Перейти к содержимому

Добро пожаловать на Balto-Slavica, форум о Восточной Европе.
Зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ ко всем нашим функциям. Зарегистрировавшись, вы сможете создавать темы, отвечать в существующих темах, получить доступ к другим разделам и многое другое. Это сообщение исчезнет после входа.
Войти Создать учётную запись
Фотография

Народ-невидимка


1321 ответов в этой теме

#31
Eugene_rus

Eugene_rus

    Бюргер

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 742 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Санктпетербурхъ
  • Национальность:Рус
  • Фенотип: Восточный нордид
  • Y-ДНК:N-BY32524
  • мтДНК:U-C1341T
  • Вероисповедание:K
Цитата(Маджус @ 6.4.2013, 19:35) (смотреть оригинал)
А финны - кто? Вы не связываете распространение гаплогруппы N1c1 с Ф-У языками?
А кельты - кто? Вы считаете не R1b? Понятно, что эта же гаплогруппа, но другие клады присутствуют и у германцев и у италийцев и т.д. Но кельты-то R1b? Или нет? Да и у тех же германцев эта гаплогруппа не от гальштата?
В чем подгонка? Если кто-то пытается пользуясь генетическими данными придумать что-то новое, то получаются такие фрики как Клесов, не признающие ни лингвистику ни археологию. На сегодняшний день существует множество самых разнообразных теорий и генетические данные могут всего лишь дать козыри каким-то из них, но не предложить нечто абсолютно новое.

Нет - напрямую с Y-гаплогруппой не связываю ни кельтов ни финн-угров.
Если я например изучаю N1 в основном, и часто увязываю одних с финнами, других с карелами, третьих с уграми к примеру и т.д. Но это незначит совершенно что там только N1 были.
Также балты - у них свои N1c1 и мигации были до Поволжья и сейчас в Поволжье есть линии балтские L1025 - которые дочерние к прибалтийским - там в Прибалтике максимальное разнообразие.
И что это не балты тогда?
Тоже например с башкирами - они что не тюрки, а кельты? У них и субклад есть западно-европейский smile.gif
В общем список можно до бесконечности продолжать.
Просто напомню что гаплогруппа - это частный маркер из генетических - которых миллионы. Гаплогруппа только один из них и интересен тем что наследуется по прямой мужской линии.
Цитата(Маджус @ 6.4.2013, 19:35) (смотреть оригинал)
В чем подгонка? Если кто-то пытается пользуясь генетическими данными придумать что-то новое, то получаются такие фрики как Клесов, не признающие ни лингвистику ни археологию. На сегодняшний день существует множество самых разнообразных теорий и генетические данные могут всего лишь дать козыри каким-то из них, но не предложить нечто абсолютно новое.

Подгонку в конкретном случае я увидел что балтов он назвал финнами - дальше мне читать не интересно.

Насчет последней Вашей фразы согласен - это то что я и имею ввиду.

#32
Маджус

Маджус

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 698 сообщений
  • Национальность:русский
  • Фенотип: ???
  • Y-ДНК:I2a2a1c1a
  • мтДНК:T2a1a
  • Вероисповедание:православный
Цитата(Eugene_rus @ 6.4.2013, 18:47) (смотреть оригинал)
Нет - напрямую с Y-гаплогруппой не связываю ни кельтов ни финн-угров.
Если я например изучаю N1 в основном, и часто увязываю одних с финнами, других с карелами, третьих с уграми к примеру и т.д. Но это незначит совершенно что там только N1 были.
Также балты - у них свои N1c1 и мигации были до Поволжья и сейчас в Поволжье есть линии балтские L1025 - которые дочерние к прибалтийским - там в Прибалтике максимальное разнообразие.
И что это не балты тогда?

Евгений, вы о чем? Зачем эти частности - Вася Пупкин получил гаплогруппу от ассимилированного финна или балта? У балтов она откуда?
Вы связываете появление гаплогруппы N1c1 в Европе с кем-то иным нежели уральские народы?
Цитата
Тоже например с башкирами - они что не тюрки, а кельты? У них и субклад есть западно-европейский smile.gif
В общем список можно до бесконечности продолжать.

А у тюрок-которые не кельты западноевропейские клады откуда появились? Не от кельтов или германцев?
Или вы придерживаетесь теории Клесова о тюрках-эрбинах захвативших Западную Европу и изгнавших оттуда "ариев" R1a1?
Зачем эта казуистика, которая призывает тех кто неглубоко в теме, вообще исключить любое обсуждение в свете генетических данных?
Цитата
Просто напомню что гаплогруппа - это частный маркер из генетическихи - которых миллионы. Гаплогруппа только один из них и интересен тем что наследуется по прямой мужской линии.

