83 ответов в этой теме

[eugene-march]

Или Вы думаете, что в Австрии по другому? Чистый фенотип норик там точно не 50, не 40 и даже не 30%.

Видимо, не более 1,5 %, по данным Шлагинхауфена в Швейцарии норийский тип оставил 1,4 %, например.

[Yurate]

PS Актер Паоло Вилладжо у меня почему-то ассоциируется с поляком

А я при первом взгляде решил, что это Донатас Банионис

[Брут]

тоже не соглашусь что Норик очень широко представлен в Украине, как Горид, Альпинид и Понтид, но это не редкость

Украинская мозайка: Горид, Альпинид, Понтид, Норик, Западный Балтид, Балтид Динарид

Насчет альпинида - в чистом виде довольно редкий тип, несмотря на стереотип, что среднестатистический украинец альпинид. Уступает по численности многим другим фенотипам.

[RUMALI]

Насчет альпинида - в чистом виде довольно редкий тип, несмотря на стереотип, что среднестатистический украинец альпинид. Уступает по численности многим другим фенотипам.

На популяционном уровне у украинцев проявляются как раз альпиноидные особенности. А так чистых альпинидов нет, не было и быть не могло. Есть только местная версия альпийской расы - Восточный альпинид(горид).
Фактически:
Запад - карпатид (Восточный альпинид+динарид).
Юго-Запад - Восточный альпинид+понтид.
Крайний Север - полесский тип (палеоевропеоид+Восточный альпинид+ слабое балтское влияние).
В центре и на Востоке в основном горид со степным и слабым балтидным и понтийским влиянием.

[Брут]

А так чистых альпинидов нет, не было и быть не могло.

На морфологическом уровне есть и чистые альпиниды. Такие:

Фактически:
Запад - карпатид (Восточный альпинид+динарид).
Юго-Запад - Восточный альпинид+понтид.
Крайний Север - полесский тип (палеоевропеоид+Восточный альпинид+ слабое балтское влияние).
В центре и на Востоке в основном горид со степным и слабым балтидным и понтийским влиянием.

Если Вы о фенотипах, то, как я уже говорил, в большинстве регионов из чистых фенотипов преобладают даже не гориды, а норики или подобные к ним типы, а если фенотип смешанный - то все-равно преобладает нороидная составляющая. Вот это самые распространенные фенотипы:

[RUMALI]

Если Вы о фенотипах, то, как я уже говорил, в большинстве регионов из чистых фенотипов преобладают даже не гориды, а норики или подобные к ним типы, а если фенотип смешанный - то все-равно преобладает нороидная составляющая. Вот это самые распространенные фенотипы:

Началось... в качестве иллюстрации какие-то непонятные картинки с искаженной перспективой и цветопередачей.
Фактически вы нориком считаете слегка осветленного и не слишком низколицего альпинида - горида.
На украине нордический тип никогда и нигде не был представлен ни в прошлом ни в настоящем, динарский тип фиксируется только в историческое время. Соответственно норикам массово и браться неоткуда.
Фактически более-менее массово они присутствуют только в местах древнего и давнего смешения динарской и нордической расы (Австрия, Север Италии, Юг Германии, Словения, часть Хорватии).
На популяционном уровне ни одна группа украинцев ни по пигментации, ни по высоте лица, ни по головному указателю не испытывает ни малейшего сдвига в сторону североевропейского типа. А на фенотипическом уровне можно и испанцев с турками находить похожих на нордидов, динаридов или нориков.

Сообщение изменено: RUMALI, 01 Январь 2013 - 08:04.

[Брут]

Началось... в качестве иллюстрации какие-то непонятные картинки с искаженной перспективой и цветопередачей.
Фактически вы нориком считаете слегка осветленного и не слишком низколицего альпинида - горида.

