91 ответов в этой теме

[Sergeich7485]

Позволю себе высказать свое мнение относительно гидронима Проня. Буду рад аргументированной критике.

Название реки Проня соотносится, скорее всего, с ИЕ prē-, preu-(Pokorny J. Indogermanisches etymologisches Wörterbuch, Bern & München, 1959. - S. 809.) Данная основа присутствует в различных индоевропейских языках со значениями “пырскать, прорываться, быстро передвигаться, прыгать” и “быть преградой, преграждать, запруживать”. Ср. рус. прыгать, прыскать и англ.-сакс. froga, др.-исл. froskr “лягушка”; рус. пруд, прудить (подпирать насыпью, пересыпать, перегораживать плотиной), порог и гр. ороним Παρνασσός, англ. ford “брод”, лит. perėja “перевал”, использующийся также и как географический термин (Невская Л. Г. Балтийская географическая терминология. - М. 1977. - С. 211.). Приведенный этимологический ряд дает возможность выделить в гидрониме Проня корень про-, расширяемый чередующимися суффиксами -n, -g, -d, -j, -sk. Не очень убедительными видятся балтийские параллели, приведенные В. Н. Топоровым и О. Н. Трубачевым (Лингвистический анализ гидронимов Верхнего Поднепровья. - М., 1962. - С. 203.), а также связь с чешским proný, высказанная М. Фасмером (Vasmer M. Russisches etymologisches Wörterbuch. - Heidelberg, 1955. - B. 2. - S. 441). Здесь можно видеть не более чем восхождение к одному индоевропейскому корню, но сравнение суффиксального расширения последнего в различных языках не дает оснований отнести этот гидроним с полной уверенностью ни к балтийским, ни к славянским языкам. Таким образом, возможно предположить как очень древнее время его образования, еще до распада индоевропейской языковой общности, так и более позднее, что тем не менее не дает оснований для указания на балтийское или славянское происхождение названия.

[Sergeich7485]

А есть у форумчан какие-либо мысли относительно гидронима Жерванок? (Небольшой, летом пересыхающий, ручей на севере Черниговской области).

[Eydis]

Возможно, производное от:
Жерело, жерлистий, жерелянка (=джерело).
Жерлига – велика вудка; жерлика – пов'язане з жерло (=джерело).

Чередование л/в встречается нередко.

В таком случае, связано со словом «джерело», что собственно и обозначает источник, который питает ручей.

[lana]

Это нелегкая задача.
В первую очередь надо посмотреть на славянские слова.
Етимологічний словник української мови:
1. джер - пійло, джерело - родник.
2. Журавель, в древности было жеравь, родственно литовскому gerve, латышскому dzerve (не знаю, как передать лит. и лат. надстрочные знаки)

Словарь русских говоров: жерва - еда, пища,
жервица - удочка
жеравь - журавль,
жеравец - колодезный журавль, (Ну, это производное от слова журавль)
жеровина - клюква. (И это от журавля - журавлына-клюква)

П.С. чередование в/л действительно имеет место, напр. в словах черлений - червоний.
Что касается слова жерванок, то тут та же словообразовательная модель, что и в слове світанок, рубанок. Следовательно, корень жерв-, а если образовано от глагола, то производная основа жерва-. Но был ли глагол жервати или жерлати?

[Sergeich7485]

Спасбо, интересно. У меня появилась своя мысль по этому поводу. На днях предоставлю. А пока предлагаю подумать над еще одним названием: Наусов (местность на берегу реки, сейчас там растет лес, ударение на первом слоге, -у- и -в - неслоговые у, для местных говоров характерно аканье). У меня уже есть идея, предоставлю на днях, когда закончу излагать.

Сообщение изменено: Sergeich7485, 06 Октябрь 2012 - 20:48.

