83 ответов в этой теме

[Femi]

Я встретил много украинцев и я нашел их очень похожих на нас с точки зрения внешнего вида. Разница между украинцами и поляками в том, что у последних есть больше Норидoв.

Например, поляки имеют этот тип довольно часто:


Я никогда не видел такой тип среди украинцев. Может быть они существуют, но они, конечно, менее распространены, чем в Польше.

Вообще украинцы очень похожи на поляков с точки зрения внешнего вида. Разве Вы не соглашаетесь? В противном случае тогда, что отличает их от поляков?

Между прочим, вот это yсредненный портрет мужчины из Юго-Bосточной Польши (15 футболистов/ вратарей/ менеджеров):

Похож ли этот морф на украинца или нет?

Сообщение изменено: Femi, 28 Декабрь 2012 - 21:04.

[Skalagrim]

Думаю что вы правы в том, что множество типов украинцев и поляков похожи. Но есть и различия. По моему мнению и среди украинцев достаточно нордоидов, но возможно они несколько различаются. В Польше (в южной Балтике) встречаются характерные нордоидные и западно-балтидные типы, схожие с типами Балтии, по-моему эти типы не характерны для Украины. Но на Украине встречаются общие для Украины и Польши центрально-европейские нордоиды, субнордиды, норики. Отличия в том, что на Украине в большей мере присутствует балтид, который в Польше морфологически соответствует депигментированному альпиниду. Приведённый вами первый пример, это скорее норик, который и для Украины не редкость. Украинцев и поляков с одной стороны от русских, белорусов и прибалтов с другой стороны отличает наличие у первых в заначительно больших пропорциях - динароидов и альпиноидов в чистом виде и в различных композиционных типах (субнордид, норик, карпатид, горид)
Всё это моё IMHO

[Weissthorr]

Знаете, прямо в точку. Довольно редкий тип для литовцев, но похожие люди, которых я встречал были именно поляками. Мы даже удивлялись - почему так много поляков с оттопыреными ушами? Извините, никого не хотел обидеть. Просто не знал как тут деликатнее сказать. Типично литовские лица полнее, на мой взгляд - круглее, подбородок массивнее.

[Брут]

В центральной Украине, особенно в северной части, местных поляков вообще очень трудно отличить от украинцев - они больше похожи, чем русские. Во-первых, у местных поляков за несколько веков довольно значительная украинская примесь, во-вторых, в украинцев есть польская примесь, в третьих - в поляков Польши есть украинская примесь - с одной стороны, ассимиляция некоторых этнографических групп украинцев, с другой стороны - военнослужащих украинского происхождения старались направлять в неукраинские регионы, подальше от дома, где они, в основном, оседали. Много схожих фенотипов, образовавшихся благодаря эпохальным процессам - морфотипы с брахикефалией, широкой головой и выпуклой спинкой носа. Но даже эти фенотипы часто имеют черты, характерные или для поляков, или для украинцев. В украинцев-нориков и карпатидов, к примеру, сильнее развита складка верхнего века, уже глазная щель, ниже глазницы. Выпуклая спинка носа в сочетании с сильновыступающей переносицей характерна для северо-западных украинцев и менее характерна для поляков и центральных украинцев. В основном, конечно, сходство по североевропеоидным или смешанным типажам.
PS Актер Паоло Вилладжо у меня почему-то ассоциируется с поляком

[Korsar]

а что вы ожидали увидеть переехав украинопольский пограничный пост, что люди резко изменятся из-за того что там пограничника поставили, темболее большая часть современной Украины и Польша была одним государством. То что Нордидов и Нориков меньше, так меня не удивляет, если бы было наоборот вот тогда было бы интересно

[RUMALI]

Я встретил много украинцев и я нашел их очень похожих на нас с точки зрения внешнего вида. Разница между украинцами и поляками в том, что у последних есть больше Норидoв.

Например, поляки имеют этот тип довольно часто:


Я никогда не видел такой тип среди украинцев. Может быть они существуют, но они, конечно, менее распространены, чем в Польше.

Вообще украинцы очень похожи на поляков с точки зрения внешнего вида. Разве Вы не соглашаетесь? В противном случае тогда, что отличает их от поляков?