Что вы этим хотите сказать? Из всех миллионов любому человеку, имеющему что-нибудь интересненькое в родословной исключительно он позволит обратить внимание на это "интересненькое", потому что вы ведь отлично знаете что в аутосомах за 300-500 лет ничего выходящего за рамки среднестатистического восточного славянина не останется.
К чему все время поминать аутосомы? dolf_ru_286.gif
Цитата
Подгонку в конкретном случае я увидел что балтов он назвал финнами - дальше мне читать не интересно.


"Соответственно, на западе европы у чехов, лужицких сербов и т.д. немало R1b (западноевропейского гена) я именую его кельтским, хотя это несколько грубовато. На востоке, особенно у северных русских повышается процент N (финоугорского гена), который в свою очередь делится на две линии (условно южно-балтскую) и собственно фино-угорскую. Прошу не придираться к названиям, они очень условны."
С тим вы наверное не спорите? Неприятие вызвало это?

Нынешние литовцы и латыши - не столько древние лесные балтские пленена (один из корней славян), сколько балтизированные аэсты - южнобалтские фины. Они по генам мало отличаются от соседей-эстонцев. По языку балтский суперстрат, лёг на финскую основу. По генам - z280 наложился на N (южно-балтийские линии фино-угорского гена.
Я например считаю ровно наоборот - финнский субстрат лег на балтскую основу а не наоборот, но это абсолютно не повод объявлять автора фриком или говорить, что он не владеет материалом. Исходник то верен и про эстонцев и про прочее.
Какая здесь подгонка? У балтов в значительных количествах присутствует гаплогруппа N1c1, она к ним не с неба упала, а от какого-то конкретного этноса. Вы считаете натяжкой предположение что от финно-угров? Даже учитывая тот момент, что соседние финноязычные эстонцы ближе остальных по аутосомам к балтам(гораздо ближе чем к финнам) и имеют практически те же частоты Y-гаплогрупп?

#33
Eugene_rus

Eugene_rus

    Бюргер

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 742 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Санктпетербурхъ
  • Национальность:Рус
  • Фенотип: Восточный нордид
  • Y-ДНК:N-BY32524
  • мтДНК:U-C1341T
  • Вероисповедание:K
Цитата(Маджус @ 6.4.2013, 20:33) (смотреть оригинал)
Евгений, вы о чем? Зачем эти частности - Вася Пупкин получил гаплогруппу от ассимилированного финна или балта? У балтов она откуда?
Вы связываете появление гаплогруппы N1c1 в Европе с кем-то иным нежели уральские народы?
А у тюрок-которые не кельты западноевропейские клады откуда появились? Не от кельтов или германцев?

У балтов она может быть от некогда уральского племени жившего 3-4 тыс. лет назад. Но может например от другого балто-славянского племени.
Достаточно бесспорно только то что на входе в Европу N1c1 были уралоязычны - но это частный и древний момент и есть, который не привносит никакого понимания миграций например тех же балтских L1025 - которые отображают именно балтские миграции. Что нам надо постоянно вспоминать что до этого 4 тыс. назад все N1c1 были уральцы? И что это дает?
Цитата(Маджус @ 6.4.2013, 20:33) (смотреть оригинал)
Неприятие вызвало это?

Нынешние литовцы и латыши - не столько древние лесные балтские пленена (один из корней славян), сколько балтизированные аэсты - южнобалтские фины. Они по генам мало отличаются от соседей-эстонцев. По языку балтский суперстрат, лёг на финскую основу. По генам - z280 наложился на N (южно-балтийские линии фино-угорского гена.

Да, именно. Во-первых гаплогруппа- никакой ни ген - сразу выдается непрофессионализм.

Цитата(Маджус @ 6.4.2013, 20:33) (смотреть оригинал)
У балтов в значительных количествах присутствует гаплогруппа N1c1, она к ним не с неба упала, а от какого-то конкретного этноса. Вы считаете натяжкой предположение что от финно-угров? Даже учитывая тот момент, что соседние финноязычные эстонцы ближе остальных по аутосомам к балтам(гораздо ближе чем к финнам) и имеют практически те же частоты Y-гаплогрупп?

