58 ответов в этой теме

[exorcio]

Искать нордоидные группы где-либо за исключением Скандинавии - баловство и бессмыслица. Есть группы где есть нордоидная компонента не более.. Это отображает только современное антропологическое состояние всего-навсего.
А вот насчет роста и размера черепа - некоторые балтские несильно уступают скандинавам (западные латыши и эстонцы). То что у них сейчас брахицефалия и мезопросомия - на мой взгляд несущественно. Просто скандинавов почему-то практически не затронули эпохальные процессы брахицефализации, скуловый же диаметр у балтов скорее даже немного вырос по сравнению с предками... северные немцы и датчане тоже как-то не слишком уж сильно отличаются от эстонцев и латышей, а их предки вполне достоверно те же что и у скандинавов.

А в чем причина брахицефализации ?
И по какой причине у германцев поменялась форма черепа с

Германский краниологический тип в целом чрезвычайно своеобразен и гомогенен. Большинство германских серий (а скандинавские все) характеризуются сочетанием низкого свода черепа с высоким лицом и орбитами. Кроме того, у германцев крупная длинная черепная коробка и относительно узкий нос.

https://www.balto-sl...p...0084&st=100

на
Фенотип - cкандо-нордид:
3. Высота головы: средняя, высокая ?

[eugene-march]

(а скандинавские все) характеризуются сочетанием низкого свода черепа с высоким лицом и орбитами.

Здесь еще следует отметить, что норвежцы и исландцы, объединяющиеся в одну антропологическую группу, - самое широколицее и массивное население в пределах Фенноскандии, шведы являются носителями этого же комплекса признаков, но в гораздо менее массивном и узлолицем варианте.

https://www.balto-sl...mp;#entry206842

[ВИТ]

исключать обратное влияние я бы также не стал, к тому же масса подобных примеров

Вы имеете в виду что многие коми удорские - потомки славян ? В отдельных случая это возможно. Но массово - нет. Приход русских в земли коми удорских произошел довольно поздно. И русские были уже христианами и носителями развитой письменной культуры. Коми же были на тот момент язычниками. Стать коми удорским, перейти на местную культуру- это значило стать язычником. Переход христиан в язычество да еще добровольно - это было невозможно. Повсеместно шел переход язычников в христиане. Второй вопрос - это вопрос языка. Шел процесс обрусения на новых подчиненных териториях. Люди переходили с финнского языка на русский. Архангельские русские заняли территорию на которой до них люди говорили на финнском языке. И финнский язык вышел из обращения.
Поэтому превращение масс русских в коми язычников и переход русских с русского языка на финнский - это противоречило общим тенденциям. А без такого процесса появление большого числа коми удорцев из финнизированных русских не имеет основания.

[RUMALI]

А в чем причина брахицефализации ?
И по какой причине у германцев поменялась форма черепа с

https://www.balto-sl...p...0084&st=100

на
Фенотип - cкандо-нордид:
3. Высота головы: средняя, высокая ?

1. Причина брахицефализации достоверно неизвестна. Но этот процесс идет как минимум с неолита с разной скоростью даже в одном и том же регионе.
2. Насчет высоты головы. Алексеева же ведь раннесредневековые группы населения сравнивает.
Тогдашние германцы действительно имели гораздо более низкий череп (128-134 мм, норвежцы, исландцы до 136,4мм и часть англосаксов и до 139мм) по сравнению со славянами и балтами (обычно 135-140мм), что особенно бросается в глаза принимая во внимание более крупные поперечные и продольные размеры черепов германцев.
А вот если брать современных славян (русские, украинцы, белорусы) у них сейчас высота черепа обычно 130-134мм, то современные скандинавы имеют примерно такую же высоту черепа как их предки. В типологическом подходе среди части скандинавов (исландцы, норвежцы в основном) выделялся фенотип трендер, иное его название "высокоголовый мезоцефал".

Сообщение изменено: RUMALI, 18 Декабрь 2012 - 05:33.

[ВИТ]

норвежцы и исландцы, объединяющиеся в одну антропологическую группу, - самое широколицее и массивное население в пределах Фенноскандии,

Большие лицевые диаметры у жительниц Удорского района встречаются.