Между прочим, вот это yсредненный портрет мужчины из Юго-Bосточной Польши (15 футболистов/ вратарей/ менеджеров):

Похож ли этот морф на украинца или нет?

На приведенных вами фото представлены палеоевропейские типажи близкие к североевропеоидным. Даже усредненный портрет юго-восточных поляков скорее балтоид со средиземноморским или нордоидным влиянием или обоими.Для украины они мягко говоря не типичны. Основа украинцев альпинидная с понтийским, степным или палеоевропеоидным или динароидным влиянием в разных областях. Поляки в прилегающих областях Польши наверняка они несильно будут отличаться от западных украинцев, но меньше будут походить на коренных поляков из Центральной Польши, и будут иметь мало общего с населением Северной или Северо-восточной Польши.

[Femi]

Знаете, прямо в точку. Довольно редкий тип для литовцев, но похожие люди, которых я встречал были именно поляками. Мы даже удивлялись - почему так много поляков с оттопыреными ушами? Извините, никого не хотел обидеть. Просто не знал как тут деликатнее сказать. Типично литовские лица полнее, на мой взгляд - круглее, подбородок массивнее.

Ха, я знаю, что вы имеете в виду. Я догадываюсь, что это из-за его норидско/динароидского влияния, которое много присутствует в поляках (не у всех). Я видел британцев, ирландцев, шведов, некоторых скандинавов и французов с подобными формами уха. Так или иначе поляки как он - причина, почему поляки отличаются от литовцев, беларусов, русских и даже украинцев часто из-за высокого входа норида. Он - общий тип среди поляков (наиболее распространенный в центральной и южной Польше, но он не является типичным. По моему мнению, это - средний польский тип, типичный для всех поляков (команды волейбола с 2010 FIVB Мужской Чемпионат мира), что означает, что люди этого типа могут быть найдены от Закопанего до Гданьска):

[Skalagrim]

... почему поляки отличаются от литовцев, беларусов, русских и даже украинцев часто из-за высокого входа норида. Он - общий тип среди поляков (наиболее распространенный в центральной и южной Польше, но он не является типичным. По моему мнению, это - средний польский тип, типичный для всех поляков ...

Иными словами, если я вас правильно понимаю, тип "нордид" в большей мере характерен полякам (особенно южным и центральным), в меньшей степени украинцам. И уж совсем мало характерен литовцам, белорусам, русским. Если так, то очевидно под типом "нордид" вы подразумеваете нечто иное что под этим понимают участники форума. Нордид это североевропеидный антропологический тип?

[RUMALI]

Иными словами, если я вас правильно понимаю, тип "нордид" в большей мере характерен полякам (особенно южным и центральным), в меньшей степени украинцам. И уж совсем мало характерен литовцам, белорусам, русским. Если так, то очевидно под типом "нордид" вы подразумеваете нечто иное что под этим понимают участники форума. Нордид это североевропеидный антропологический тип?

Извиняюсь за вмешательство. Femi писал о фенотипе "норид", а не нордид. Наверно он имел ввиду это:
http://www.theaprici...pa/rg-norid.htm

[Skalagrim]

Извиняюсь за вмешательство. Femi писал о фенотипе "норид", а не нордид. Наверно он имел ввиду это:
http://www.theaprici...pa/rg-norid.htm

извиняюсь за невнимательность! В таком случае беру свои слова назад. Тут я согласен - норид (норик) это тип, который в большой мере характерен для поляков, а для украинцев в большей мере чем для русских, литовцев и белорусов. К норикам стоит добавить и другие депигментированные композиционные типы, в которых присутствует динароид, которые более характерны для поляков и украинцев, чем для северных восточно-европейцев

[Weissthorr]

Былоб интересно узнать насколько антропологически литовцам близки подлясские поляки. Как то странно, вроде бы рядом, но больше общался с поляками из более дальних регионов.