Да все на этих картинках понятно. Вот Вам еще фото - мужчина крайний справа. Полтавщина, между прочим. Тот же тип, что и на картинах - не альпинид, и не горид, а ближе к норику:

Фактически более-менее массово они присутствуют только в местах древнего и давнего смешения динарской и нордической расы (Австрия, Север Италии, Юг Германии, Словения, часть Хорватии).

А кто сказал, что такие расы были? Динарский тип Балкан - это набор из различных морфотипов, просто по средним параметрам у них широкое лицо и брахикефалия.

Сообщение изменено: Брут, 01 Январь 2013 - 09:44.

[RUMALI]

Да все на этих картинках понятно. Вот Вам еще фото - мужчина крайний справа. Полтавщина, между прочим. Тот же тип, что и на картинах - не альпинид, и не горид, а ближе к норику:

На динароида он и вправду похож, но нориком это его еще не делает. У него ГУ за 90, характерная "треугольчатость" лица, высокое переносье, опущенный кончик носа, рост выше среднего и высокий череп. Но вместе с тем по абсолютной высоте лица он почти не отличается от стоящих рядом альпиноморфов да и лептопросомии явно нет, маловероятно что сильная профилировка лица. Итого динарид+горид+ возможно балтид.
Слегка осветленные низколицые альпино-динароиды далеко еще не норики...

А кто сказал, что такие расы были? Динарский тип Балкан - это набор из различных морфотипов, просто по средним параметрам у них широкое лицо и брахикефалия.

В этом наборе еще и высокий рост, большие размеры лица, сильная профилировка лица и темная пигментация и много чего еще. Со времен Деникера никто и никогда не сомневался в существовании отдельного динарского типа или расы.

[Skalagrim]

Вот Вам еще фото - мужчина крайний справа. Полтавщина, между прочим. Тот же тип, что и на картинах - не альпинид, и не горид, а ближе к норику:

Это называют карпатидом, а к кому он ближе это ещё вопрос Почему к норику? Карпатид это и есть карпатид, без каких либо разбивов на составные. Но раз уж хотите рабить то вот вам инградиенты: динароид + (балтоид+альпиноид=горид) , т.е. можно обойтись совсем без норика. Конечно вся эта разбивка на составлающие - это жесть. Он карпатид и всё. А норик это норик

[Брут]

У него ГУ за 90, характерная "треугольчатость" лица, высокое переносье, опущенный кончик носа, рост выше среднего и высокий череп.

Во-во. Это один из самых распространенных фенотипов. Причем сочетается со смешанной или светлой пигментацией.

Но вместе с тем по абсолютной высоте лица он почти не отличается от стоящих рядом альпиноморфов

А причем здесь абсолютная высота лица, если играет роль именно указатель?

да и лептопросомии явно нет

У него явная лептопросопия,

маловероятно что сильная профилировка лица.

очень даже вероятна.

Слегка осветленные низколицые альпино-динароиды далеко еще не норики...

Низколицые

В этом наборе еще и высокий рост, большие размеры лица, сильная профилировка лица и темная пигментация и много чего еще. Со времен Деникера никто и никогда не сомневался в существовании отдельного динарского типа или расы.

Зато он состоит из множества морфотипов, а мы именно о морфотипах говорим.

Да, кстати, откуда Вы взяли, что в украинцев низкое лицо? Морфологическая высота лица находится в пределах выше средних (кроме некоторых полесских популяций). Лицевой индекс у центральноукраинского типа - среднее значение мезопросопии, а у карпатского с прутским приближается к лептопросопии. Норики - это мезопросопия и лептопросопия. Даже сама популяция вполне "располагает" к существованию и большому проценту нориков.

Сообщение изменено: Брут, 01 Январь 2013 - 10:47.

[Брут]

Это называют карпатидом, а к кому он ближе это ещё вопрос Почему к норику? Карпатид это и есть карпатид, без каких либо разбивов на составные. Но раз уж хотите рабить то вот вам инградиенты: динароид + (балтоид+альпиноид=горид) , т.е. можно обойтись совсем без норика. Конечно вся эта разбивка на составлающие - это жесть. Он карпатид и всё. А норик это норик

А почему не норик?