[Skalagrim]

А вот насчет роста и размера черепа - некоторые балтские несильно уступают скандинавам (западные латыши и эстонцы). То что у них сейчас брахицефалия и мезопросомия - на мой взгляд несущественно. Просто скандинавов почему-то практически не затронули эпохальные процессы брахицефализации, скуловый же диаметр у балтов скорее даже немного вырос по сравнению с предками... северные немцы и датчане тоже как-то не слишком уж сильно отличаются от эстонцев и латышей, а их предки вполне достоверно те же что и у скандинавов.

Нужно отметить что мезоцефалия большинства антропологических групп скандинавов приближается к брахеоцефалии, а не к доликоцефалии, как и то что брахеокефалия большинства антропологических групп прибалтийцев приближается к мезокефалии. Деление на г.у. это условность , на самом деле различия в г.у. незначительные и те и др. стремятся к 80. Конечно тенденция очевидна - у скандинавов г.у. ниже. Но различия 78-81, это не тоже самое что 74-84

[ВИТ]

Сборная Удорского района по волейболу на первенстве Коми АССР в Сыктывкаре (60 годы).


2008 г. Село Усть –Цильма первое место в Р Коми среди сельских районов.


Участницы самодеятельности Удорского района.


г.Кослан , в национальном музее

[RUMALI]

Нужно отметить что мезоцефалия большинства антропологических групп скандинавов приближается к брахеоцефалии, а не к доликоцефалии, как и то что брахеокефалия большинства антропологических групп прибалтийцев приближается к мезокефалии. Деление на г.у. это условность , на самом деле различия в г.у. незначительные и те и др. стремятся к 80. Конечно тенденция очевидна - у скандинавов г.у. ниже. Но различия 78-81, это не тоже самое что 74-84

На мой взгляд головной указатель в данном случае не настолько важен в сравнении как абсолютная длина головы, которая от скандинавских значений стоит не далеко. Тем более если верить Шрайнеру и Куну в Норвегии в региональных группах рост скачет 168-174 см, ГУ - 76-84.

[eugene-march]

А в чем причина брахицефализации ?

Для брахицефализации предполагаемая причина - ослабление нагрузки на челюсти, уменьшение челюстей и мышц, ослабление рельефа черепа, что приводит к округлению мозговой коробки.

Вышеприведенные морфологические изменения обусловлены изменением рациона питания. Но не только изменением рациона, но и изменением способа приготовления пищи. Раньше вроде ели всё сырое или жареное, потом появилась керамика, стали варить. Теоретически, больше зерна стало во времена земледелия. Правда, брахицефализация у нас, например, началась уже в железном веке. Ясно, что керамика и до того была. Если честно, никто достоверных причин не знает.

Вообще, есть версия, которой придерживается С.В. Дробышевский, что брахицефальный череп адаптивнее в холодном климате.

Еще встречал одну из причин или объяснений, что ведущая тенденция преобразований мозгового черепа в антропогенезе направлена к грацильным черепам, то есть высоким брахикранным формам, обеспечивающим максимальную емкость и высокую конструкционную устойчивость при минимальных затратах материала.

Происходящее в антропогенезе увеличение высоты мозгового черепа и изменение его конфигурации с формы пологого сферического купола на форму "полного" сферического купола (или купола, очерченного по половине эллипсоидальной поверхности) приводит сначала к уменьшению "распора", а затем - и к исчезновению выступающих в роли "опорного кольца", надглазничного и затылочного валиков.

Брахицефализация и увеличение высоты свода черепа обеспечивают максимальную емкость и , одновременно, "прочность" черепа.

Есть интересная работа доктора А.А. Зайченко "Конструкционная типология мозгового черепа человека".

Приведу несколько моментов:
Если эволюционные преобразования, приводящие к расовой и популяционной изменчивости мозгового черепа человека, связаны с адаптацией к постепенно и постоянно действующим слабым влияниям, зависящим от географических условий ареала, то эволюционные преобразования мозгового черепа как конструкции, защищающей головной мозг от внешних механических воздействий, возникают в результате адаптации к экстремальным элиминирующим факторам, действующим панойкуменно (травма). Это находит отражение в преобразованиях черепа, происходящих после прекращения действия отбора по объему мозга в условиях постоянства климато-географических факторов, и свидетельствует об относительной независимости формирования расовых (популяционных) и конструкционных особенностей мозгового черепа: краниотип представляет собой панойкуменный адаптивный тип, проявляющийся независимо от этноса, расы или условий существования популяций.