Финнские и балтские субклады - имеют разную историю и балтские не дочерние по отношению к ним.
У латышей есть изредко финнские субклады вероятно наследие Ливонии - но у литовцев я пока ни одного не видел.

П.С. Я не называл его фриком. Просто для меня его текст заурядно поверхностный smile.gif

#34
makc

makc

    Ушел на пенсию

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 085 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:~ : {
  • Фенотип: горид
  • Y-ДНК:R1a1a
  • Вероисповедание:Православие
Цитата(Eugene_rus @ 7.4.2013, 0:04) (смотреть оригинал)
Во-первых гаплогруппа- никакой ни ген - сразу выдается непрофессионализм.

Это был коммент в ЖЖ, если что.

#35
Маджус

Маджус

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 698 сообщений
  • Национальность:русский
  • Фенотип: ???
  • Y-ДНК:I2a2a1c1a
  • мтДНК:T2a1a
  • Вероисповедание:православный
Цитата(Eugene_rus @ 6.4.2013, 20:04) (смотреть оригинал)
У балтов она может быть от некогда уральского племени жившего 3-4 тыс. лет назад. Но может например от другого балто-славянского племени.
Финнские и балтские субклады - имеют разную историю и балтские не дочерние по отношению к ним.
У латышей есть изредко финнские субклады вероятно наследие Ливонии - но у литовцев я пока ни одного не видел.

А у "другого балто-славянского племени"? От "другого уральского племени"?
Зачем это? dolf_ru_325.gif Не понимаю.
Почему балтские должны быть дочерними по отношению к финским? Честно говоря такого вообще ни у кого не видел... ну почти, о миграциях из Финляндии в Балтию.

Цитата
Достаточно бесспорно только то что на входе в Европу N1c1 были уралоязычны - но это частный и древний момент и есть, который не привносит никакого понимания миграций например тех же балтских L1025 - которые отображают именно балтские миграции. Что нам надо постоянно вспоминать что до этого 4 тыс. назад все N1c1 были уральцы? И что это дает?

Мне очень интересно будет почитать о балтах 4000 лет назад и их миграциях по Европе.
Цитата
Да, именно. Во-первых гаплогруппа- никакой ни ген - сразу выдается непрофессионализм.

Типа умыли человека? Евгений, даже не сменшно.

Цитата
П.С. Я не называл его фриком. Просто для меня его текст заурядно поверхностный smile.gif

Так а вы книгу-то читали, назвав ее поверхностной? Нет, конечно же каждый имеет право на свою точку зрения, но почитать -то перед тем как ярлыки ставить можно? Там ведь не про генетику. smile.gif Клейн, Терпиловский, Фурасьев и т.д. понятия не имеют о кладах N1c1 и R1A1, так что когда они пишут об этногенезе народов они тоже поверхностны?


Еще раз хочу заметить - автор мне не сват, не брат и даже не собутыльник, но что ж вы делаете то? Мне тоже книга с первого взгляда показалась чем-то из разряда трололо, да и по прочтении далеко не совсем согласен,но настаиваю - это не фолькхистори .
Но вот уже двое даже не прочитав книги,назвали человека троллем и непрофессионалом, причем абсолютно голословно. Это вообще как называется?
Не судите, да не судимы будете.

#36
Eugene_rus

Eugene_rus

    Бюргер

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 742 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Санктпетербурхъ
  • Национальность:Рус
  • Фенотип: Восточный нордид
  • Y-ДНК:N-BY32524
  • мтДНК:U-C1341T
  • Вероисповедание:K
Цитата(Маджус @ 6.4.2013, 21:33) (смотреть оригинал)
Но вот уже двое даже не прочитав книги,назвали человека троллем и непрофессионалом, причем абсолютно голословно. Это вообще как называется?

Книгу читаю. smile.gif
Про гаплогруппы кстати пока ни слова там ни нашел.
А мои комментарии естественно к его тексту в ЖЖ - именно там он пытается гаплогруппами и субкладами даже оперировать.

#37
Маджус

Маджус

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 698 сообщений
  • Национальность:русский
  • Фенотип: ???
  • Y-ДНК:I2a2a1c1a
  • мтДНК:T2a1a
  • Вероисповедание:православный
Цитата(Eugene_rus @ 6.4.2013, 20:52) (смотреть оригинал)
Про гаплогруппы кстати пока ни слова там ни нашел.

И не найдете smile.gif

Цитата
А мои комментарии естественно к его тексту в ЖЖ - именно там он пытается гаплогруппами и субкладами даже оперировать.