[RUMALI]

Во-во. Это один из самых распространенных фенотипов. Причем сочетается со смешанной или светлой пигментацией.

Даже самые светлоокрашенные украинские популяции гораздо более пигментированы, чем любые русские. В среднем выходит темнее чем темнорусый цвет.

А причем здесь абсолютная высота лица, если играет роль именно указатель?
У него явная лептопросопия, очень даже вероятна.

Как не мерю ЛУ более 87 не выходит. А так абсолютная высота лица очень даже важна и нордиды и динариды имеют большую абсолютную высоту лица, тоесть персонаж с низким лицом не может быть их смесью.

Да, кстати, откуда Вы взяли, что в украинцев низкое лицо? Морфологическая высота лица находится в пределах выше средних (кроме некоторых полесских популяций). Лицевой индекс у центральноукраинского типа - среднее значение мезопросопии, а у карпатского с прутским приближается к лептопросопии. Норики - это мезопросопия и лептопросопия. Даже сама популяция вполне "располагает" к существованию нориков.

По любым классификациям норик(норид) это высокорослый, светлопигментированный типаж, с большими размерами головы и лица. Ни одна украинская популяция не соответствует этому описанию.
Ваша привязка к одним только указателям совершенно бессмысленна. Пример - многие русские популяции слабо отличимы от скандинавских по головным и лицевым и носовым указателям, но очень достоверно отличимы по абсолютным размерам головы и лица. Со многими балтскими и северогерманскими популяциями - наоборот, поэтому определяется большая близость скандинавов ко вторым.
В ЛУ и ГУ норика и горида заложены абсолютно разные цифры.

[Брут]

Даже самые светлоокрашенные украинские популяции гораздо более пигментированы, чем любые русские. В среднем выходит темнее чем темнорусый цвет.

А причем здесь русские? Среди украинцев полно людей с русыми или светлыми волосами, а мы говорим о проценте отдельных фенотипов, а не популяции в целом, где люди с темными волосами "накладываются" на людей с русыми волосами.

Как не мерю ЛУ более 87 не выходит.

допустим, что не лептопросопия, а мезопросопия, хотя это не так - все-равно в параметры нориков укладывается. Смотрите антропологический атлас.

А так абсолютная высота лица очень даже важна и нордиды и динариды имеют большую абсолютную высоту лица, тоесть персонаж с низким лицом не может быть их смесью.

Вы меряли абсолютную высоту лица этого человека? Чисто визуально - она довольно большая.

По любым классификациям норик(норид) это высокорослый, светлопигментированный типаж, с большими размерами головы и лица. Ни одна украинская популяция не соответствует этому описанию.

А австрийские популяции или популяции провинции Норик полностью подходят этому? Украинцы довольно высокорослы, довольно широкоголовы, брахикефальны, большой процент русых волос. Речь не идет о популяции в целом, а лишь в большом проценте определенного морфотипа.

В ЛУ и ГУ норика и горида заложены абсолютно разные цифры.]

Какие же? Ссылочку не дадите?

[RUMALI]

А причем здесь русские? Среди украинцев полно людей с русыми или светлыми волосами, а мы говорим о проценте отдельных фенотипов, а не популяции в целом, где люди с темными волосами "накладываются" на людей с русыми волосами.

Средние цифры тоже весьма показательны кстати. Наверно вы знаете что такое функция "нормального распределения" ?
Распределение изменчивости признака в сложившихся попляциях далеко не хаотичное. Большая часть популяции будет иметь значения близкие к средним популяционным. Менее 0,5% украинцев имеют белокурые волосы и не более 5% светлорусые.

допустим, что не лептопросопия, а мезопросопия, хотя это не так - все-равно в параметры нориков укладывается. Смотрите антропологический атлас.

