53 ответов в этой теме

[Рус14]

Причины ярости норманнов были те же, что и например континентальных германцев в 5в., славян в 6-7в., и других племён периода Великого переселения народов, военной демократии и начала формирования государственности.

[Рус14]

Первый период "ярости норманов" начался во втором веке до нашей эры. Первыми "ласточками" были кимры и тевтоны.

А при чём тут норманы? Кимвры и тевтоны изначально проживали в Ютландии и Сев. Германии, а не в Скандинавии.

[Weissthorr]

В этой теме где-то прочел утверждение, якобы в времена викинговой славы Скандинавия процветала, а материк был на грани упадка. Да вот не совсем. Например, кажысь Стрингхольм пишет, что Скандинавия всегда была довольно бедным краем по сравнению с тем же материком (Западом, конечно). Никакие грабежы и награбленное добро не сделали из скал золотого края. Край был скуден экономически. Викинги, кстати, непрочь переходить на службу даже к византийскому императору, резать своих, и брать в жены смуглых южанок. Меньше "северного героизма" из фантастики. Касаемо как бы "уникальной ярости", то в те времана это была норма. У всех, короче. От славян, через балтов, до германцев. Источников только поменьше. И никакой тут романтики. Знаете как группа "Ленинград" поет: "если первым ножик не достал, то зарежут первого тебя".

[Weissthorr]

Кстати, один знакомый археолог (специализируется на военной археологии и переводился на русский) утверждал, что напоследок определение "викинг" означало не только скандинав, а братия стала довольно интернациональной и отнюдь не стопроцентно германской. Тут то же самое, как некоторым балтам услышать, что в битве при Грюнваьде на стороне тевтонцев сражались прусские подданные (т.е. те же балты) или славяне. Это не всегда понятно по сегодняшним меркам, однако ведь было...

[Маджус]

В этой теме где-то прочел утверждение, якобы в времена викинговой славы Скандинавия процветала, а материк был на грани упадка. Да вот не совсем. Например, кажысь Стрингхольм пишет, что Скандинавия всегда была довольно бедным краем по сравнению с тем же материком (Западом, конечно). Никакие грабежы и награбленное добро не сделали из скал золотого края. Край был скуден экономически.

Почему не так? Личная храбрость никуда не делась, а как только на материке более-менее организовалась власть и окрепли государства, так победы и закончились.
К тому же немаловажный фактор, что скудная природа "всегда", да не совсем:

"Атлантический температурный оптимум (900-1300гг.): ледники сократились, и климат был заметно мягче нынешнего (именно в эти времена викинги, открыв Гренландию, назвали ее "Зеленой страной"); следствием потепления в высоких широтах стало увеличение количества осадков, выпадающих в аридном поясе. Итак, на Севере стало тепло; как писано в одном хорошем романе о викингах, "наступили времена изобилия и достатка, когда собирался такой прекрасный урожай ржи, а улов сельди был настолько велик, что большинство людей легко могли прокормить себя [что в средневековье случалось нечасто. - К.Е.]". Итог этого "изобилия и достатка" - норманская экспансия в Европе: "датская дань" в Англии (Дань, которую английские короли в XXI вв. были вынуждены выплачивать викингам, регулярно вторгавшимся на Британские острова. "., варяжские дружины при всех состоятельных государях, колонизация Исландии и Гренландии, плавания в Америку."

[Хмурый]

Атлантический температурный оптимум (900-1300гг.)

Странно, всего в достатке, а норманны как можно дальше от Скандинавии бегут. К примеру, германцы ВПН тронулись на юг как раз в период климатического минимума. Может дело не в климате, т.е. он не основной фактор?

Набег пары драккаров сброда мужков- любителей подраться, побухать и порезвится с девками (как обычно нам представляют викингов)- это одно, а вот захватнический поход (например на Англию) и колонизация новых территорий требует организации. Возможно целенаправленные походы и колонизация были следствием укрепления власти ярлов и конунгов над бондами в самой Скандинавии. Укрепление же власти случилось в связи с улучшением климата, т.к. достаток ярлов и конунгов стал еще больше, чем достаток обычных свободных людей. С большими урожаями увеличилось число потенциальных воинов и т.д.

Ну а все эти представления о Вальхалле, о "королевских смертях" (от меча, от бухла, от моря) и прочем, что мы знаем из скандинавских саг - как орудие пропаганды, вызывающее у населения воинственный дух экспансии и агрессии, в принципе на очень благородной почве. Опять же такая пропаганда была выгодна до поры, до времени и конунги переключились на христианизацию.

Ну это так мысли в слух, пришли сразу же как прочитал сообщение выше.

