180 ответов в этой теме

[Виктор]

Как и в случае с разноязыкими названиями Литвы,в названиях Жемойти резко выделяется одно написание,на этот раз латинское написание SAMOGITIA.Это странно тем более,что название Литвы они записали куда ближе к оригиналу.
С буквой S я разобрался быстро:римляне не пользовались шипящими и в чужих языках их записывали S.Буквы А,М и О читаются традиционно.Следовательно назву читаем как ШАМОГИТИЯ или ЖАМОГИТИЯ.О букве G не нашел ничего утешительного,похоже,что ее надо читать как Г,но это звучит достаточно нелепо,т.к. ни в одном другом языке буква Г в названиях не обретается.
В связи с этим у меня возник вопрос к знающим людям:можно ли по каким то мне неизвестным правилам в некоторых случаях в латыни букву G не произносить или произносить не столь заметно,или произносить как J или мягкий знак Ь?Аналог такой возможности я нашел в некоторых наследниках латыни,нпр.сoGnac,d'ArtaGnan читаются как коньяк,д'Артаньян.
Какие будут мнения и соображения?

[Виктор]

Как и в случае с разноязыкими названиями Литвы,в названиях Жемойти резко выделяется одно написание,на этот раз латинское написание SAMOGITIA.Это странно тем более,что название Литвы они записали куда ближе к оригиналу.
С буквой S я разобрался быстро:римляне не пользовались шипящими и в чужих языках их записывали S.Буквы А,М и О читаются традиционно.Следовательно назву читаем как ШАМОГИТИЯ или ЖАМОГИТИЯ.О букве G не нашел ничего утешительного,похоже,что ее надо читать как Г,но это звучит достаточно нелепо,т.к. ни в одном другом языке буква Г в названиях не обретается.
В связи с этим у меня возник вопрос к знающим людям:можно ли по каким то мне неизвестным правилам в некоторых случаях в латыни букву G не произносить или произносить не столь заметно,или произносить как J или мягкий знак Ь?Аналог такой возможности я нашел в некоторых наследниках латыни,нпр.сoGnac,d'ArtaGnan читаются как коньяк,д'Артаньян.
Какие будут мнения и соображения?

В догонку:как читать окончание-ТИЯ или -ЦИЯ?По грамматике вроде -ЦИЯ,но ведь во всех других языках пишется и читается Т или Д.

[Yurate]

Я думаю, что дело не в особой вариации латинских правил чтения, а в расхождении произношения некоего древнего звука на разные варианты, как в случае с Георгием, Жоржем, Джорджем, Йоргеном и Хорхе. Что в латыни "ги", где-то могло оказаться "йи".

Я думаю, лингвисты меня поправят, если я неправ.

[Виктор]

Я думаю, что дело не в особой вариации латинских правил чтения, а в расхождении произношения некоего древнего звука на разные варианты, как в случае с Георгием, Жоржем, Джорджем, Йоргеном и Хорхе. Что в латыни "ги", где-то могло оказаться "йи".

Я думаю, лингвисты меня поправят, если я неправ.

Недавно читал,что в старонемецком(не помню только верхне или нижне) G читалась как J.И что по началу латинскими писарями в Литве были именно они.Но вряд ли найдуться знатоки старонемецкого.

[Yurate]

Недавно читал,что в старонемецком(не помню только верхне или нижне) G читалась как J.И что по началу латинскими писарями в Литве были именно они.Но вряд ли найдуться знатоки старонемецкого.

Если так, то, скорее всего, она так читалась только перед гласными переднего ряда: [e], [i].

[lana]

В догонку:как читать окончание-ТИЯ или -ЦИЯ?По грамматике вроде -ЦИЯ,но ведь во всех других языках пишется и читается Т или Д.

В латыни -тия читается как -ция:

Scientia potentia est. Читается как сциэнция потэнция эст (Знание - сила)

[RUMALI]

В латыни -тия читается как -ция:

Scientia potentia est. Читается как сциэнция потэнция эст (Знание - сила)

Это в поздней латыне так стало читаться читается. В классической времен Ю.Цезаря примерно как Скьентьиа потэнтьиа эст.