Толку что укладывется ? Динароиды по ширине лица превосходят большинство альпинидов, но лептопросомны обычно. У них часто феноменально большие лицевые высоты. У нордиков ширина лица средняя-малая, а высота большая-очень большая. И положим имеем норика с высотой лица 132мм и шириной 151мм и горида с типичными параметрами высота 124 мм и шириной 142мм. ЛУ и там и там почти одинаков, но цифры его дающие слишком разные.

Вы меряли абсолютную высоту лица этого человека? Чисто визуально - она довольно большая.

Нордиды и динариды очень сильно выделяются высотой лица среди средних украинцев, а ваш пример - нет.

А австрийские популяции или популяции провинции Норик полностью подходят этому? Украинцы довольно высокорослы, довольно широкоголовы, брахикефальны, большой процент русых волос. Речь не идет о популяции в целом, а лишь в большом проценте определенного морфотипа.

Наличие некоего динароидного компонента в украинских, особенно западных популяциях бесспорно. Вот только светлопигментированный компонент на украине в 90% случаях не нордического, а балтского происхождения. Балтид+динароид, а 90% случаях как ваш "норик" динароид+горид+балтид никакого отношения к классическому норику вообще не имеют. В популяциях Австрии и Швейцарии наличие североевропеоидного нордического компонента фиксируется достоверно.

[Краки Нифлунг]

Не стоит смешивать популяционные термины и типологические.Почему то динарцы у вас получаются с большой высотой лица,хотя на самом деле представители динарской группы популяций имеют не такую уж и значительную высоту лица.Не путайте УЗКОЛИЦЕГО лептопрозопного динарика из научных работ типологической школы и динарскую группу популяций ,широколицую,массивную.
Что до нориков,то популяционно достоверность такого типа не подтверждена.Это местные вариации центральноевропейской расы или динарской

[Брут]

Средние цифры тоже весьма показательны кстати. Наверно вы знаете что такое функция "нормального распределения" ?

Распределение изменчивости признака в сложившихся попляциях далеко не хаотичное. Большая часть популяции будет иметь значения близкие к средним популяционным. Менее 0,5% украинцев имеют белокурые волосы и не более 5% светлорусые.

Я сейчас не хочу выяснять, у каких антропологов какие проценты оттенков волос в украинцев, так как по различным схемам один оттенок волос может быть темно-русым и русым. Я знаю, что волосы у мужчин на этих фотках точно не белокурые Таких волос и более светлых в украинцев, как минимум, 50%. По Деникеру норики, если не ошибаюсь, вообще шатены.

Динароиды по ширине лица превосходят большинство альпинидов,

Не обязательно, есть и узколицые:

но лептопросомны обычно.

Не обязательно, есть и мезопросопны:

У них часто феноменально большие лицевые высоты.

Феноменально большие - редко, просто большие - часто.

У нордиков ширина лица средняя-малая, а высота большая-очень большая. И положим имеем норика с высотой лица 132мм и шириной 151мм и горида с типичными параметрами высота 124 мм и шириной 142мм. ЛУ и там и там почти одинаков, но цифры его дающие слишком разные.

Ну давайте сравним две фотографии:

- у человека на черно-белой фотке лицо, возможно, еще шире.

Нордиды и динариды очень сильно выделяются высотой лица среди средних украинцев, а ваш пример - нет.

Ничем они не выделяются. Возьмем классического "табличного" норика: У него максимум средняя абсолютная высота лица, а то и вообще ниже средней.

[RUMALI]

Не стоит смешивать популяционные термины и типологические.Почему то динарцы у вас получаются с большой высотой лица,хотя на самом деле представители динарской группы популяций имеют не такую уж и значительную высоту лица.Не путайте УЗКОЛИЦЕГО лептопрозопного динарика из научных работ типологической школы и динарскую группу популяций ,широколицую,массивную.
Что до нориков,то популяционно достоверность такого типа не подтверждена.Это местные вариации центральноевропейской расы или динарской

Ну глянул я Куна - большинство его динариков вполне широколицы 138-151 мм, обычно не менее 143мм они при этом большинство еще и лептопросомны. А вы каких узколицых динариков имелии ввиду ?

