то чего нет (А-горизонта)  на упомянутых вами территориях.

 

естественно, иначе бы эти территории тоже отнесли к КШК. Но! Нигде в Европе, включая наше Фатьяново, нет никаких местных предпосылок к формированию этого А-горизонта, из чего совершенно очевидно, что эти люди там пришлые. И генетика это наглядно показала. Но откуда они туда пришли, вот в чем вопрос .... 

[профессор Перзеев]

 

 

Но откуда они туда пришли, вот в чем вопрос

Откуда пришли как раз плюс минус понятно. Вопрос в генетической истории формирования этой популяции и дальнейшей генетической динамике ее развития.

[Владимир]

Откуда пришли как раз плюс минус понятно. Вопрос в генетической истории формирования этой популяции и дальнейшей генетической динамике ее развития.

Ну если мы знаем плюс минус откуда пришли, плюс минус время выхода, то дальше изучаем археологию, антропологию означенных места и времени и так постепенно углубляемся во времени и двигаемся в пространстве

[профессор Перзеев]

 

 

Ну если мы знаем плюс минус откуда пришли,

Нет, вы меня не совсем поняли. Я о Фатьяновцах.

 

П.С. Давайте все-таки в дальнейшем дискуссию о КШК вести в соответствующем разделе. Этот все-таки о культуре ямочно-гребенчатой керамики .

[профессор Перзеев]

 

 

и керамику ранней льяловской культуры,

Ранняя Льяловская, точнее архаичная Льяловская керамика (сосуд) с Воймежного в Мещере.

[Andrey1111]

Есть ли понимание, зачем именно делали такие ямки (в практическом смысле)? Ведь они, например, или уменьшали прочность конструкции (за счет уменьшения толщины стенки) или, возможно увеличивали прочность за счёт большей площади поверхности при обжиге. Есть ответ на этот вопрос или наличие ямочек рассматривается только как элемент своеобразного декора?

[профессор Перзеев]

 Есть ответ на этот вопрос или наличие ямочек рассматривается только как элемент своеобразного декора?

Рассматривается как орнамент. Хотя в практическом плане при экспериментальном изготовлении соответствующих сосудов выяснилось, что такие сосуды при использовании в качестве сырья "жирной" глины без отощающих добавок, при высушивании и обжиге менее подвержены растрескиванию за счет пространства ( те самые ямочки) для усадки. Но вряд ямочно-гребенчатый орнамент на керамике одноименной культурной общности объясняется этим. Мы конечно имеем дело с орнаментальным мотивом, а вот какую смысловую нагрузку он несет изначально, определить сейчас невозможно.