[lana]

Только подумала, что сейчас явится Румали и скажет, что в классической латыни t читалось как [t]
Понятно, что [ц] в данном случае произошло из [т]

[RUMALI]

Только подумала, что сейчас явится Румали и скажет, что в классической латыни t читалось как [t]
Понятно, что [ц] в данном случае произошло из [т]

Рад, что не подвел ваших ожиданий
Но все-таки сделаю уточнение: фонетика, синтаксис и лексика европейской "ученой" латыни брала за образец самые поздние этапы латинского языка 4-6 век. В европе эпохи Возрождения Эразм Роттердамский и его последователи пытались внедрить произносительные и лексические нормы классической латыни - без успеха

[Виктор]

Если так, то, скорее всего, она так читалась только перед гласными переднего ряда: [e], [i].

ИМХО профана от языковедения-такое толкование полностью объясняет возникновение G в Самогитии,а более поздние писари потом просто копировали с первоисточника и это вошло в традицию.Но есть сомнения:
1.Действительно ли так оно было в одном из диалектов старонемецкого?
2.Если так было,то действительно ли писарями,писавшими первые латинские назвы Жемойти,были упомянутые немцы?
Упомянутая мною информация о старонемецком G=J была записана без ссылок на авторитеты похожим на меня искателем истины.А дилетант,будь он трижды честным,запросто может чего то не понять или упустить из виду суть.

[RUMALI]

Упомянутая мною информация о старонемецком G=J была записана без ссылок на авторитеты похожим на меня искателем истины.А дилетант,будь он трижды честным,запросто может чего то не понять или упустить из виду суть.

Нет-нет, все нормально
Очень долгие годы языком делопроизводства в Европе была латынь. Местные диалекты германских языков вообще не имели нормированной орфографии. По сути каждый писарь в меру своей испорченности пытался латинскими буквами писать германские диалекты. Поэтому не удивляйтесь мене одних букв на другие, там даже так было что одни и те слова на одной и той же странице писались по-разному. Да и рукописный готический шрифт не всегда прост для прочтения даже для носителя языка

[Виктор]

Мои скудные познания латыни указывают мне на звучание окочания слова Samogi-tia как -ция.У меня лишь одна надежда,что просто латыняне не имели иной возможности записать это окончание.Заведомо зная,что удаленый от Жемойти люд станет окончание назвы читать как -ция,они не имели иного выбора.
Написал и задумался,а может можно было написать Д вместо Т?Ведь Самогидия звучит ближе к оригиналу нежели Самогиция.Были ли случаи замены буквы Т? Аналогично случаю замены шипящих буквой S?А может в средневековой латыни есть случаи написания окончаний -cia (по принципу как слышем,так пишем)?Тогда вопрос упрощается,если имея возможность выбора,писари написали -тия,а не -ция.

[Yurate]

ИМХО профана от языковедения-такое толкование полностью объясняет возникновение G в Самогитии,а более поздние писари потом просто копировали с первоисточника и это вошло в традицию.Но есть сомнения:
1.Действительно ли так оно было в одном из диалектов старонемецкого?

Поскольку имя Георгий имеет немецкого родственника в виде Jürgen, то соответствие "лат. GI - др.-верх.-нем. JI" весьма вероятно. Ср. также лат. magister - нем. meister, Old High German meistar.

[Karl-Franz]

Мои скудные познания латыни указывают мне на звучание окочания слова Samogi-tia как -ция.

В официальных документах Российской империи было принято написание (и, соответственно, чтение) "Самогития":

1832 год, 12 февраля. Именной указ, данный Правительствующему Сенату. «О прекращении действие особого в Самогитии Начальника и о восстановлении обыкновенного порядка отношений четырех Самогитских уездов с Виленским Губернским Начальством».