Сообщение изменено: RUMALI, 01 Январь 2013 - 15:15.

[RUMALI]

В таком случае и говорить не о чем.

Я сейчас не хочу выяснять, у каких антропологов какие проценты оттенков волос в украинцев, так как по различным схемам один оттенок волос может быть темно-русым и русым. Я знаю, что волосы у мужчин на этих фотках точно не белокурые Таких волос и более светлых в украинцев, как минимум, 50%. По Деникеру норики, если не ошибаюсь, вообще шатены.

А вы возьмите все цвета волос отличные от абсолютно черного, как "светлые" - и будут 90% украинцев блондины, а там и до нордидов рукой подать
п.с. У Деникера никаких нориков нет.

[Брут]

Что до нориков,то популяционно достоверность такого типа не подтверждена.Это местные вариации центральноевропейской расы или динарской

О чем я торочу уже несколько дней. В некоторых регионах Полесья значительный процент выпуклых спинок носа, значительный процент светлой пигментации и брахикефалия. На индивидуальнм уровне это приводит к большому проценту типажей, близких к карпатидам и норикам - вот как второй слева мужчина:

[Брут]

А вы возьмите все цвета волос отличные от абсолютно черного, как "светлые" - и будут 90% украинцев блондины, а там и до нордидов рукой подать

А причем здесь нордиды? Мы о нориках говорим. Я Вам привел конкретные фотографии.

[RUMALI]

О чем я торочу уже несколько дней. В некоторых регионах Полесья значительный процент выпуклых спинок носа, значительный процент светлой пигментации и брахикефалия. На индивидуальнм уровне это приводит к большому проценту типажей, близких к карпатидам и норикам - вот как второй слева мужчина:

Наконец-то привели хоть одного человека более-менее похожего на норика.

[Краки Нифлунг]

Ну глянул я Куна - большинство его динариков вполне широколицы 138-151 мм, обычно не менее 143мм они при этом большинство еще и лептопросомны. А вы каких узколицых динариков имелии ввиду ?

Ага,и ЛУ от 81.У Куна вообще странные примеры.Это касается не только динарцев.А кстати,если брать данные Куна,то у него,например население ККК-типичные динарцы.И имеют узкое лицо.Именно их потомками являются центральноевропейские динарцы.Точнее от ККК они получили свои спецефические черты.
Не стоит приравнивать друг к другу балканских динарцев и центральноевропейские динароподобные вариации и распространять средние значения динарской популяции на всех индивидов динарской внешности

[Femi]

В основном, конечно, сходство по североевропеоидным или смешанным типажам.
PS Актер Паоло Вилладжо у меня почему-то ассоциируется с поляком

Такие физиономии очень редкие между поляками. Мягкий нос, слабый подбородок, сравнительно темная пигментация
Это вовсем не польские черты. Я знаю это потому что я живу в Польше. В любом случае, больше выглядит как украинец или румын.

я как раз об этом хотел уточнить. Я знал что польская Пруссия в основном населена переселенцами и неоднократно население сменялось и не только поселенцами из Белорусии, но и из южной Польши, на сколько я знаю. Это больше всего относится к территориям "корридора" , который переходил из рук в руки. Но как обстояло дело с другими территориями, которые всегда были в Польше? Неужели там произошла полная смена населения? Что автохтонность кашубов и мазуров это миф? А вовлечение в состав польской нации прусов, возможно части скасов (?) Есть ли научные работы по этим вопросам?

Полако (польский генетик из другого форума) мог бы комментировать это потому что он уже сделал некторые студии по этом вопросу и потому что он знаком с другими исследованиями. Он тоже сказал что лучше би было подождать детальное исследование по Польше, с много региональных образцов. Это, вероятно, придет в течение следущих несколько лет, благодаря резкому снижению затрат генетических исследований.