[Yurate]

П.С. чередование в/л действительно имеет место, напр. в словах черлений - червоний.
Что касается слова жерванок, то тут та же словообразовательная модель, что и в слове світанок, рубанок. Следовательно, корень жерв-, а если образовано от глагола, то производная основа жерва-. Но был ли глагол жервати или жерлати?

Корень, я думаю, жер-, а "в"/"л" - суффикс. Как в Свет-л-ана, к примеру.
Фасмер пишет про жерло:
"жерло́
укр. жорло́, сербохорв. ждр́ло (Далмация), в.-луж. žorɫo "источник". Связано чередованием гласных с жерело́, го́рло."
А в статье "горло" перечисляет среди родственных "жру, жрать".

В верхрхнелужицком слове - "твёрдый" лабиализованный "ɫ" (типа [w]), из-за которого, наверное, и происходит чередование "в-л".

[Romanix]

у нас в области Псёл,Ворскла,Сейм,Клевень,Хорол и тд, где сдесь восточнославянские корни угадываются? не вижу совсем

[lana]

Корень, я думаю, жер-, а "в"/"л" - суффикс. Как в Свет-л-ана, к примеру.
Фасмер пишет про жерло:
"жерло́
укр. жорло́, сербохорв. ждр́ло (Далмация), в.-луж. žorɫo "источник". Связано чередованием гласных с жерело́, го́рло."
А в статье "горло" перечисляет среди родственных "жру, жрать".

В верхрхнелужицком слове - "твёрдый" лабиализованный "ɫ" (типа [w]), из-за которого, наверное, и происходит чередование "в-л".

Хм, значит жерва от жерти и все это исторически связано с горлом.

[RUMALI]

Хм, значит жерва от жерти и все это исторически связано с горлом.

А слово жертва от жьртьва связано со словом жьрець, а оно с жьрати. Так, что логично все с учетом того что богам доставлся дым от остатков жертвоприношения, а жратва-съедобные части съедались священослужителями отсюда наверно и жрец.

[Yurate]

А слово жертва от жьртьва связано со словом жьрець, а оно с жьрати. Так, что логично все с учетом того что богам доставлся дым от остатков жертвоприношения, а жратва-съедобные части съедались священослужителями отсюда наверно и жрец.

Фасмер против родства жрец и жрать, но я более согласен с Вами

[Yurate]

Хм, значит жерва от жерти и все это исторически связано с горлом.

Да и журавль-жеравь тогда может оказаться "горластым" или "горланящим".

[lana]

А слово жертва от жьртьва связано со словом жьрець, а оно с жьрати. Так, что логично все с учетом того что богам доставлся дым от остатков жертвоприношения, а жратва-съедобные части съедались священослужителями отсюда наверно и жрец.

Я говорила не о слове жертва, а о диалектном слове жерва (еда, пища). Это слово я нашла в словаре русских говоров.

[Skalagrim]

Да и журавль-жеравь тогда может оказаться "горластым" или "горланящим".

да. в литовском gervė - журзвль , gerti - пить, gerkle - горло. в латышском dzērve, dzert

[Sergeich7485]

