91 ответов в этой теме

[lana]

У словнику поліських говорів знайшла слово ЖЕРВАНИ (наголос на останньому складі) - ручні дерев"яні жорна

[Sergeich7485]

Вы, очевидно, имеете ввиду словарь Лысенко. Я когда-то целый ряд слов из этого словаря пытался проверить в Черниговских говорах. Это слово там было, я хорошо его помню, потому что оно было единственным, где мне не удалось найти хотя бы одного "вменяемого" информанта. Да и по словарю, на сколько я помню, оно происходит откуда-то из Чернобыльской зоны, поэтому проверить очень сложно. В результате я его занес в сомнительные.
Я всегда, если имею такую возможность, пытаюсь проверять информацию на местности. Нередко написанная форма выглядит привлекательной, а в действительности все оказывается на много прозаичнее. Чего только стоит такая пара как: Варяги (на карте) - Варага (с ударением на первом слоге в действительности).

[lana]

В словах жернова - жерваны может иметь место перестановка согласных. Такая же, как в словах ладонь - долоня, сыворотка - сыроватка. Ну а окончания - они в рус. и укр. могут отличаться, скажем, леса(рус.) - ліси (укр.)

Может, и само слово жерванок - это вариант жерновок? Почему бы и нет?

[Sergeich7485]

В словах жернова - жерваны может иметь место перестановка согласных. Такая же, как в словах ладонь - долоня, сыворотка - сыроватка. Ну а окончания - они в рус. и укр. могут отличаться, скажем, леса(рус.) - ліси (укр.)

Может, и само слово жерванок - это вариант жерновок? Почему бы и нет?

Получается слишком много "может" при отсутствии мотивационной составляющей.

[lana]

Между прочим, основа жернов употреблялась для названий рек:

Жерновка — река в Калининградской области, приток Лавы.
Жерновка — река в Ленинградской области
Жерновка (приток Березовой)
Жерновка (приток Илевны)
Жерновка (приток Каменки)
Жерновка (приток Оки)
Жерновка (приток реки Угра)

[lana]

Вот еще материал для размышлений:
Жарнівки – круглі білі камінчики, нанизані на нитку, носилися на шиї у вигляді прикраси.

[Sergeich7485]

Между прочим, основа жернов употреблялась для названий рек:

Жерновка — река в Калининградской области, приток Лавы.
Жерновка — река в Ленинградской области
Жерновка (приток Березовой)
Жерновка (приток Илевны)
Жерновка (приток Каменки)
Жерновка (приток Оки)
Жерновка (приток реки Угра)

Их сложно анализировать не зная всей "подноготной". У меня складывается впечатление, что они очень поздние. Особенно в Ленинградской и Калининградской областях (Геруллис последнюю "не знает"...). Отдельно смущает -ка в конце. Мне что-то не знакомы названия, заканчивающиеся на -ка раньше 17 столетия. Хотя нередко оно бывает вторичным и для многих древних названий, особенно гидронимов. Тем не менее, спасибо!

[lana]

1. Полюбопытствовала, насколько древними могут быть названия ручьев. Бывают и древними, однако очень легко ручьи меняют свои названия.
2. Семантика названия, можно сказать, обозначилась. Каменистая речка - Жерновка, каменистый ручей - Жерванок (с метатезой В-Н)

Люблю такие запутанные случаи.

[Sergeich7485]

1. Полюбопытствовала, насколько древними могут быть названия ручьев. Бывают и древними, однако очень легко ручьи меняют свои названия.
2. Семантика названия, можно сказать, обозначилась. Каменистая речка - Жерновка, каменистый ручей - Жерванок (с метатезой В-Н)

Люблю такие запутанные случаи.

Только Жерванок не каменистый ручей. Я выше специально приводил где-то его характеристику: небольшой ручей всего несколько километров длиной (раньше был немножко длиннее) с заболоченным истоком с отложениями торфа. Берега большей частью песчаные.