у словаков и чехов тоже немало нориков

Такие фенотипы распространенные среди немцев, австрияков, словенцев, хорватов, сербов, и северных италианцев. Но, я согласен с Скалагримом, среди поляков и украинцев норикский тип более распространен чем среди русских, белорусцев и балтов. Тоже я считаю что этот фенотип распростанее среди русских чем белорусцев и балтов из-за того что русские, фентопипически говоря, очень разнообразны. Русские не являются гомогеной группы.


Кстати, я заметил, что польские нориди являются различным сравнительно с австрийским, полагаю, это следи балтоидной тенденции, которая делает их выглядит источнее чем австрийкие нориди.

Сообщение изменено: Femi, 01 Январь 2013 - 16:15.

[RUMALI]

Ага,и ЛУ от 81.У Куна вообще странные примеры.Это касается не только динарцев.А кстати,если брать данные Куна,то у него,например население ККК-типичные динарцы.И имеют узкое лицо.Именно их потомками являются центральноевропейские динарцы.Точнее от ККК они получили свои спецефические черты.
Не стоит приравнивать друг к другу балканских динарцев и центральноевропейские динароподобные вариации и распространять средние значения динарской популяции на всех индивидов динарской внешности

А какие проблемы с ККК ?
Вполне брахицефальны особенно для бронзового века, вполне высоколицы, вполне высокоголовы, скуловый диаметр и вправду небольшой, но не запредельно.

[RUMALI]

Русские не являются гомогеной группы.

По сравнению с кем ?
На популяционном уровне отличия небольшие, на фенотипическом не больше чем у любого крупного европейского народа.

[Краки Нифлунг]

А какие проблемы с ККК ?
Вполне брахицефальны особенно для бронзового века, вполне высоколицы, вполне высокоголовы, скуловый диаметр и вправду небольшой, но не запредельно.

с ними нет проблем.В чем проблема я выше написал

[Skalagrim]

А о чём мы вообще спорим? Давайте вернёмся к вопросу Феми. Чем набор (и их удельный вес) типологических (!) типов поляков отличается от набора и удельного веса типов украинцев? Это основной вопрос. Ну и побочно тот же вопрос в соседском контексте - русские, белорусы, прибалты с одной стороны и австрийцы, словаки, чехи, венгры с другой стороны. Технически и отдельно , наверное, нужно разобраться что есть НОРИД, так как Феми поставил его во главу угла. Обозначив, что тип норид более распространён в Польше чем в Украине, а среди русских, прибалтов и белорусов норид исключение (тут я полностью согласен с Феми).

Ну , когда мы ответим на все эти основные вопросы, то сможем побаловатся с такими утверждениями "норик для Украины характерен более чем для Австрии или Швейцарии". Возможно что если мы разберёмся с первой чатью, то дело не доидёт до раборок по второй части

[Femi]

Нориди, как правило, шатенькие и светлоглазые. Доля блондинов, высшая чем среди динаридов, но большинство народов шатенки. Этот польский норид является хорошим примером.





Почему-то, он является типичным центральным европейцем для меня. Его выгляд может быть найден повсюду от Сербии до Германии. Выгляд польскйих норидов, как правило, источнее чем его.

По сравнению с кем ?
На популяционном уровне отличия небольшие, на фенотипическом не больше чем у любого крупного европейского народа.

По сравнению с большинство Европы, разумеется, исключая Венгрию, Германию, Италию, и Великобританию...

[RUMALI]

По сравнению с большинство Европы, разумеется, исключая Венгрию, Германию, Италию, и Великобританию...

Для русских характерно всего-навсего три основных фенотипа с вариантами - балтский, понтийский, восточнонордический + их разные смеси. Остальные намного менее многочисленны.

[Skalagrim]

- балтский,

балтийский или правильнее балтидный, балтоидный