Морфологически-неустойчивый краниотип по аналогии с понятиями "аномалия конституции" характеризуется наличием таких морфологических особенностей, которые недостаточно обеспечивают функцию защиты головного мозга или определяют неадекватность по отношению к внешним механическим воздействиям.

Внешние механические воздействия, явившиеся в определенной степени, фактором отбора, в процессе антропогенеза привели к наиболее морфологически-устойчивому краниотипу(высокий брахикранный тип).

[RUMALI]

Еще встречал одну из причин или объяснений, что ведущая тенденция преобразований мозгового черепа в антропогенезе направлена к грацильным черепам, то есть высоким брахикранным формам, обеспечивающим максимальную емкость и высокую конструкционную устойчивость при минимальных затратах материала.

Происходящее в антропогенезе увеличение высоты мозгового черепа и изменение его конфигурации с формы пологого сферического купола на форму "полного" сферического купола (или купола, очерченного по половине эллипсоидальной поверхности) приводит сначала к уменьшению "распора", а затем - и к исчезновению выступающих в роли "опорного кольца", надглазничного и затылочного валиков.

Брахицефализация и увеличение высоты свода черепа обеспечивают максимальную емкость и , одновременно, "прочность" черепа.

В восточной европе по крайней мере налицо тенденция не только к эпохальной брахицефализации, но и к эпохальному уменьшению высоты черепа. Высота черепа 140-150 мм нередкая для палеолита-мезолита для нынешних людей скорее экзотика.

Сообщение изменено: RUMALI, 20 Декабрь 2012 - 12:10.

[exorcio]

В восточной европе по крайней мере налицо тенденция не только к эпохальной брахицефализации, но и к эпохальному уменьшению высоты черепа. Высота черепа 140-150 мм нередкая для палеолита-мезолита для нынешних людей скорее экзотика.

У меня 140, у моего брата 150

[zagross]

Нет. Удорские коми никакого отношения не имеют к древним новгородцам. В языке нет славянских заимствований. Что было бы невероятно при новгородских предках.В свое время когда царские войска подошли к землям удорских коми последние оказали отчаянное сопротивление. Отпор был настолько сильным , что это вызвало уважение воеводы . Стойкость удорцев была оценена царем и к царскому титулу было прибавлено и "князь удорский".

Сходство удорских коми с норвежцами наводит на мысль о древнем родстве предков удорцев и части предков норвежцев. Если предположить что эта часть предков норвежцев попала в Норвегию с востока, а не с юга , то мы имеем дело с родственными народами. Это интересная тема.
Генетические исследования удорцев могли бы прояснить картину.

Во-первых, откуда сведения, что все люди, запечатлённые на указанных фотографиях являются коми-зырянами (удорскими коми, удорачами) и ни один/одна не является (северо)русским, хотя бы частично? Ведь во вклинивающемся в Архангельскую область Усинском районе (самом западном) республики Коми большинство населения всё же русские.

Во-вторых, по крайней мере, на праприбалтийско-финнском и прасаамском уровнях
отмечаются сверхдревние (северо)германизмы, которые иначе как распространением шнуровиков-ладьевиднотопорцев вряд ли можно объяснить. Коми не так далеко от прибалтийских финнов и саамов. Связи между ними были.
Ну и, кроме того, биармийско-варяжские связи нельзя напрочь отметать и заковывать Bjarmeland в цепи мифологии.
Ничего в них (этих контактах) невозможного и фантастического не было. Тем более, если говорить о самом западном районе нынешней республики Коми.

Сообщение изменено: zagross, 21 Декабрь 2012 - 08:42.

[ВИТ]

Во-первых, откуда сведения, что все люди, запечатлённые на указанных фотографиях являются коми-зырянами (удорскими коми, удорачами)

В моем посте выше есть указание. Фото взяты с фотоподборки которую Яндекс выдал по теме "Удорские коми, фото".
А фотографии посетителей национального музея в Кослане сделаные во время акции "Ночь в музее" так вообще говорят сами за себя. Родители коми-удорские пришли в музей со своими детьмя .

Во-вторых, по крайней мере, на праприбалтийско-финнском и прасаамском уровнях
отмечаются сверхдревние (северо)германизмы, которые иначе как распространением шнуровиков-ладьевиднотопорцев вряд ли можно объяснить.