Сообщение изменено: Хмурый, 09 Апрель 2013 - 09:30.

[Маджус]

Странно, всего в достатке, а норманны как можно дальше от Скандинавии бегут. К примеру, германцы ВПН тронулись на юг как раз в период климатического минимума. Может дело не в климате, т.е. он не основной фактор?

Почему бегут? Все взаимосвязано - улучшение климата, увеличение производительности с/х, взрывной рост населения. Как следствие очень высокая доля молодежи в популяции. Когда процент молодых людей переходит некий предел, то либо выплеск этих "пассионариев" вовне, либо они дома заварушки устраивают.
Ну примерно то что сейчас с мусульманами и африканцами происходит. Здесь правда не улучшение климата роль играет, а совершенствование логистики, когда продукты легко перебрасываются в любую точку Земли, улучшение медицинского обслуживания, всяческие гуманитарные программы Запада и т.д., но суть процессов та же.
А иногда таки да, при ухудшении климата - бегут.

Сообщение изменено: Маджус, 09 Апрель 2013 - 09:44.

[Хмурый]

Почему бегут? Все взаимосвязано - улучшение климата, увеличение производительности с/х, взрывной рост населения.

Ну так взрывной рост не сразу происходит, не так ли? Люди все же не плодятся как кролики, тем более в скудных плодородных территориях Скандинавии, даже с хорошим климатом. Если хронологически рамки верны и улучшение климата начинаются в начале 10го века, то почему скандинавы уже во всю бродят по Англии и др. территориям?

[Маджус]

Ну так взрывной рост не сразу происходит, не так ли? Люди все же не плодятся как кролики, тем более в скудных плодородных территориях Скандинавии, даже с хорошим климатом. Если хронологически рамки верны и улучшение климата начинаются в начале 10го века, то почему скандинавы уже во всю бродят по Англии и др. территориям?

вы знаете, как оказывается практически взрывной. Помню когда-то смотрел рост населения в Квебеке, во время колонизации французами, да и сейчас посмотреть рост населения в Африке и Азии за последние 100-150 лет.
Вот из Вики по оптимуму:
" Также известен как второй климатический оптимум, средневековый климатический оптимум. Существование этого периода в Северном полушарии (Европе и Сибири) в VIII—XIII веках с температурами, более чем на 1 °C превышающими современные (в Гренландии — до 2 °C) не подвергается сомнению."
Здесь уже цифры не выбиваются из ряда.

[RUMALI]

вы знаете, как оказывается практически взрывной. Помню когда-то смотрел рост населения в Квебеке, во время колонизации французами, да и сейчас посмотреть рост населения в Африке и Азии за последние 100-150 лет.

Квебек это наоборот скорее пример из серии вопреки - взрывного роста популяции в условиях крайнего ущемления политических, религиозных и экономических прав.

[Маджус]

Квебек это наоборот скорее пример из серии вопреки - взрывного роста популяции в условиях крайнего ущемления политических, религиозных и экономических прав.

Какое ущемление? Я ж обозначил период - время французской колонизации, когда в наличии есть умеющее работать на земле население и масса свободных плодородных земель. Наверное нечто подобное и со славянами было.

[RUMALI]

Какое ущемление? Я ж обозначил период - время французской колонизации, когда в наличии есть умеющее работать на земле население и масса свободных плодородных земель. Наверное нечто подобное и со славянами было.

Вы неправы, население всей французской Канады на момент завоевания англичанами было менее 70 тысяч человек.
п.с. Насчет славян есть сильнейшие подозрения, что их численность ну не была чрезмерна велика на момент начала экспансии. Так как уже через несколько столетий антропологически на новых прародинах они напоминали более предшествующее им население, чем друг-друга

[Маджус]

Вы неправы, население всей французской Канады на момент завоевания англичанами было менее 70 тысяч человек.

В 1754 - 70 000, а за 80 лет до этого 3 200 человек. Население выросло в 23 раза. При этом за весь период французской колонизации приехало 10 000 человек, из них эмигрировало 3-4 тысячи.
Дальше. В 1763 году миграция из Франции прекратилась вовсе, менее чем через 100 лет, в 1861 году население Квебека (на тот момент более 90% потомки французских колонистов) составляло 1 111 000 человек. Ладно, пусть 111 000 тысяч будут англичане(хотя для того времени это много), по франкоговорящим имеем прирост с 70 000 до 1 000 000 за 100 лет, то есть в 14,5 раз.
Теперь расскажите, в чем я неправ?

