180 ответов в этой теме

[lana]

Вот интересен еще такой вопрос.
Немецкое правописание сформировалось в течение 19 века. А как до этого у немцев буквы читались?
Ведь название Samogitia возникло, вероятно, в средние века.

[Skalagrim]

Livlandische Reimchronik.Hrgs.von L.Meyer.Paderborn,1876:
,,die Sameiten sin genant"(.103,4466-4467);
,,die Sameiten sint genant"(.125,5445-5446);
,,von Sameiten ein her gerant"(.228,9965-9966).

Это Рифмованая Хроника, я посмотрю как в Ливонской Хронике Генриха Латвийского Heinrici Cronicon Lyvoniae, она написана на много раньше и относится к свежим событиям 1180-1227, написана современником и участником событий

[Skalagrim]

Samaitae, Zamaytae, Samattae вот латинские названия . надо сказать, что наиболее близки балтским названиям, не понятно откуда славянская жмудь выскочила. Моё предположением, что балты жемайтов так и называли, как сейчас, а землю - Žemaite . Корень может быть связан как с низкий, северный, так и земля = zem-s, ziem-eļi, zem-e

[lana]

Samaitae, Zamaytae, Samattae вот латинские названия . надо сказать, что наиболее близки балтским названиям, не понятно откуда славянская жмудь выскочила. Моё предположением, что балты жемайтов так и называли, как сейчас, а землю - Žemaite . Корень может быть связан как с низкий, северный, так и земля = zem-s, ziem-eļi, zem-e

Жмудь - это славянская форма слова жемайт. Первый гласный перед ударным слогом редуцировался.
А в литовском [ж], вероятно, позднего происхождения из [з]. А вот откуда в слове Samaitae [s], не совсем понятно.

[Skalagrim]

А вот откуда в слове Samaitae [s], не совсем понятно.

По-моему черодование З-Ж=Свполне возможно и естественно. Не знаю как в латыни обозначаются звуки З и Ж (или Ш) . Например в норвежском нет звуков З, Ж и Ц , первый и последний обычно заменяют звуком (и естественно при написании буквой) С (senter, sitron, sink); Ж, даже не знаю

[Виктор]

Жмудь - это славянская форма слова жемайт. Первый гласный перед ударным слогом редуцировался.
А в литовском [ж], вероятно, позднего происхождения из [з]. А вот откуда в слове Samaitae [s], не совсем понятно.

Я до сих пор был уверен,что исконное руськое слово ЖЕМОЙТЬ(Жамойть,Жомойть,Жамоть),известное с 1219 года,позже было вытеснено польским словом ЖМУДЬ.Можно ли с полной уверенностью утверждать,что переход Жемойть>Жмудь случился в результате редукции и ЖМУДЬ является русским словом,не зависимым от польского влияния?

Литовская Ж из З,когда могла произойти эта замена?Известны ли такие случаи(Ж из З) в других словах или языках?Запись ZAMAYTAE показывает,что такое могло быть.

S в слове Samaitae-ГУГЛ мне подсказал,что в латыни так записывались чуждые ей шипящие.Есть немало примеров средневековья польских и литовских слов с шипящими,которые в латинизированой форме заменены на S.

Сообщение изменено: Виктор, 23 Март 2013 - 22:13.

[lana]

1. Как слово Жемойт может быть русским, да еще и исконным? литовское оно, литовское.
2. Падение редуцированных - процесс общеславянский. Правда, завершился он, когда славянские уже разошлись.
3. Думаю, что в слове Жмудь первый гласный пропал в результате редукции. А было как-то так: жьмудь. А заимствовано он было уже после того, как переход з-ж состоялся.
4. Переход з-ж произошел, вероятно, после разделения литовского и латышского. Точнее сказать не могу, т.к. историческую грамматику литовского не изучала.

[Виктор]

1. Как слово Жемойт может быть русским, да еще и исконным? литовское оно, литовское.
2. Падение редуцированных - процесс общеславянский. Правда, завершился он, когда славянские уже разошлись.
3. Думаю, что в слове Жмудь первый гласный пропал в результате редукции. А было как-то так: жьмудь. А заимствовано он было уже после того, как переход з-ж состоялся.
4. Переход з-ж произошел, вероятно, после разделения литовского и латышского. Точнее сказать не могу, т.к. историческую грамматику литовского не изучала.