ИМХО автор в вопросе разбирается не хуже чем многие на Молгене. Интересно под каким ником он там - больше в рунете подробной инфой нигде не смог бы разжиться, а родство отметается ввиду адекватности автора.

#38
Eugene_rus

Eugene_rus

    Бюргер

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 742 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Санктпетербурхъ
  • Национальность:Рус
  • Фенотип: Восточный нордид
  • Y-ДНК:N-BY32524
  • мтДНК:U-C1341T
  • Вероисповедание:K
Цитата(Маджус @ 6.4.2013, 22:03) (смотреть оригинал)
ИМХО автор в вопросе разбирается не хуже чем многие на Молгене. Интересно под каким ником он там - больше в рунете подробной инфой нигде не смог бы разжиться, а родство отметается ввиду адекватности автора.

Не разу ни слышал чтобы кто-нибудь на Молгене назвал гаплогруппу - геном.
Это же как если механик в профессиональном коллективе назовет болт - шурупом. smile.gif
Обычное такие "новички" и начинают всех окрещивать под впечатлением - G- кавказцы, R1b- кельты и т.д. Что он кстати и делает в ЖЖ. ag.gif

#39
Skalagrim

Skalagrim

    Nobody

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 23 855 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:------------------
  • Национальность:-----
  • Фенотип: --------
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:--
  • Вероисповедание:Смерть фашистским оккупантам!
Предпологаю что грнртическая картина +- была таковой уже до утверждения языкового разнообразия. Например, про Балтию. Вполне возможно что при подобном генетическом раскладе жители Балтии говорили на до ИЕ и до ФУ языке или даже различных языках, во всяком случае прослеживалась единая культура Кунд, затем Нарвская, а до этого более обширная Свидерская. Возмозно генетическая основаидёт уже с тех времён. Во всяком случае прослеживается культурная и антрополигическая приемственность. ИМХО языковое наслоение вторично. К примеру, эстонцы вполне могли бы стать балтами (аможет и были ими). Генетические показатели это лишь маркеры присутствия и не могут быть прямыми количественными показателями

#40
Eugene_rus

Eugene_rus

    Бюргер

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 742 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Санктпетербурхъ
  • Национальность:Рус
  • Фенотип: Восточный нордид
  • Y-ДНК:N-BY32524
  • мтДНК:U-C1341T
  • Вероисповедание:K
Skalagrim,
С культурой Кунда думаю это очень амбициозно для всех современных.
Нет ни одного субклада в независимости от гаплогруппы который бы указывал на свое нахождение со времен Кунда на данной территории Прибалтики. Скорее видно обратное - что все Y-линии не местные в данном регионе. Тоже касательно их языка - нет никаких оснований вообще даже с приставкой прото.
Думаю Y-линии Кунда были представлены какими либо субкладами I, но до наших дней не дошли. Но это только предположение.

#41
Skalagrim

Skalagrim

    Nobody

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 23 855 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:------------------
  • Национальность:-----
  • Фенотип: --------
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:--
  • Вероисповедание:Смерть фашистским оккупантам!
Цитата(Eugene_rus @ 6.4.2013, 23:13) (смотреть оригинал)
Skalagrim,
С культурой Кунда думаю это очень амбициозно для всех современных.
Нет ни одного субклада в независимости от гаплогруппы который бы указывал на свое нахождение со времен Кунда на данной территории Прибалтики. Скорее видно обратное - что все Y-линии не местные в данном регионе. Тоже касательно их языка - нет никаких оснований вообще даже с приставкой прото.
Думаю Y-линии Кунда были представлены какими либо субкладами I, но до наших дней не дошли. Но это только предположение.

Что скажите на то что прослеживается приемственность антропологического типа, да и археологические культуры не замещаются революционно. Не забудем и про матринские линии. Распространение (%) гаплогрупп не возможно прямопропорционально (да и вообще пропорционально) перенести на реальную приемственность населения. Или возможно?

#42
Eugene_rus

Eugene_rus

    Бюргер

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 742 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Санктпетербурхъ
  • Национальность:Рус
  • Фенотип: Восточный нордид
  • Y-ДНК:N-BY32524
  • мтДНК:U-C1341T
  • Вероисповедание:K
Цитата(Skalagrim @ 7.4.2013, 0:19) (смотреть оригинал)
Что скажите на то что прослеживается приемственность антропологического типа, да и археологические культуры не замещаются революционно. Не забудем и про матринские линии. Распространение (%) гаплогрупп не возможно прямопропорционально (да и вообще пропорционально) перенести на реальную приемственность населения. Или возможно?