[Femi]

Думаю что вы правы в том, что множество типов украинцев и поляков похожи. Но есть и различия. По моему мнению и среди украинцев достаточно нордоидов, но возможно они несколько различаются. В Польше (в южной Балтике) встречаются характерные нордоидные и западно-балтидные типы, схожие с типами Балтии, по-моему эти типы не характерны для Украины. Но на Украине встречаются общие для Украины и Польши центрально-европейские нордоиды, субнордиды, норики. Отличия в том, что на Украине в большей мере присутствует балтид, который в Польше морфологически соответствует депигментированному альпиниду. Приведённый вами первый пример, это скорее норик, который и для Украины не редкость. Украинцев и поляков с одной стороны от русских, белорусов и прибалтов с другой стороны отличает наличие у первых в заначительно больших пропорциях - динароидов и альпиноидов в чистом виде и в различных композиционных типах (субнордид, норик, карпатид, горид)
Всё это моё IMHO

Tочно, в северной части как и любой иной части Польше есть немало нордидов. Концентрация нордидов самая большая в северной части, но даже там они являются меньшинством популации. Нет части Польше где нордиды являются большинством. Восточноевропейский фенотип (западнобалтийский и собственнo балтийский), несомненно представляет большинство в любой части Польше. Балто/горидский фенотип является на другом месте, нордический на третьем, а севернопонтийский/понтоидный на четвертом.
Есть вещ, которую я не понимаю. Почему все верят в миф о северной Польше? Северние поляки иммигранты из современной Белоруссии и Украине. Та же история в западной и юго-западной части Польши.

[RUMALI]

Почему все верят в миф о северной Польше? Северние поляки иммигранты из современной Белоруссии и Украине. Та же история в западной и юго-западной части Польши.

Мы верим только довоенным исследованиям и исследованиям Чекановского. Там в основном идет речь о поляках и кашубах устья Вислы и прилегающих районов. О Силезии и Восточном Поморье речи и не было.

[Skalagrim]

Есть вещ, которую я не понимаю. Почему все верят в миф о северной Польше? Северние поляки иммигранты из современной Белоруссии и Украине. Та же история в западной и юго-западной части Польши.

я как раз об этом хотел уточнить. Я знал что польская Пруссия в основном населена переселенцами и неоднократно население сменялось и не только поселенцами из Белорусии, но и из южной Польши, на сколько я знаю. Это больше всего относится к территориям "корридора" , который переходил из рук в руки. Но как обстояло дело с другими территориями, которые всегда были в Польше? Неужели там произошла полная смена населения? Что автохтонность кашубов и мазуров это миф? А вовлечение в состав польской нации прусов, возможно части скасов (?) Есть ли научные работы по этим вопросам?

[Weissthorr]

Nowe dialekty meszane в основном обозначает территории, отошедшие к Польше, и заселены поляками с многих регионов. Там сложились смешанные диалекты, и , видимо разная "антропология" Конечно, поляки (кашубы и мазуры) жили и в немецкой Пруссии, но видимо теперь они составляют не высокий процент по сравнению с прибывшими.

[Korsar]

извиняюсь за невнимательность! В таком случае беру свои слова назад. Тут я согласен - норид (норик) это тип, который в большой мере характерен для поляков, а для украинцев в большей мере чем для русских, литовцев и белорусов. К норикам стоит добавить и другие депигментированные композиционные типы, в которых присутствует динароид, которые более характерны для поляков и украинцев, чем для северных восточно-европейцев

у словаков и чехов тоже немало нориков

[Skalagrim]

у словаков и чехов тоже немало нориков

Так я и не утверждал ничего о них, так как речь шла ТОЛЬКО о поляках, украинцах, литовцах, белорусах и русских. Поляки и тем более украинцы, отнюдь не самые богатые нориками народы.

[Брут]

Поляки и тем более украинцы, отнюдь не самые богатые нориками народы.

ИМХО в украинцев фенотип норик в большинстве регионов самый распространенный. Только под нориком здесь имеется в виду не классический с плоским затылком и горбатым носом тип, а в широком понимании как тип с динароидными и протоевропеоидным чертами, с брахикефалией. Вот как этот белорусский полещук: . Просто произошла сильная брахикефализация за последнее тысячелетие, и те, кто "был" когда-то долихокефальными восточным нордидом или нордопонтидом, сейчас брихикефальные широкоголовые норики с нордоидными или нордо-динароидными чертами лица.

[Skalagrim]

ИМХО в украинцев фенотип норик в большинстве регионов самый распространенный.