О русскости ЖЕМОЙТИ я неточно выразился,естественно,у слова литовское происхождение.Русским является этимологический продукт,получившийся из литовского слова Žemaitija(или может Žemaite?).Ведь ЖЕМОЙТЬ(и т.п.) больше ни в одном славянском языке не замечена.
Интересно,как это слово писали/пишут украинцы и чехи,а также венгры?Они должны были узнать это слово довольно рано.Хотя думается,венгры с их использованием латыни до 19 века,вряд ли могли иметь какую либо еще другую назву,кроме САМОГИТИИ.

Сообщение изменено: Виктор, 24 Март 2013 - 16:25.

[Skalagrim]

Žemaitija(или может Žemaite?).

Скорее уж Жемайте или Земля жемайтов . ЖемайТИЯ (и т.п. конструкция), на сколько я знаю в славянских и балтских не является исконной. А вот Жмудь , во всяком случае в окончании, вполне себе совподает с др. русскими названиями этнонимов=земель - Корсь , Чудь , Весь, Русь

[Виктор]

Возвращаясь к правильному озвучиванию слова САМОГИТИЯ,вот что мне предоставил ГУГЛ о латыни:"Фонемы К и G имели палатальные аллофоны перед гласными переднего ряда".Кто может объяснить это доходчиво?
И еще:"G в роли йота в некоторых средневековых системах письма".Интересно,в каких языках обретались эти системы,была ли среди них латынь?

[lana]

Аллофон - это вариант фонемы. Палатальнные аллофоны - в данном случае имеется в виду, что согласные смягчались перед гласными переднего ряда (т.е. [е], [и])

[Yurate]

Самогетия с Самофракией (Σαμοθρᾴκη) любопытно сочетается. )))

[Виктор]

Самогетия с Самофракией (Σαμοθρᾴκη) любопытно сочетается. )))

Находите случайное совпадение или лингвистическую связь?Помню смутно что то про мнение Басанавичюса о связи языков фракийцев и литовцев.
Приставка САМО в Самогитии понятна и прозрачна,это от литовского ЖЯМАС(или ЖЯМАЙ?).Интересно,что она означает в САМОФРАКИИ?

Сообщение изменено: Виктор, 27 Март 2013 - 13:38.

[Yurate]

Находите случайное совпадение или лингвистическую связь?Помню смутно что то про мнение Басанавичюса о связи языков фракийцев и литовцев.
Приставка САМО в Самогитии понятна и прозрачна,это от литовского ЖЯМАС(или ЖЯМАЙ?).Интересно,что она означает в САМОФРАКИИ?

žemė - земля, žemas - низкий. Явно родственные слова.

А "земля" имеет очень много фонетически различных родственников, среди которых тохарское (А) tkam, авестийское, древнеперсидское zam-, имя древнегреческой Семелы и т.п. Как "земля" звучала по-фракийски, я не знаю, но вариант между zam-, Σεμέ... и žemė выглядит возможным.

[Виктор]

Поток мнений и знаний иссяк,можно подводить итоги.Мое понимание,как звучало слово SAMOGITIA,первая запись названия Жемойти на латыни.Буква S cкорее всего звучала как Ж или Ш.Аргументы:
1.В латыни не было шипящих и их обозначали буквой S.Достаточно много примеров одного и того же слова,написаного на латыни и на другом языке,где в одном случае S,а в другом шипящая.
2.Большинство нелатинских названий Жемойти начинаются на шипящую.
Контраргументы:все же присутствует небольшая группа немецких вариантов не только на Ш,но и на S,и на Z,хоть их и немного,но они самые ранние.А еще поздний идишский ZAMET.

Группа букв АМО звучала так,как звучит в СРЛЯ.

G выполняла роль J,Й или мягкого знака,т.е. как звук Г она не произносилась.

Окончание -TIA звучало как -ЦИЯ.Найти возможность звучания буквы Т в такой позиции именно как Т,а не Ц,мне не удалось.