Жерванок - невеликий струмок, що відділяє частини села Смяч Щорського району Чернігівської області. Витікає з болота Пожарки і впадає в р. Снов. Літом пересихає. Утворене за допомогою суфіксів -н- та -ок, що має праслов’янське походження (Силина В. Б. История одной праславянской словообразовательной модели в русском языке (девербативы с суф. -окъ) // Общеславянский лингвистический атлас. Материалы и исследования. 2001-2002. - М., 2004. - С. 267-286), від основи жерва-, спорідненої зі словом жар. Має аналоги в західних і південних слов'янських мовах. Пор. болг. жера́ва “жар”, жаравина (діал. те саме) (Български етимологичен речник. - София, 1971. - Т. 1. - С. 524, 536.), слц. žeravie “щось розпечене”, схв. же́рава “жарина”, же́равица “тс.”, стсл. жеравѥ “зб.” (Етимологічний словник української мови. - К., 1985. - Т. 2. - С. 191.). Назва напевно пов'язана з частим горінням торфу в засушливі періоди в болоті, з якого струмок витікає. Звідси ж і значно пізніша назва самого болота. Цікаве зауваження В. М. Топорова, О. М. Трубачова про скупчення гідронімів на -ок у Верхньому Подніпров'ї в басейнах Десни і Сейму (Топоров В. Н., Трубачев О. Н. Лингвистический анализ гидронимов Верхнего Поднепровья // Трубачев О. Н. Труды по этимологии: Слово. История. Культура. - М., 2009. - Т. 4. - С. 133-134), які також представлені в достатній кількості в басейнах Дністра та Південного Бугу, у порівнянні з рядом спільних рис археологічних пам'яток типу Етулія (низов'я Дунаю, Молдова) та пам'яток київського типу Середнього Подесення (Щукин М. Б. Реплика по поводу “Киевской культуры” // Европейская Сарматия: Сборник, посвященный Марку Борисовичу Щукину. - Спб., 2011. - С. 239-244.) робить можливим припущення про південнослов'янські зв’язки даного гідроніма.

[Sergeich7485]

Наусів [ˈnau̯sau̯] (ліс між селами Смяч Щорського району та Конотоп Городнянського Чернігівської області)
На даний час річка Снов, протікаючи біля села Смяч, поділяється на два рукави, що утворюють великий острів, сходячись біля села Конотоп Городнянського району. З часом течія все більше проторює собі шлях правим рукавом, що протікає безпосередньо під селом і має свої власні назви: Гнилуша в верхній течії і Жерело в нижній. Лівий рукав, що власне і називається Снов, з роками мілішає. Проте ще в ХІХ столітті річка текла на значній відстані від села і права протока за топографічними картами була відсутня. Хоча ще раніше річка текла переважно своєю правою протокою, підтвердженням цьому є і цілий ряд поселень доби раннього заліза на її правому березі та залишки заболоченого старого русла. Але пізніше змінила своє русло, праве взагалі навіть стало непроточним, що відбилося і на розташуванні давніх поселень: в цей час виникає цілий комплекс давньоруських поселень на лівобережжі лівої протоки Снову, особливо в найвищій його частині – урочищі "Білі Береги". Тривалий час річка взагалі не протікала своїм правим рукавом, який став "мертвим", там залишилися лише поодинокі озера. Такий стан річки фіксувався на картах до середини ХІХ століття. Досліджуваний топонім виник найвірогідніше в першому тисячолітті до нашої ери на позначення непроточної водойми, що залишилася після пересихання правого рукава Снову.
Пізніше, шляхом топонімічної метонімії дана назва була перенесена на ліс, що розташовувався поряд з колишнім руслом річки, отримавши при цьому посесивний (вже слов'янський) суфікс -овъ, що підкреслював безпосередню прилеглість лісу до водного об'єкта. Корінь даного топоніму походить від основи *nāu̯- "смерть, мрець" відомої як слов'янським так і балтійським мовам. Проте скупчення топонімів з даною основою саме в балтійському ареалі (серед балтійських відповідників можна назвати латиські Nāves ęzęrs, Nāves tēce буквально "озеро, ручай смерті", сюди відносяться і дві річки з назвою Навля басейну Дніпра) дає підстави говорити саме про балтійське походження назви. Топонімічні форманти -са, -аса, -еса, -оса, -уса були характерними для балтійських гідронімів і доволі рівномірно розповсюджені на території Північного Подніпров'я на північ від Прип'яті та Десни (Топоров В. Н., Трубачев О. Н. Лингвистический анализ гидронимов Верхнего Поднепровья, М., 1962. - С. 157), оформлення вказаної вище основи таким формантом також підкреслює балтійське походження топоніма.

[lana]

Еще раз о слове Жерванок. Вы пишете про "припущення про південнослов'янські зв’язки даного гідроніма".

Черниговская область и южнославянские связи. Непонятно.