Древность названий поддерживается длительной заселенностью территории и ее преемственностью. Хотя и в таких случаях названия могут меняться.

[lana]

Может, тогда такой смысл: водовороты? И жернова, и вода движутся по кругу.

[Bratilov]

Между прочим, основа жернов употреблялась для названий рек:

Жерновка — река в Калининградской области, приток Лавы.
Жерновка — река в Ленинградской области
Жерновка (приток Березовой)
Жерновка (приток Илевны)
Жерновка (приток Каменки)
Жерновка (приток Оки)
Жерновка (приток реки Угра)

http://bg.wikipedia....
Деревня Жернов в Болгарии. Район Никополя, в близости - река Осъм.

[smolinsky]

Жерновка (приток Березовой)

Был на этих речках и немного знаю историю этих мест.
Жерновка впадает в Березовую, она в Колву, Колва в Вишеру, Вишера в Каму.
На Березовой большинство гидронимов финно-угорского происхождения. Например:

Основные притоки: левобережные – Пырам, Жерновка, Большой Валай, правобережные – Инья, Верхняя Расья, Бурундук, Бырким, Вижай, Бужуй, Кременная, Немыд

Известно, что первые славяне сюда пришли в IX-XI веках, это были новгородцы. Они же принесли сюда и свои гидронимы. Например, мансийская Пассер-Я стала Вишерой.
А в XV веке весь регион присоединили к Московскому государству.
Поэтому этой Жерновке может быть от 500 до 1000 лет. Хотя понятно, что раньше она носила другое название. И это было, когда на реке жили местные вогулы.

Отдельно смущает -ка в конце. Мне что-то не знакомы названия, заканчивающиеся на -ка раньше 17 столетия. Хотя нередко оно бывает вторичным и для многих древних названий, особенно гидронимов. Тем не менее, спасибо!

Пример в тему- река Вишерка:

ВИШЕРКА, РЕКА, ПРАВОБЕРЕЖНЫЙ ПРИТОК Р. КОЛВА
Местоположение: Вытекает из оз. Чусовское, в которое впадает р. Березовка, текущая из Республики Коми. Устье – выше д.
Топонимика: В коми языке слово вой — «север», «ночь». Отсюда мнение, что Вишерка – «Северная река» или «Полуночная река». Оказывается, все Вишерки текут с севера. Русские первопроходцы могли переделать непонятное уральское Висер на свой лад – в привычное Вишерка.

Хотя как говорите вы:

Получается слишком много "может" при отсутствии мотивационной составляющей.

Сообщение изменено: smolinsky, 12 Апрель 2013 - 08:58.

[Kurš]

Между прочим, основа жернов употреблялась для названий рек:

Жерновка — река в Калининградской области, приток Лавы.
Жерновка — река в Ленинградской области
Жерновка (приток Березовой)
Жерновка (приток Илевны)
Жерновка (приток Каменки)
Жерновка (приток Оки)
Жерновка (приток реки Угра)

Dzirnavas - мельница по латышски.

[Sergeich7485]

Dzirnavas - мельница по латышски.

Если учесть, что в однокоренном литовском слове g не подверглось палатализации, то можно смело предположить, что эти названия дали именно латыши!

[lana]

Подведу некоторый итог обсуждению.
Выскажу свою точку зрения, не знаю, может она и неправильная, но у меня сложилось такое впечатление.

Население Украины в пошлом было куда меньше, чем сейчас. То есть большие пространства оставались безлюдными. Представьте себе лесной массив, например, 30 на 30 км. На этом пространстве десятки, а может, и сотни мелких ручьев. И ручьи эти оставались безымянными, пока не пришли люди. Из этого следует, что название ручья родилось тогда же, когда возник рядом расположенный населенный пункт.
Диалектный характер названия – еще один довод в пользу недавнего наименования ручья.

[smolinsky]

Подведу некоторый итог обсуждению.
Выскажу свою точку зрения, не знаю, может она и неправильная, но у меня сложилось такое впечатление.