Согласен с Вами. И нахожу попытки представить всю европеидность удорских коми как следствие именно славянких предков курьезной.

[ВИТ]

Коми удорские. 

Удорский район республики Коми. Деревня Сельыб.

 

[ВИТ]

Глотово. Удорский район.

 

[ВИТ]

 Кослан. Удорский район.

 

[ВИТ]

Усогорск. Удорский район.

 

[ВИТ]

Ертом.Удорский район.

 

[ВИТ]

Глотово. Удорского района. Старинное фото.

 

  

 

Производят впечатление выходцев из Скандинавии.

[ВИТ]

«Трудно найти в Восточной Европе группу, которая по антропологическому облику была бы так сильно похожа на норвежцев, как удорские коми. Высокий рост, мезокефалия, светлый окрас волос и глаз, средне-широкое и высокое по европейским масштабам лицо, узкий выступающий нос с прямой спинкой и т. д. – все эти черты сближают удорских коми с населением Скандинавского полуострова. В смягчённых, смешанных формах те же особенности выражены и у других групп северных коми – на верхней Мезени, на Выме, на нижней Вычегде и т. д.

Так или иначе, наличие светлых европеоидных элементов среди коми говорит о значительных связях населения бассейнов Вычегды и Мезени с более западными территориями до Прибалтики и Скандинавии включительно. Антропологически северные коми (зыряне) больше напоминают русских области новгородской колонизации, карел или вепсов, чем пермяков и удмуртов и других финских народов Прикамья и Поволжья»

Николай Николаевич Чебоксаров – «Этногенез коми по данным антропологии».

[ВИТ]

[Краки Нифлунг]

«Трудно найти в Восточной Европе группу, которая по антропологическому облику была бы так сильно похожа на норвежцев, как удорские коми. Высокий рост, мезокефалия, светлый окрас волос и глаз, средне-широкое и высокое по европейским масштабам лицо, узкий выступающий нос с прямой спинкой и т. д. – все эти черты сближают удорских коми с населением Скандинавского полуострова. В смягчённых, смешанных формах те же особенности выражены и у других групп северных коми – на верхней Мезени, на Выме, на нижней Вычегде и т. д.

Так или иначе, наличие светлых европеоидных элементов среди коми говорит о значительных связях населения бассейнов Вычегды и Мезени с более западными территориями до Прибалтики и Скандинавии включительно. Антропологически северные коми (зыряне) больше напоминают русских области новгородской колонизации, карел или вепсов, чем пермяков и удмуртов и других финских народов Прикамья и Поволжья»

Николай Николаевич Чебоксаров – «Этногенез коми по данным антропологии».

Эти данные не подтверждаются новейшими исследованиями. Тип коми вовсе не похож на скандинавский тип. Чебоксаров вот в своей работе игнорировал важнейшие показатели профилировки и обволошенности лица, по которым коми резко будут отличаться от скандинавов. Вообще, мне давно кажется, что эта статья вполне отвечает духу того времени, и это нужно понимать. Чебоксаров ее писал, если не ошибаюсь, сразу после войны. Своеобразный ответ немецкой пропаганде. А вот у нас свои нордиды! Или статья про немцев - а вот вы сами монголоиды!

[ВИТ]

Судя по таблице 1 приведенной выше коми удорские ближе к юго-западным финнам суоми. На это указывает процент вогнутых и выпуклых спинок носа в сочетании с мезоцефалией и депигментацией. 

Поэтому скорее всего легенда народа коми удорских о приходе их предков от куда-то с запада может иметь  основание. Предки народа могли выйти не из Норвегии/Швеции , а из юго-западной Финляндии. Что географически ближе. И не противоречит тому факту что среди  суоми и среди  удорцев на типологическом уровне  много нордоидов. Так же удорцы близки западным эстонцам по этим же  причинам ( но в меньшей степени).

Кстати, территории суоми и западной Эстонии входили в ареал распространения КШК. Носители культуры КШК говорили на индоевропейских языках. 