Кроме того, неясно со звуком [а] в слове жерава. [а] выпадать не может.
И к тому же світанок, сніданок, рубанок образованы от глаголов, а жерава - существительное.

[Sergeich7485]

Еще раз о слове Жерванок. Вы пишете про "припущення про південнослов'янські зв’язки даного гідроніма".

Черниговская область и южнославянские связи. Непонятно.

Кроме того, неясно со звуком [а] в слове жерава. [а] выпадать не может.

1. Существуют как археологические параллели (здесь ссылку я привел), так и топонимические, о них подробнее здесь: Гідронімія України в її міжмовних і міждіалектних зв’язках. - К., 1981. - С. 108-109.
2. Просодическая формула слова в восточнославянских языках дает самый сильный гласный - ударный. Далее по силе и подверженности редукции (по мере убывания) будут соответственно предударный и предпредударный. Заударный гласный является наиболее слабым и более всего подвержен редукции. Поэтому редукция заударного а вплоть до полного исчезновения, я полагаю, вполне обоснована.

[Агнявіт]

Не претендую на истину в последней инстанции, просто подумалось, что не может ли быть Жерванок одного происхождения, что и Гервяты? С учетом, что очень часто балсткое г переходит в слявянское ж.

[bulbey]

у нас в области Псёл,Ворскла,Сейм,Клевень,Хорол и тд, где сдесь восточнославянские корни угадываются? не вижу совсем

Если не ошибаюсь, Ворскла раньше Лтавой называлась. Отсюда и название города Полтава.

[Sergeich7485]

Не претендую на истину в последней инстанции, просто подумалось, что не может ли быть Жерванок одного происхождения, что и Гервяты? С учетом, что очень часто балсткое г переходит в слявянское ж.

Гервяты более убедительным было бы выводить из лит. gervė "журавль". Первая переходная палатализация - явление очень древнее и после прекращения ее действия переход г - ж больше не происходил. Хотя о возможности происхождения апеллятивов, послуживших основой для этих топонимов, от одного индоевропейского корня говорить вполне допустимо, что имеет место в лингвистической литературе.

[lana]

1. Существуют как археологические параллели (здесь ссылку я привел), так и топонимические, о них подробнее здесь: Гідронімія України в її міжмовних і міждіалектних зв'язках. - К., 1981. - С. 108-109.
2. Просодическая формула слова в восточнославянских языках дает самый сильный гласный - ударный. Далее по силе и подверженности редукции (по мере убывания) будут соответственно предударный и предпредударный. Заударный гласный является наиболее слабым и более всего подвержен редукции. Поэтому редукция заударного а вплоть до полного исчезновения, я полагаю, вполне обоснована.

1. Эта книга есть в интернете?
2.О редукции. Да, она есть в русском. А в украинском качественная редукция отсутствует. Но и в русском до полного исчезновения звука не доходит. Разве что при очень быстром произношении.
В прежние времена - в славянских языках редуцировались Ь,Ъ до полного исчезновения. Но там есть определенные правила. И по формам слова всегда можно догадаться, где эти исчезнувшие звуки находились.
Напр. дно - донный. В слове ДНО (дъно) первый слог полностью редуцировался, однако по слову донный можно догадаться, что гласный там был.

Современная редукция и древняя - разные вещи.

[Sergeich7485]

1. Эта книга есть в интернете?
2.О редукции. Да, она есть в русском. А в украинском качественная редукция отсутствует. Но и в русском до полного исчезновения звука не доходит. Разве что при очень быстром произношении.
В прежние времена - в славянских языках редуцировались Ь,Ъ до полного исчезновения. Но там есть определенные правила. И по формам слова всегда можно догадаться, где эти исчезнувшие звуки находились.
Напр. дно - донный. В слове ДНО (дъно) первый слог полностью редуцировался, однако по слову донный можно догадаться, что гласный там был.

Современная редукция и древняя - разные вещи.