Население Украины в пошлом было куда меньше, чем сейчас. То есть большие пространства оставались безлюдными. Представьте себе лесной массив, например, 30 на 30 км. На этом пространстве десятки, а может, и сотни мелких ручьев. И ручьи эти оставались безымянными, пока не пришли люди. Из этого следует, что название ручья родилось тогда же, когда возник рядом расположенный населенный пункт.
Диалектный характер названия – еще один довод в пользу недавнего наименования ручья.

А я повторю почти дословно текст моего одного из первых сообщений на этом форуме, что часто, но не всегда гидронимы живут гораздо дольше, чем народы, придумавшие их.

[lana]

В данном случае речь идет о маленьком пересыхающем ручейке. Каждый ли ручей вообще получает какое-нибудь название? думаю, что нет.

[Sergeich7485]

Подведу некоторый итог обсуждению.
Выскажу свою точку зрения, не знаю, может она и неправильная, но у меня сложилось такое впечатление.

Население Украины в пошлом было куда меньше, чем сейчас. То есть большие пространства оставались безлюдными. Представьте себе лесной массив, например, 20 на 30 км. На этом пространстве десятки, а может, и сотни мелких ручьев. И ручьи эти оставались безымянными, пока не пришли люди. Из этого следует, что название ручья родилось тогда же, когда возник рядом расположенный населенный пункт.
Диалектный характер названия – еще один довод в пользу недавнего наименования ручья.

В результате мы немножко отошли от темы и совместили ее с параллельной о давности топонимов....
В принципе Вы правы. Правы в том, что для сохранения названий необходимо постоянство и преемственность населения на определенной территории. Объекты, существующие лишь в пределах одного населенного пункта, могут быть известны максимум в соседних населенных пунктах. Исходя из того, что самые старые населенные пункты на территории Украины, например, насчитывают чуть более 1000 лет, можно было бы предположить, что вся Украинская микротопонимия тоже не более древняя.
Поселения раннего железа вообще как правило долго не существовали, так как земледелие велось подсечно-огневым способом и урожайность на землях, культивируемых жителями определенного поселения с годами снижалась. Но это не значит, что в один момент жители массово переселялись за сотни километров. Население могло мигрировать с веками по территории радиусом 20-30 километров, поэтому народная память могла сохранять названия с более обширной территории, чем сейчас. И тезис по поводу больших безлюдных пространств в связи с более низким количеством населения далеко не бесспорный. Поселений было не на много меньше, чем сейчас, просто количество жителей населенных пунктов было как правило меньше. Даже для раннего железного века количество поселений только известных на данный момент вполне сопоставимо с современным, а местами даже и превышает его.
Поэтому вопрос о древности микротопонимов в действительности более сложный, чем это часто представляется.

[lana]

Знаете, сама задумывалась над вопросом, насколько топонимы древние. Понятно, что у реки длиною 50 км больше шансов сохранить свое название на протяжении длительного времени, чем у ручья.
Вот топонимический словарь рек, ручьев, прудов Москвы. http://moscow.gramota.ru/dict.shtml
Обратите внимание на названия ручьев, какие они неустойчивые. Хотя это Москва, огромный мегаполис, стремительно проглотивший окрестные деревни вместе с богатством их микротопонимов.

[lana]

Вы, очевидно, имеете ввиду словарь Лысенко. Я когда-то целый ряд слов из этого словаря пытался проверить в Черниговских говорах. Это слово там было, я хорошо его помню, потому что оно было единственным, где мне не удалось найти хотя бы одного "вменяемого" информанта. Да и по словарю, на сколько я помню, оно происходит откуда-то из Чернобыльской зоны, поэтому проверить очень сложно. В результате я его занес в сомнительные.

Нашла интересную цитатку:



На территорию Черниговской обл. было переселение именно из Чернобыля!
http://st.zu.edu.ua/...ta_dyftonhy.pdf

[Yurate]

Если учесть, что в однокоренном литовском слове g не подверглось палатализации, то можно смело предположить, что эти названия дали именно латыши!