Итого:бОльшая вероятность,что в первоначальном своем звучании запись SAMOGITIA читалась как Ж(Ш)АМОЙ(И)ЦИЯ.

Будут ли иные мнения или сомнения?

[Виктор]

В догонку:недавно читал германизированные названия литовских топонимов восточной Пруссии.Интересный факт,в некоторых топонимах,переделаных на немецкий лад,на месте бывшего литовского G стоит немецкий J.Нпр.:Geniškiai-Janischken;Gyventė-Juwendt.Моя уверенность в отсутствии звука Г в слове САМОГИТИЯ крепнет.

Сообщение изменено: Виктор, 19 Март 2016 - 18:20.

[Yurate]

В догонку:недавно читал германизированные названия литовских топонимов восточной Пруссии.Интересный факт,в некоторых топонимах,переделаных на немецкий лад,на месте бывшего литовского G стоит J.Нпр.:Geniškiai-Janischken;Gyventė-Juwendt.Моя уверенность в отсутствии звука Г в слове САМОГИТИЯ крепнет.

Из примеров, вроде, должна следовать уверенность, что звук "Г" изначально был и благодаря германцам исчез. Аналогичный процесс был и в английском, где исчезали германские "Г" (rain, sail и т.п.)

[RUMALI]

Из примеров, вроде, должна следовать уверенность, что звук "Г" изначально был и благодаря германцам исчез. Аналогичный процесс был и в английском, где исчезали германские "Г" (rain, sail и т.п.)

Чуть дополню да в словах типа английского типа day, way в древности был другой звук, но он был фрикативным вроде южнорусского h, а не заднеязычным g. Да и исчез небесследно вовсе.

Сообщение изменено: RUMALI, 23 Апрель 2013 - 09:32.

[Ravnur]

В догонку:недавно читал германизированные названия литовских топонимов восточной Пруссии.Интересный факт,в некоторых топонимах,переделаных на немецкий лад,на месте бывшего литовского G стоит J.Нпр.:Geniškiai-Janischken;Gyventė-Juwendt.Моя уверенность в отсутствии звука Г в слове САМОГИТИЯ крепнет.

Ну по-белорусски оно и сейчас Жамойць/Жамойция

[Виктор]

Ну по-белорусски оно и сейчас Жамойць/Жамойция

В форумах латинистов нашел интересное утверждение,что во взаимствованных из греческого словах с ТИ в латинских текстах ТИ читаются как ТИ,а не ЦИ.Нпр.,греческая Беотия в латинских текстах тоже читается с окончанием -ТИЯ.Может похоже и со заимствованиями из литовского?

[lana]

Есть такое понятие - словообразовательная модель. В данном случае мы имеем дело с финалем -ция.
Вот еще аналогичный пример: долматинец - Долмация.

[Ravnur]

В форумах латинистов нашел интересное утверждение,что во взаимствованных из греческого словах с ТИ в латинских текстах ТИ читаются как ТИ,а не ЦИ.Нпр.,греческая Беотия в латинских текстах тоже читается с окончанием -ТИЯ.Может похоже и со заимствованиями из литовского?

Ну я имел в виду отсутствие Г. Касательно ТИЯ, то у белорусов просто язык не повернется произнести мягкое Т. Его просто не существует в языке, при смягчении Д и Т переходят в мягкие аффрикаты ДЗ и Ц.

[Виктор]

Есть такое понятие - словообразовательная модель. В данном случае мы имеем дело с финалем -ция.
Вот еще аналогичный пример: долматинец - Долмация.

Но это ведь не отрицает возможность в некоторых случаях читать в латыни окончание -TIA как -ТИЯ,а не -ЦИЯ?Тем паче,что,насколько я понял,назва Далмация не является продуктом греческого языка?

Сообщение изменено: Виктор, 11 Май 2013 - 11:09.

[lana]

Да какая разница, как оно читалось? Ведь в данном случае мы имеем дело с традиционным написанием.
И, как я уже говорила, tia - международный суффикс, имеется словообразовательная модель с его участием, охватывающая, наверное, все европейские языки.