[ВИТ]

До сих пор никто не взял на себя задачу выяснить от куда пришло ядро народа коми удорские ( если эта легенда о приходе издалека не выдумка).  Сравнение этносов на основе популяционных типов вряд ли даст правильные ответы. Например , утверждение о малой обволошенности лица у удорцев по сравненению со скандинавами может опровергаться при  сравнении на уровне отдельных индивидуумов. Например на старинном фото у удорцев типичная европеоидная обволошенность лиц. И эти конкретные люди могли иметь и аналогичную скандинавам профилировку . При миграциях количество мужчин среди переселенцев часто превышает количество женщин. И мужчины колонисты на новом месте берут в жены местных женщин. В результате через сотню лет популяционный тип группы кардинально будет отличаться от исходного. Например , когда готы покинули остров Готланд на Балтике и некоторое время жили на южном берегу моря они набрали себе в жены местных женщин часто типа восточный балтид. И потом при изучении краниологии черняховцев наряду с германскими черепами готов присутствовали и черепа этого типа. И это кроме прочих. Если мы будем сравнивать популяционный тип черняховцев с популяционным типом жителей Готланда от куда эти готы и ушли , то никогда не скажем что готы Германариха когда-то вышли со своей родины на Балтике. Но если мы вычленим ядро с исходными германскими краниологическими особенностями в среде черняховцев и начнем его сранивать с готами Готланда , то картина резко изменится. 

Очевидно что исходная группа удорцев ассимилировала то местное финноязычное население которое не захотело уйти бросив свою землю. А среди автохтонов были и уральцы. Поэтому популяционный тип современных удорцев не может быть одинаковым с их исходным популяционным типом. И искать прародину исходной группы удорцев сравнивая современные популяционные типы этносов по ближним регионом бесполезно.

Чтобы решать аналогичные задачи надо вычленить из популяции современных удорцев мужчин с европеоидными чертами без уральского влияния ( а степень обволошенности и  профилировка тут важны) , создать цифровой популяционный портрет и уже его и сравнивать.

Из ранее выложенных материалов по всем региональным группам коми везде видны примеры как европеоидов так европеоидно-уралоидных миксов. 

Если мы сравниваем популяционные типы современных удорцев и финнов суоми  , то у обеих этносов есть обязательно уральское влияние на их популяционный тип. 

А со шведами нужно сравнивать только лишь популяционный тип европеидных удорцев. Учитывая что индекс монголоидности шведов лишь 4.

[Краки Нифлунг]

  Сравнение этносов на основе популяционных типов вряд ли даст правильные ответы. 

Только оно как раз и даст правильные ответы.

 

 

 

Например , утверждение о малой обволошенности лица у удорцев по сравненению со скандинавами может опровергаться при  сравнении на уровне отдельных индивидуумов

Только индивидуум выражает индивидуальную изменчивость, антропологический тип у него выражен лишь частично. Это ведь азы антропологии. Вот если бы была группа коми, которая бы воспроизводила скандинавские признаки, тогда это было бы верно. Но такой группы нет. Даже удорские коми четко отделяются от скандинавов.
 

 

 

Например на старинном фото у удорцев

Понятно. А вчера в теме на пару веток ниже было старинное фото с чернявым литовцем.  Теперь стоит говорить о близости литовцев к балтским народам?

 

 

 

Если мы будем сравнивать популяционный тип черняховцев с популяционным типом жителей Готланда от куда эти готы и ушли , то никогда не скажем что готы Германариха когда-то вышли со своей родины на Балтике

На форуме есть масса работ по черняховцам. И вполне четко выделяются различные серии с разными антропологическими типами, а не отдельные "германские" черепа.

 

 

 

Очевидно что исходная группа удорцев ассимилировала то местное финноязычное население которое не захотело уйти бросив свою землю.

Это уже фэнтези какое-то. Исходная группа нордических удорцев  из Скандинавии ассимилировало местных финнов.

Я по такой логике из-за своей нордоидности тоже должен быть скандинавом. Прошло уже давно время  нордидов с балтидами. Их удел - игра в типологию и маргинальные паблики в контакте. Это не реальная наука.

[ВИТ]

Так никто и не настаивает что исходная группа переселенцев удорцев вышли из Скандинавии. Тем более что это легенда народа. Типа деды рассказывали о их прадеды от куда то пришли...Так что нет предмета для спора.

[ВИТ]

Анатолий Бушуев

 

  

[ВИТ]

   

 

  

 

[Deus]

Отличаются ли удорские на генетическом уровне от остальных коми?