[Хмурый]

вы знаете, как оказывается практически взрывной. Помню когда-то смотрел рост населения в Квебеке, во время колонизации французами, да и сейчас посмотреть рост населения в Африке и Азии за последние 100-150 лет.

Сравнили условия, тоже мне

Вот из Вики по оптимуму:
" Также известен как второй климатический оптимум, средневековый климатический оптимум. Существование этого периода в Северном полушарии (Европе и Сибири) в VIII—XIII веках с температурами, более чем на 1 °C превышающими современные (в Гренландии — до 2 °C) не подвергается сомнению."
Здесь уже цифры не выбиваются из ряда.

Интересно, а на Руси в этот период тоже произошел демографический взрыв? Вроде как на одном полушарии)) И хоть убейте не могу понять, как +1-5 градусов должны так активно поднять такой прирост прибавочного продукта при условии скудных плодородных почв (в качественном и количественных величинах) и примитивного с\х. Конечно урожая стало больше - это бесспорно, но явно не достаточно для дичайшего взрыва, тем более за такой короткий период.

По мне так климат не является самим толчком, а благоприятным сопутствующем условием для толчка.

[Skalagrim]

Интересно, а на Руси в этот период тоже произошел демографический взрыв? Вроде как на одном полушарии)) И хоть убейте не могу понять, как +1-5 градусов должны так активно поднять такой прирост прибавочного продукта при условии скудных плодородных почв (в качественном и количественных величинах) и примитивного с\х. Конечно урожая стало больше - это бесспорно, но явно не достаточно для дичайшего взрыва, тем более за такой короткий период.

По мне так климат не является самим толчком, а благоприятным сопутствующем условием для толчка.

По моему в случае со скандинавскими миграциями основная причина была не в демографическом взрыве (он не был большим), а в дефиците с/х земли, при умеренном приросте населения. Кроме того способствовали и др. условия - географическое положение посреди морей (как следствие развитие мореплавотельства) , военная демократия, традиция наследования земли.

Дефецит с/х земли как раз способствовал, так как если бы такого не было то прирост населения был бы удолетворён "на местах"

[RUMALI]

В 1754 - 70 000, а за 80 лет до этого 3 200 человек. Население выросло в 23 раза. При этом за весь период французской колонизации приехало 10 000 человек, из них эмигрировало 3-4 тысячи.
Дальше. В 1763 году миграция из Франции прекратилась вовсе, менее чем через 100 лет, в 1861 году население Квебека (на тот момент более 90% потомки французских колонистов) составляло 1 111 000 человек. Ладно, пусть 111 000 тысяч будут англичане(хотя для того времени это много), по франкоговорящим имеем прирост с 70 000 до 1 000 000 за 100 лет, то есть в 14,5 раз.
Теперь расскажите, в чем я неправ?

70 тысяч - это все франкоязычное население Канады, в Квебеке было 50 тысяч.
На 1860 вы в Квебеке полагаете 1 млн. франкоканадцев, но они жили далеко не только там, и их было гораздо больше

[Хмурый]

По моему в случае со скандинавскими миграциями основная причина была не в демографическом взрыве (он не был большим), а в дефиците с/х земли, при умеренном приросте населения. Кроме того способствовали и др. условия - географическое положение посреди морей (как следствие развитие мореплавотельства) , военная демократия, традиция наследования земли.

Дефецит с/х земли как раз способствовал, так как если бы такого не было то прирост населения был бы удолетворён "на местах"

Абсолютно согласен, это тоже не маловажный фактор. Однако первые вылазки были лишь грабительские, да оставались викинги, по первому времени, на новых местах лишь для зимовки.

[Маджус]

По моему в случае со скандинавскими миграциями основная причина была не в демографическом взрыве (он не был большим), а в дефиците с/х земли, при умеренном приросте населения.

А в 14, 15, 16-м веках дефицит с/х земель был устранен?

[Skalagrim]

А в 14, 15, 16-м веках дефицит с/х земель был устранен?

Определённый выброс населения и энергии произошёл в эпоху викингов. Викинги грабили и свободно хозяйничали (на закате эпохи викингов контролировали балтийскую торговлю) на Балтике и в Атлантике, так как не получали достаточного организованного сопротивления. Позже утвердились силы , которые могли сдержать натиск (Ганза в том числе). Пришлось искать др. альтернативы, в том числе и в более интенсивном хозяйстве. Ну а к 17 веку Ливония стала житницей Швеции.

Во всяком случае я склонен искать причины в геграфических и геополитических условиях , а не в сплесках "пассионарности" и положении планет.

[Маджус]

И хоть убейте не могу понять, как +1-5 градусов должны так активно поднять такой прирост прибавочного продукта...