[Никодим]

ИМХО профана от языковедения-такое толкование полностью объясняет возникновение G в Самогитии,а более поздние писари потом просто копировали с первоисточника и это вошло в традицию.Но есть сомнения:
1.Действительно ли так оно было в одном из диалектов старонемецкого?
2.Если так было,то действительно ли писарями,писавшими первые латинские назвы Жемойти,были упомянутые немцы?
Упомянутая мною информация о старонемецком G=J была записана без ссылок на авторитеты похожим на меня искателем истины.А дилетант,будь он трижды честным,запросто может чего то не понять или упустить из виду суть.

Мое предположение, что, коль в современных скандинавских языках G перед ударными гласными e, i, y, ä, ö звучит как j, вполне вероятно, что в старых нижненемецких диалектах могло быть что-то подобное.

[RUMALI]

Мое предположение, что, коль в современных скандинавских языках G перед ударными гласными e, i, y, д, ц звучит как j, вполне вероятно, что в старых нижненемецких диалектах могло быть что-то подобное.

Это чисто скандинавская инновация под их влиянием она пошла и в английский, но там она хоть орфографически не отображается. А вот в некоторых старонемецких орфографиях все было проще из-за похожего написания буквы g и j часто смешивались особенно в скорописи. И нередко шла их мена друг на друга. Ни упорядоченного написания ни упорядоченной орфорграфии долго еще не было

Сообщение изменено: RUMALI, 19 Март 2013 - 12:00.

[lana]

Вот здесь скудные сведения о происхождении слова Жемайтия и его однокоренных:
http://www.gramma.ru.....p;PHPSESSID=,

[Виктор]

Возникла мысль,а как произносится окончание -tia при склонении слова Samogitia?Кому по силам просклонять это слово и известить,как в разных падежах звучит буква Т в окончании?Т или Ц?

[lana]

А зачем это вам?

[RUMALI]

Возникла мысль,а как произносится окончание -tia при склонении слова Samogitia?Кому по силам просклонять это слово и известить,как в разных падежах звучит буква Т в окончании?Т или Ц?

Можно вполне
падеж
Nominativus - Samogitia
Genitivus - Samogitiae
Dativus - Samogitiae
Accusativus - Samogitiam
Ablativus - Samogitiā
Vocativus - Samogitia

Сообщение изменено: RUMALI, 20 Март 2013 - 17:57.

[Виктор]

А зачем это вам?

Подумалось,может звучание буквы Т в разных падежах разное?Если в одном падеже Т звучит как Ц,а в другом как Т,то велика вероятность,что в те далекие времена Т в САМОГИТИЯ оригинально звучала как Т,а не Ц.

[Skalagrim]

Подумалось,может звучание буквы Т в разных падежах разное?Если в одном падеже Т звучит как Ц,а в другом как Т,то велика вероятность,что в те далекие времена Т в САМОГИТИЯ оригинально звучала как Т,а не Ц.

Чередование Ц-Т будет и в балтских языках. Поиграйтесь с латышскими (в литовском будет подобно)
žemaiči-žemaitieši

В конце-концов какая разница, как название коверкалось иноязычными немцами (от слова немой ) используя ими им иноязычную латынь. Интереснее разобраться с происхождением оригинального этнонима, как жемайтов называли (назвали) сами братья-балты. Жемайты того же корня что и земгалы, по происхождению. Подозреваю что и этноним у них однокоренной. В современном языке эти этнонимы связывают с низким (низинным) краем, хотя больше аргументов в пользу версии - северный. Очевидно что первоначально жемайты-земгалы населяли некие территории, которые находились севернее территорий тех балтов, которые дали жемайтам-земгалам имя.

[lana]

А слово земгалы больше похоже на Самогитию...

[Виктор]

Чередование Ц-Т будет и в балтских языках. Поиграйтесь с латышскими (в литовском будет подобно)
žemaiči-žemaitieši

В конце-концов какая разница, как название коверкалось иноязычными немцами (от слова немой ) используя ими им иноязычную латынь. Интереснее разобраться с происхождением оригинального этнонима, как жемайтов называли (назвали) сами братья-балты. Жемайты того же корня что и земгалы, по происхождению. Подозреваю что и этноним у них однокоренной. В современном языке эти этнонимы связывают с низким (низинным) краем, хотя больше аргументов в пользу версии - северный. Очевидно что первоначально жемайты-земгалы населяли некие территории, которые находились севернее территорий тех балтов, которые дали жемайтам-земгалам имя.