А есть ссылка на фото с черепами Кунда?
С гаплогруппами преемственность может быть а может и не быть - в данном случае с Кунда её не видно ни у одной гаплогруппы.

#43
Skalagrim

Skalagrim

    Nobody

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 23 855 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:------------------
  • Национальность:-----
  • Фенотип: --------
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:--
  • Вероисповедание:Смерть фашистским оккупантам!
Цитата(Eugene_rus @ 6.4.2013, 23:58) (смотреть оригинал)
А есть ссылка на фото с черепами Кунда?

https://www.balto-sl...p...t=0&start=0
Сообщение #4


#44
Skalagrim

Skalagrim

    Nobody

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 23 855 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:------------------
  • Национальность:-----
  • Фенотип: --------
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:--
  • Вероисповедание:Смерть фашистским оккупантам!
Я думаю что тут: https://www.balto-sl...p?showtopic=513
вы найдёте множество соответствий, а описательные данные вполнее соответствуют протобалтскому типу и из протобалтского вполне выводится современный западно-балтийский антропологический тип

#45
Eugene_rus

Eugene_rus

    Бюргер

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 742 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Санктпетербурхъ
  • Национальность:Рус
  • Фенотип: Восточный нордид
  • Y-ДНК:N-BY32524
  • мтДНК:U-C1341T
  • Вероисповедание:K
Да удивительно что такое внешнее сходство с современными типами региона сохранилось.
Но опять же Кунда - это мезолит.

#46
Skalagrim

Skalagrim

    Nobody

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 23 855 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:------------------
  • Национальность:-----
  • Фенотип: --------
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:--
  • Вероисповедание:Смерть фашистским оккупантам!
вот три однофамильца




чем некундовцы?

#47
Eugene_rus

Eugene_rus

    Бюргер

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 742 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Санктпетербурхъ
  • Национальность:Рус
  • Фенотип: Восточный нордид
  • Y-ДНК:N-BY32524
  • мтДНК:U-C1341T
  • Вероисповедание:K
Цитата(Skalagrim @ 7.4.2013, 1:19) (смотреть оригинал)

Первый ИМХО особенно похож.
Хотя на всех их уже некий "отпечаток" неолита. А этот Кунда что на реконструкции более "мезолитический" smile.gif

#48
Skalagrim

Skalagrim

    Nobody

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 23 855 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:------------------
  • Национальность:-----
  • Фенотип: --------
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:--
  • Вероисповедание:Смерть фашистским оккупантам!
Цитата(Eugene_rus @ 7.4.2013, 0:14) (смотреть оригинал)
Но опять же Кунда - это мезолит.

Находки "Звейниеки" и пренадлежат к эпохе Кунда (да, мезолит) . А протобалты на удивление были подобны этому типу. Но интересно и то что в эпоху Кунда в Балтии встречался и др. тип - мезокефальный, с более низким и уплощённым лицом, более грациальный и более низкорослый. И этот же тип появляется и в неолите-бронзовом веке. Его связывают с предтавителями культуры ямчато-гребянчатой керамики (какбы ФУ). Но дело в том что и в Кунд этот тип был представлен, как как бы тип КШК (долигокефальный, профилированный , массивный,носатый , рослый)

#49
Eugene_rus

Eugene_rus

    Бюргер

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 742 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Санктпетербурхъ
  • Национальность:Рус
  • Фенотип: Восточный нордид
  • Y-ДНК:N-BY32524
  • мтДНК:U-C1341T
  • Вероисповедание:K
Цитата(Skalagrim @ 7.4.2013, 1:33) (смотреть оригинал)
Находки "Звейниеки" и пренадлежат к эпохе Кунда (да, мезолит) . А протобалты на удивление были подобны этому типу. Но интересно и то что в эпоху Кунда в Балтии встречался и др. тип - мезокефальный, с более низким и уплощённым лицом, более грациальный и более низкорослый. И этот же тип появляется и в неолите-бронзовом веке. Его связывают с предтавителями культуры ямчато-гребянчатой керамики (какбы ФУ). Но дело в том что и в Кунд этот тип был представлен, как как бы тип КШК (долигокефальный, профилированный , массивный,носатый , рослый)

Да собственно и сейчас все теже типы встречаются - мир тесен.
А ссылки на черепа и реконструкции Cвидера есть?