Если речь о Жерновках, то, скорее, славяне. Или они были Дзирновками?

[Sergeich7485]

Нашла интересную цитатку:



На территорию Черниговской обл. было переселение именно из Чернобыля!
http://st.zu.edu.ua/...ta_dyftonhy.pdf

Процитированная Вами работа – образец того как НЕ должен поступать ученый. Такой подход может быть допустимым лишь для сельского краеведа. Нельзя делать выводы на гипотезах, анализировать можно только факты. Но у нас, к сожалению, очень популярен подход, когда лингвист приводит понравившиеся мысли историка для подтверждения своих умозаключений, а историк делает то же самое с мыслями лингвистов. При этом лингвисту безразлично, что за столетие наука сделала большой шаг вперед и гипотеза, на которую он ссылается, давно стала лишь фактом развития исторической мысли и противоречит современным достижениям науки.
Приведу и я цитату:

Жаров Г.В., Жарова Т.Н. Археологическая разведка на Черниговщине // Археологічні відкриття в Україні 2000-2001 рр., Київ, 2002, С. 117. (выделение мое)
“Проведена разведка нижнего течения р. Снов между сс. Клочков – Сновянка, правого берега р. Десны на участке от с. Брусилов до с. Горица, а также участка р. Дяговы (правый приток р. Десны) на участке между сс. Городище – Волосковцы. Найдено 29 новых памятников археологии, содержащих материалы от эпохи неолита до эпохи позднего средневековья.
Следует отметить концентрацию памятников послемонгольского времени второй половины XIII-XV вв. Выявлено 15 новых памятников этого периода (…).
По-видимому, ситуация в послемонгольское время в Подесенье была более сложной и запустения данной территории в это время не было”.

От себя добавлю, что количество послемонгольских поселений в данном микрорегионе не просто соответствует настоящему, а порой его и превосходит. (Есть еще по крайней мере два нововыявленных объекта, материалы которых пока не опубликованы). Населенный пункт, в котором находится обсуждаемый гидроним, возник не позже начала Х века и не пзрекращал своего существования по сегодняшний день. Послемонгольский материал содержат еще два поселения в радиусе 2 километров от него.
Поэтому гипотеза о заселении «пустыни» мягко говоря не соответствует действительности. Местное население было достаточно мощным и имело густую сеть населенных пунктов. Слишком уж сомнительно, что незначительные миграции, которые происходили всегда, оказали какое-то существенное влияние на языковую ситуацию в регионе.

[lana]

Извините, Сергеич, погорячилась.
Но все-таки переселения в 17 веке значительных масс населения имели место.
А вы изучали приведенные в отрывке работы ученых?

[Брут]

Извините, Сергеич, погорячилась.
Но все-таки переселения в 17 веке значительных масс населения имели место.
А вы изучали приведенные в отрывке работы ученых?

Кстати, многочисленные переселения в 17 веке (особенно в конце) осуществлялись из Левобережья на некоторые территории Правобережья. Условно говоря, для жителей Гетманщины было две Слобожанщины - однв, бОльшая, на востоке, вторая, меньшая, на западе. Переселение на запад во многом связано с запустением южноправобережных земель в период Руины.

Сообщение изменено: Брут, 15 Май 2013 - 19:12.

[Sergeich7485]

Но все-таки переселения в 17 веке значительных масс населения имели место.