Вы как бы не на моё сообщение отвечаете. Я писал что не Польша, не Украина не являются регионами, которые считаются наиболее плотно населены нориками. Если спросите кем считаются - теми кто ввёл этот термин, изучал и использовал, т.е. отсылаю к школе Куна, ну или на SNPA. Если верить им то, наиболее нороидные страны это Швейцария и Австрия, упоминаются прилежащие регионы Франции и Германии, но отмечается, что там норик уже имеет альпиноидные и др. примеси.

А вот эта ваша фраза "

украинцев фенотип норик в большинстве регионов самый распространенный

" ,она как то подтверждена независимыми источниками? Хочется увидеть групповые фотографии кривоносых блондинистых голубоглазых украинцев.

[RUMALI]

ИМХО в украинцев фенотип норик в большинстве регионов самый распространенный. Только под нориком здесь имеется в виду не классический с плоским затылком и горбатым носом тип, а в широком понимании как тип с динароидными и протоевропеоидным чертами, с брахикефалией. Вот как этот белорусский полещук: . Просто произошла сильная брахикефализация за последнее тысячелетие, и те, кто "был" когда-то долихокефальными восточным нордидом или нордопонтидом, сейчас брихикефальные широкоголовые норики с нордоидными или нордо-динароидными чертами лица.

Фенотипический норик вполне может иметь и брахицефалию в нижних значениях , так как его ГУ определяется большой и очень большой длиной головы и большой его шириной. Каких-либо украинских популяций с такими параметрами головы просто не существует.
Равно же нет и популяций с большой высотой головы или большой высотой лица свойственной норикам или динароидам. Светлая пигментация глаз и волос аналогично нигде не прослеживается.
п.с. У вас на фотках не норик, а банальный балтоид с влиянием какого-то высоколицего типа.

Сообщение изменено: RUMALI, 30 Декабрь 2012 - 18:11.

[Skalagrim]

п.с. У вас на фотках не норик, а банальный балтоид с влиянием какого-то высоколицего типа.

наклонный тип говорит о присутствии некого более чем балтид архаичного/матуризированного типа. Вполне может быть и динароид , тогда понятно и с высотой лица, может и з. балтид, а может и нордоид

[Брут]

Вы как бы не на моё сообщение отвечаете. Я писал что не Польша, не Украина не являются регионами, которые считаются наиболее плотно населены нориками. Если спросите кем считаются - теми кто ввёл этот термин, изучал и использовал, т.е. отсылаю к школе Куна, ну или на SNPA. Если верить им то, наиболее нороидные страны это Швейцария и Австрия, упоминаются прилежащие регионы Франции и Германии, но отмечается, что там норик уже имеет альпиноидные и др. примеси.

А вот эта ваша фраза "" ,она как то подтверждена независимыми источниками? Хочется увидеть групповые фотографии кривоносых блондинистых голубоглазых украинцев.

Моя фраза касалась норика в широком понимании. Впрочем, я уже выставлял украинца в антропологическом атласе. А этот, насколько я понимаю, поляк, но я принял бы его за типичнейшего украинца: .

Я вообще не уверен, что процент нориков в Австрии больше.

[Брут]

Фенотипический норик вполне может иметь и брахицефалию в нижних значениях , так как его ГУ определяется большой и очень большой длиной головы и большой его шириной. Каких-либо украинских популяций с такими параметрами головы просто не существует.Равно же нет и популяций с большой высотой головы или большой высотой лица свойственной норикам или динароидам. Светлая пигментация глаз и волос аналогично нигде не прослеживается.

А какое отношение имеют популяции к морфотипам? В Украине полно людей с широкой головой и высокими лицами.

п.с. У вас на фотках не норик, а банальный балтоид с влиянием какого-то высоколицего типа.

У балтида челюсть шире и лицо менее профиллировано.

[Skalagrim]

Я вообще не уверен, что процент нориков в Австрии больше.