1. Не встречал. У меня в бумажном виде дома есть.
2. Хоть это и территория Украины, на украинском там не говорят, поэтому сопоставление с ним не будет иметь никакого значения. Говор там очень специфический, предударный гласный часто получает тоническое ударение с восходяще-нисходящей интонацией и значительно длиннее ударного гласного, в то же время заударный очень сильно редуцируется и не редко исчезает вообще.

[lana]

1. Не встречал. У меня в бумажном виде дома есть.
2. Хоть это и территория Украины, на украинском там не говорят, поэтому сопоставление с ним не будет иметь никакого значения. Говор там очень специфический, предударный гласный часто получает тоническое ударение с восходяще-нисходящей интонацией и значительно длиннее ударного гласного, в то же время заударный очень сильно редуцируется и не редко исчезает вообще.

То есть название ручья возникло лет 30 назад?(шутка...)

А ударение-то на каком слоге?

[Sergeich7485]

То есть название ручья возникло лет 30 назад?

А ударение-то на каком слоге?

Почему 30? На говор здесь ориентироваться достаточно разумно, так как он очень архаичен. Ни о каких 30 годах здесь речи быть не может, так как его черты можно увидеть и в документах XVII-XVIII веков.

Ударение на последнем слоге -ок. Предпоследний слог имеет тоническое ударение, исключение - при склонении, если основное (динамическое ударение) получает гласный а, например, в родительном падеже - Жерванка.

[lana]

В русском языке в слове, скажем, молоко, гласные произносятся следующим образом: [мълΛко]. Ну это так, к слову.

То есть вы считаете, что вначале было Жераванок? (Прям как жаворонок получилось)

[Kurš]

А есть у форумчан какие-либо мысли относительно гидронима Жерванок? (Небольшой, летом пересыхающий, ручей на севере Черниговской области).

По латышски Dzērvene-клюква. Dzērve- Журавль

[Sergeich7485]

1. Эта книга есть в интернете?

Здесь есть эта книга: Гідронімія України в її міжмовних і міждіалектних зв'язках

Относительно балтийских связей гидронима Жерванок у меня есть некоторые сомнения. С одной стороны можно было бы взять эту гипотезу в качестве рабочей, выбрать понравившуюся датировку процессов в группах -tert- / -telt-, и указать, что это название возникло после действия метатезы плавных в славянских языках, поэтому соответствующее изменение и не произошло. Но другие факты из этой же местности (древнерусское Ѡргощь - современное Рогощи, Ардань с аналогами в литовской и фракийской топонимике) не позволяют этого сделать. Очевидно, что метатеза плавных - процесс более сложный, чем мы его сейчас представляем, и делать какие-то однозначные выводы было бы необоснованно. Сравнение с южными славянами же обоснованно более точными соответствиями. Интересна мысль Карпенко по поводу гидронима Жерев - выводит из праславянского *žerv-, восходящего к и.-е. *ger- "вити, крутити, вертіти, гнути". (Карпенко О.П Гідронімія Центрального Полісся. - К., 2003.)

[lana]

За книгу огромное спасибо, обязательно прочту (если сумею скачать)))))).
Об этом корне что-то недавно читала, поищу.

[lana]

Сергеич, у меня такой вопрос. Как известно, топонимы образуются в соответствии с теми или иными словообразовательными моделями. Есть ли в данной местности топонимы, построенные по такой же словообразовательной модели?

[Sergeich7485]

Сергеич, у меня такой вопрос. Как известно, топонимы образуются в соответствии с теми или иными словообразовательными моделями. Есть ли в данной местности топонимы, построенные по такой же словообразовательной модели?

Ручей Гомейок (специально так написал, чтобы словообразование подчеркнуть). Его же допустимо сопоставлять с уже пересохшим ручьем Гомеюк, который, возможно, дал имя Гомелю. Но суффикс -ок продуктивен до сих пор, например, ряд названий в форме деминутивов Кружок.