Здесь я осмелюсь не согласиться. Миграции действительно имели место всегда, но их характер и массовость в различные периоды был различен. Район низовий междуречья Днепра и Десны имеет свое своеобразие в археологическом, антропологическом и лингвистическом (диалектология) плане. Хотя влияние извне, в том числе и присутствие иноэтничного элемента, прослеживается тоже очень глубоко. Здесь известно самое северное погребение Ямной культуры Бронзового века (возле с. Хмельница Черниговского района), позже, в эпоху раннего железа наблюдается влияние и присутствие здесь скифского населения (несколько погребений, присутствие шамота вместо традиционной для Милоградской культуры дресвы в керамике на некоторых поселениях), далее мы имеем дело с пришлыми зарубинцами, позднезарубинецкие материалы и переход к Киевской культуре характеризуются влиянием балтской культуры штрихованной керамики, в дальнейшем имеем незначительное влияние Черняховской культуры (на позднем этапе Киевской культуры), еще позже (Волынцевская культура) на данную территорию оказывалось влияние как с востока (присутствие салтовского импорта), так и с юга (материалы типа Сахновка), далее здесь бывали скандинавы, что известно и по данным археологии, и по летописным сведениям, в польское время были здесь поляки, что нашло свое отражение в ономастиконе региона...
Не смотря на все вышеперечисленное регион сохраняет свою специфику до сих пор, поэтому говорить о переселении значительных масс населения скорее всего преждевременно, для этого нужны веские доказательства.

А вы изучали приведенные в отрывке работы ученых?

Конечно, многие из их трудов находятся у меня прямо за спиной в книжном шкафу сейчас. Монографию Кулаковского (Чернігово-Сіверщина у складі Речі Посполитої) прочитал буквально этой зимой (имею в электронном виде).

[lana]

Очень интересно. А вы не могли бы разместить здесь карту Черниговской области с обозначением данного района? Ну и желательно, чтобы на ней и названия водных объектов были.

[Sergeich7485]

Очень интересно. А вы не могли бы разместить здесь карту Черниговской области с обозначением данного района? Ну и желательно, чтобы на ней и названия водных объектов были.

Я этим занимаюсь, но там не только будут водные объекты, а хочу все микраотопонимы тоже разместить и проследить их историю от первого упоминания в письменных источниках, только работа конечно же займет не один день и даже не один месяц. Пока у меня собраны материалы по конец 18 века и частично современная микротопонимика.

[Sergeich7485]

На правах препринта размещаю материал о происхождении названия Чернигова

Сообщение изменено: Sergeich7485, 13 Сентябрь 2013 - 14:08.

[lana]

На правах препринта размещаю материал о происхождении названия Чернигова

Очень интересная гипотеза.
Чернигов - от скандинавского слова. Смело.

[Żdbik]

Очень интересная гипотеза.
Чернигов - от скандинавского слова. Смело.

Два нюанса:
1. Судя по тому, что субстратная гидро- и топонимика (z.B. Лучёса < Laukesa), а также имена ( z.B. Чурило < Κύριλλος, позже пришло заново как Кирилл) переживали первую палатализацию, она ещё действовала в VI веке. Йотовая палатализация заднеязычных скорее всего происходила в то же время (рефлексы те же). Позже уже сомнительно, потому что нужен перерыв минимум в два поколения перед второй палатализацией, давшей иные рефлексы (и также минимум два поколения на реализацию её полного цикла, от позиционного смягчения до стадии аффрикаты и ослабления смычки звонкой аффрикаты). Следовательно, приходится предполагать проникновение скандинавского названия в районе VI века.
2. Германский формант -ing- во-первых закономерно даёт носовой ѧ, во-вторых, в южных диалектах (в отличие, например, от новогородского идиома) эти инги переживают третью палатализацию. Если же привязывать заимствование к позднему периоду, когда носовые деназализовались.. Тогда непонятно, куда делся второй носовой смычный.
Следовательно, приходится делать ряд допущений: kj > ч по традиции (с чего бы вдруг? кто её осознавал три столетия спустя?), третью палатализацию заблокировал формант -ов (кстати, так и не отследил, откуда он взялся по мнению автора), второй носовой смычный внезапно выпал (при том, что в то время тенденция к восходящей звучности действовала так себе, начиналось падение редуцированных, да и слоговые сонанты распались не по канону, создавая закрытые слоги, типа волкъ).
Не люблю, когда много допущений в одном маленьком слове..

Сообщение изменено: Żdbik, 18 Сентябрь 2013 - 20:57.