Я сам не изучал, ну у меня с одной стороны есть мнение SNPA (которое основывается на большой обобщающей работе произведённой Куном) с другой стороны ваше заявление. Чему мне доверять? Кроме этого что то мне подсказывает, что очаги связанные с образованием динароидных и нордоидных типов не находятся в Украине. Я лично посветление динароидов связываю с влиянием германских племён, что и совпадает с выводами SNPA (Швейцария , Австрия)

[RUMALI]

А какое отношение имеют популяции к морфотипам? В Украине полно людей с широкой головой и высокими лицами.

Вы высказали такую мысль о широком распространении фенотипа "норик" по Украине, это должно бы было сказаться на метрических и бальных характеристиках украинских популяций - этого нет. Значит сам факт наличия этого фенотипа на Украине лишь следствие некоей изменчивости популяции.

У балтида челюсть шире и лицо менее профиллировано.

Из атласа:
"...Фенотип - балтид...
Челюсть: среднеширокая, угловатая, малой или средней высоты...".
"...Фенотип - норид (норик)...
Челюсть: среднеширокая , высокая...".
У субъекта на вашей фотке профилировка не является уж очень сильной скорее сильнее средней. Для балтидов нигде и никем слабая профилировка лица не фиксировалась, для микропопуляций русских с многочисленными балтоидными группами населения слабая профилировка лица нехарактерна.

Сообщение изменено: RUMALI, 30 Декабрь 2012 - 21:13.

[Korsar]

тоже не соглашусь что Норик очень широко представлен в Украине, как Горид, Альпинид и Понтид, но это не редкость

Украинская мозайка: Горид, Альпинид, Понтид, Норик, Западный Балтид, Балтид Динарид

[Брут]

Я сам не изучал, ну у меня с одной стороны есть мнение SNPA (которое основывается на большой обобщающей работе произведённой Куном) с другой стороны ваше заявление. Чему мне доверять? Кроме этого что то мне подсказывает, что очаги связанные с образованием динароидных и нордоидных типов не находятся в Украине. Я лично посветление динароидов связываю с влиянием германских племён, что и совпадает с выводами SNPA (Швейцария , Австрия)

Очагов образования нет как таковых. Динароиды и норики в Украине появились путем не миграции, а эпохального процесса - брахикефализации. Тем, кто когда-то был медами или нордидами, стали динароидами и нориками. По поводу посветления - украинские светилопигменотированные норики обладают типичными чертами местных КМ, на скандинавов или германцев в основно непохожи.

[RUMALI]

Очагов образования нет как таковых. Динароиды и норики в Украине появились путем не миграции, а эпохального процесса - брахикефализации. Тем, кто когда-то был медами или нордидами, стали динароидами и нориками.

Тоесть по вашему единственное отличие нордидов и средиземноморцев от динароидов - это ГУ ?

[Skalagrim]

... - украинские светилопигменотированные норики обладают типичными чертами местных КМ, на скандинавов или германцев в основно непохожи.

а, т.е мы говорим о 2 совершенно разных нориках?

[Брут]

У субъекта на вашей фотке профилировка не является уж очень сильной скорее сильнее средней. Для балтидов нигде и никем слабая профилировка лица не фиксировалась, для микропопуляций русских с многочисленными балтоидными группами населения слабая профилировка лица нехарактерна.

У субъекта на моей фотке точно сильнее профиллировка лица, более развит подбородок, чем у классических балтидов. Но так, как челюсть не широкая, то он не западный балтид, а ближе к норику.

Вы высказали такую мысль о широком распространении фенотипа "норик" по Украине, это должно бы было сказаться на метрических и бальных характеристиках украинских популяций - этого нет.

Как оно должно сказаться? То, что норик - самый распространенный фенотип, вовсе не значит, что он присутствует больше, чем у 50% людей. Отбросим тот значительный процент людей, у которых смешанные фенотипы, и возьмем с более-менее чистыми морфотипами, а морфотипов более десятка без разных модификаций - среди них даже самые распространенные фенотипы врядли будет больше 5%. Или Вы думаете, что в Австрии по другому? Чистый фенотип норик там точно не 50, не 40 и даже не 30%.

Значит сам факт наличия этого фенотипа на Украине лишь следствие некоей изменчивости популяции.

Во всех странах и регионах так. Или Вы знаете регион, где норики составляют 100% населения?

Сообщение изменено: Брут, 30 Декабрь 2012 - 22:10.