1 градус это очень много.
"По оценке заведующего лабораторией ВНИИ сельскохозяйственной метеорологии Олега Сиротенко, при повышении средней температуры на 1,3°С площадь пригодных для земледелия территорий в России может увеличиться в полтора раза."

Но это ведь палка о двух концах - при таком же повышении урожайность зерновых на Украине упадет, в ряде регионов климат приблизится к полупустынному. Это не говоря о более южных регионах. В целом же на Земле урожайность даже при таком повышении значительно упадет. В общем "что русскому со шведом хорошо, египтянину смерть"

Интересно, а на Руси в этот период тоже произошел демографический взрыв? Вроде как на одном полушарии))

А когда началась славянская колонизация центра и севера Русской равнины?

Сообщение изменено: Маджус, 10 Апрель 2013 - 12:41.

[Маджус]

Определённый выброс населения и энергии произошёл в эпоху викингов. Викинги грабили и свободно хозяйничали (на закате эпохи викингов контролировали балтийскую торговлю) на Балтике и в Атлантике, так как не получали достаточного организованного сопротивления. Позже утвердились силы , которые могли сдержать натиск (Ганза в том числе). Пришлось искать др. альтернативы, в том числе и в более интенсивном хозяйстве. Ну а к 17 веку Ливония стала житницей Швеции.
Во всяком случае я склонен искать причины в геграфических и геополитических условиях , а не в сплесках "пассионарности" и положении планет.

Так я в общем-то и об этом тоже писал выше. В общем была цепь причин и следствий, если резюмировать все что писал в этой теме:
- климатические изменения
- рост населения
"Спустя столетие(в 8 веке) в Эстланне, Трёнделаге и Северной Норвегии начался стремительный рост населения, уже в IX—XI вв. насчитывавшего от 100 до 300 тыс. человек. В каждом подворье проживало немало людей, однако достойные похороны ожидали максимум 1—2 человек — по всей видимости, главу семьи."
- отсутствие централизованной государственной власти
- наиболее простой способ "сброса" излишков населения - внешняя экспансия, чему способствовала слабость материковых государств
- с 11 века в Скандинавии образуются централизованные государства и приходит христианство, что вовлекает эти государства в общеевропейскую орбиту и заставляет их играть по общеевропейским правилам
- продолжается рост населения, климатические условия благоприятны, но внешняя экспансия замещена внутренней - под с/х угодья осваиваются все новые территории, население постепенно продвигается на более северные территории.
Ну где-то так, если коротко

Сообщение изменено: Маджус, 10 Апрель 2013 - 12:54.

[Folkvald]

Господа, тема всю дорогу скатывается в дикий оффтоп. Что до "причин ярости" - см. "Эпоху викингов" покойного Глеба Сергеевича Лебедева, все предельно ясно, четко и комплексно изложено.

[Skalagrim]

не иссяк порох в пороховницах:

http://www.youtube.c...r?feature=watch

[Рекуай]

Во всяком случае я склонен искать причины в геграфических и геополитических условиях , а не в сплесках "пассионарности" и положении планет.

"Империя Х возникла потому, что были благоприятные географические условия. А почему раньше не возникла и почему потом зачахла, так геополитические условия так сложились" Звучит как то не очень убедительно.

Именно на этот временной период приходится всплеск активности этногенеза большого колличества народов и норманны в общей массе выделяются разве что повышенной популярностью.

Перечень предполагаемых с высокой вероятностью суперэтносов, возникших в результате этногенетических процессов в эпоху седьмого века.

Европейская ветвь, предполагаемые эпицентры: Бильбао-Париж-Копенгаген-Мурманск
Саамы, север Скандинавии
Норманны, юг Скандинавии
Французы, Иль де Франс.Париж
Баски, испанцы, португальцы, Страна Басков.

Афро Азиатская ветвь
Древняя Гана
Канем
Арабы, Мекка
Раджпуты, Северная Индия
Тибетцы
Китайцы, династии Суй-Тан
Корейцы, Древняя Силла
Японцы, реформы тайка
Эмиси

Восточно Азиатская ветвь
Малайцы Палембанг
Кхмеры Ангкор
Вьеты Ханой
Бай Наньчжао
Чжурчжени
Юкагиры

Америка, перечень не полный
Тольтеки
Араваки
Уари
Тиуанако

Затем был всплеск этногенеза в эпоху двенадцатого века, и только там, куда не дотянулись новые суперэтносы, в Западной Европе, Индонезии и Австралии-Новой Гвинее, в ряде глухих уголков, таких как Калифорния, смогли сохраниться народы от прежней эпохи.