Давече читал про археологию долитовских литовцев(если только можно так выразиться).Там однозначно написано,что по материальной культуре и захоронениям земгалы являются самой близкой к жемайтам народностью,очень много общего.
Кстати,интересно,современное латышское название Жемойти,это историческая традиция или современный новодел?

[Виктор]

Можно вполне
падеж
Nominativus - Samogitia
Genitivus - Samogitiae
Dativus - Samogitiae
Accusativus - Samogitiam
Ablativus - Samogitiā
Vocativus - Samogitia

Судя по тому,что после Т везде идет i,все же -тия звучит как -ция,увы.

[lana]

Ну вот еще нашла такие сведения:
Old Russian sources mentioned the region as жемотьская земля, samotska sem(ь)la; this gave rise to its Polish form, Żmudź, and probably to the Middle High German Sameiten, Samaythen. In Latin texts we can usually meet the name written as Samogitia, Samogetia etc.[1] The region is also known in English as Lower Lithuania, Žemaitija, or, in reference to its Yiddish name, Zamet.

[Skalagrim]

Давече читал про археологию долитовских литовцев(если только можно так выразиться).Там однозначно написано,что по материальной культуре и захоронениям земгалы являются самой близкой к жемайтам народностью,очень много общего.

Žiemgalai V - XII amžiuje. Ilona Vaškevičiute, Lietuvos Istorijos institutas. Vilnius 2004.

там про прото-земгало-жемайтов достаточно много

ересно,современное латышское название Жемойти,это историческая традиция или современный новодел?

жемайши žemaiši (я ошибся прежде, не жемайчи (это в литовском -чи) , возможно это старое и старинное обозначение для жемайтов в латышском (и др. прото-латышских). Но Жемайтия Žemaitija, это уже или под влиянием латыни или славянских, в которых это из той-же латыни (может опосредованно) или даже итальянского. Земли балтов могли звучать примерно так: Lietuva (Lietava), Kursa (Kurzeme), Latgale, Zemgale, Līvzeme, Prūsa (prūšu zeme),
Но интересно с Жемайтией. До тех пор пока земгалы осозновали родство с жемайтами, до тех пор они могли не называть их особо, а лишь по названиям земель. Тогда и соседи их называли одинаково (?) А вот позже. Варианты: žemaišu zeme, žemgale=zemgale=ziemgale=zeimgale

[Skalagrim]

интересно как Жемайтия называлась в Ливонской хронике и как назывались жемайты? Генрих Латвийский, по мнению многих учёных был латгалом, во всяком случае он хорошо владел латышским (языком латгалов) и очевидно понимал языки др. балтов.

[Виктор]

Ну вот еще нашла такие сведения:
Old Russian sources mentioned the region as жемотьская земля, samotska sem(ь)la; this gave rise to its Polish form, Żmudź, and probably to the Middle High German Sameiten, Samaythen. In Latin texts we can usually meet the name written as Samogitia, Samogetia etc.[1] The region is also known in English as Lower Lithuania, Žemaitija, or, in reference to its Yiddish name, Zamet.

Большое спасибо,пополнили мою коллекцию названий Жемойти.Самогетия и Замет для меня новость.

[Виктор]

интересно как Жемайтия называлась в Ливонской хронике и как назывались жемайты? Генрих Латвийский, по мнению многих учёных был латгалом, во всяком случае он хорошо владел латышским (языком латгалов) и очевидно понимал языки др. балтов.

Livlandische Reimchronik.Hrgs.von L.Meyer.Paderborn,1876:
,,die Sameiten sin genant"(.103,4466-4467);
,,die Sameiten sint genant"(.125,5445-5446);
,,von Sameiten ein her gerant"(.228,9965-9966).