[Виктор]

Да какая разница, как оно читалось? Ведь в данном случае мы имеем дело с традиционным написанием.
И, как я уже говорила, tia - международный суффикс, имеется словообразовательная модель с его участием, охватывающая, наверное, все европейские языки.

Для меня некоторая разница есть.САМОГИЦИЯ абсолютно не вписывалась в стройный гомологический ряд названий Жемойти на других языках.Мне стало интересно,почему это так и после моих поисков оказалось,что читалось это слово вполне близко к оригиналу,так же,как и все остальные.Просто у меня характер такой дурацкий,въедаться в мелочи,выяснять,почему что то не так,как казалось,должно бы быть.Многих это раздражает,многие не понимают,как это можно тратить время на то,что ничего не решает и никому не интересно.Но,как говорится,у каждого свои недостатки.

[Ravnur]

Что вы подразумеваете под выражением "читалось"? Латынь она как слоёный пирог, существуют итальянская, английская, немецкая, русская и другие традиции произношения и все они приспособлены под фонетику местного языка, плюс в последнее время набирает популярность "востановленное" произношение основанное на сохранившихся трудах латинских грамматиков классической эпохи. Про отличия классической латыни от средневековой я уже не буду даже говорить, про это есть множество материалов. Точно также, как мне кажется, было и с Жемайтией к которой просто "по кальке" добавили обычный латинский суффикс, которого вообще не было в оригинальном названии, и читает его теперь каждый так как ему удобно. Я считаю, что первоначально это звучало как Жемойць или что-то около того.

Сообщение изменено: Ravnur, 12 Май 2013 - 03:01.

[RUMALI]

Что вы подразумеваете под выражением "читалось"? Латынь она как слоёный пирог, существуют итальянская, английская, немецкая, русская и другие традиции произношения и все они приспособлены под фонетику местного языка, плюс в последнее время набирает популярность "востановленное" произношение основанное на сохранившихся трудах латинских грамматиков классической эпохи.

Собственно говоря классическое латинское произношение существовало всегда. Латинской поэзия классической эпохи была популярна в средневековой Европе и ее декларировали согласно латинской традиции 1-2 веков н.э.
А вот разговорной и деловой была т.н. ученая, средневековая латынь. За 500-600 лет устного использования ее-то и извратили настолько что иногда тексты на ней не всегда уверенно читают даже специалисты по языкам средневековья. Поэтому и приходилось пользоваться именно классической латынью - ну не всегда скажем текст на "парижской" латыни адекватно могли прочесть в Милане или Аугсбурге.
А вот мода именно на классическую латынь - это еще с Эразма Роттердамского и его кружка.

[Ravnur]

Латинской поэзия классической эпохи была популярна в средневековой Европе и ее декларировали согласно латинской традиции 1-2 веков н.э.

Вы, как я понимаю, очевидец тех событий? Или вы как-то можете подкрепить своё утверждение?

Сообщение изменено: Ravnur, 12 Май 2013 - 12:27.

[RUMALI]

Вы, как я понимаю, очевидец тех событий? Или вы как-то можете подкрепить своё утверждение?

Рифма. Непросто читать стихи в "неродной" огласовке.

[Виктор]

Что вы подразумеваете под выражением "читалось"? Латынь она как слоёный пирог, существуют итальянская, английская, немецкая, русская и другие традиции произношения и все они приспособлены под фонетику местного языка, плюс в последнее время набирает популярность "востановленное" произношение основанное на сохранившихся трудах латинских грамматиков классической эпохи. Про отличия классической латыни от средневековой я уже не буду даже говорить, про это есть множество материалов. Точно также, как мне кажется, было и с Жемайтией к которой просто "по кальке" добавили обычный латинский суффикс, которого вообще не было в оригинальном названии, и читает его теперь каждый так как ему удобно. Я считаю, что первоначально это звучало как Жемойць или что-то около того.

Под выражением "читалось" я подразумеваю произношение писарей латыни того времени,когда начали писать САМОГИТИЯ.Историки утверждают,что писарями были немцы и естественно,это влияло на произношение,а может и на написание.
С тем,что SAMOGITIA читалась похоже как ЖЕМОЙЦЬ,я согласен.