#50
Skalagrim

Skalagrim

    Nobody

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 23 855 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:------------------
  • Национальность:-----
  • Фенотип: --------
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:--
  • Вероисповедание:Смерть фашистским оккупантам!
Цитата(Eugene_rus @ 7.4.2013, 0:25) (смотреть оригинал)
Хотя на всех их уже некий "отпечаток" неолита.

миграции и приток, конечно были, но не столь существенные, какможно подумать. "отпечаток" неолита, кроме того можно объяснить и эпохальными изменениями, и метисацией двух изначальных типов (сглаживанием). Явно что нет количественного тождествас % гаплогрупп. Если допустить что Кунд это I, а ЯГК это N1c (ФУ), КШК - R1a - ИЕ (балты), то должны были произойти более существенные изменения в антропологическом типе. Кроме всего прочего, как я уже отмечал, наблюдалась приемственность культур и населения, а не замещение.

#51
Skalagrim

Skalagrim

    Nobody

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 23 855 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:------------------
  • Национальность:-----
  • Фенотип: --------
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:--
  • Вероисповедание:Смерть фашистским оккупантам!
Цитата(Eugene_rus @ 7.4.2013, 0:42) (смотреть оригинал)
Да собственно и сейчас все теже типы встречаются - мир тесен.
А ссылки на черепа и реконструкции Cвидера есть?

на сколько я знаю, то скелетных останков по Балтии нет, но доказывается общность материальной культуры от Польшы до Балтии и Скандинавии. Кажется есть что-то с Польши - тот-же тип - массивный рослый европеидный долигокефал

#52
Eugene_rus

Eugene_rus

    Бюргер

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 742 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Санктпетербурхъ
  • Национальность:Рус
  • Фенотип: Восточный нордид
  • Y-ДНК:N-BY32524
  • мтДНК:U-C1341T
  • Вероисповедание:K
Цитата(Skalagrim @ 7.4.2013, 1:47) (смотреть оригинал)
то должны были произойти более существенные изменения в антропологическом типе. Кроме всего прочего, как я уже отмечал, наблюдалась приемственность культур и населения, а не замещение.

Должны были но не произошли.
И кстати это касается не только данного региона. Гаплогруппы меняются, а антропологические особенности остаются - вероятно это естественный отбор по признакам, который за короткое время фильтрует только проверенные для данной местности гены, антропологические особенности и некоторые модели общественного взаимодействия.
Хотя к нашему индустриальному и постиндустриальному обществу это уже врятли относиться.

#53
Skalagrim

Skalagrim

    Nobody

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 23 855 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:------------------
  • Национальность:-----
  • Фенотип: --------
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:--
  • Вероисповедание:Смерть фашистским оккупантам!
Цитата(Eugene_rus @ 7.4.2013, 0:53) (смотреть оригинал)
Должны были но не произошли.
И кстати это касается не только данного региона. Гаплогруппы меняются, а антропологические особенности остаются - вероятно это естественный отбор по признакам, который за короткое время фильтрует только проверенные для данной местности гены, антропологические особенности и некоторые модели общественного взаимодействия.
Хотя к нашему индустриальному и постиндустриальному обществу это уже врятли относиться.

я о том и говорю - генетические маркеры не отображают количественно миграционные процессы , тем более мы забываем (не берём в расчёт) о материнских линиях

регион я выбрал, так как больше им интересовался и хоть малость знаком с материалом

другими словами, я хочу сказать что я разделаю (более склоняюсь) к мнению "автохтонщиков", чем к мнению "мигрантщиков" . Я уже как то писал в других темах, что, образно говоря, степные кочевники протоИЕ не могли на колесницах привезти в лесную зону с/х культуру (КШК). КШК эволюционным путём (конечно не без влияния степняков и не без определённой их инфильтрации) создали сами автохтоны севеной и средней Европы

#54
Eugene_rus

Eugene_rus

    Бюргер

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 742 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Санктпетербурхъ
  • Национальность:Рус
  • Фенотип: Восточный нордид
  • Y-ДНК:N-BY32524
  • мтДНК:U-C1341T
  • Вероисповедание:K
Цитата(Skalagrim @ 7.4.2013, 2:06) (смотреть оригинал)
другими словами, я хочу сказать что я разделаю (более склоняюсь) к мнению "автохтонщиков", чем к мнению "мигрантщиков" . Я уже как то писал в других темах, что, образно говоря, степные кочевники протоИЕ не могли на колесницах привезти в лесную зону с/х культуру (КШК). КШК эволюционным путём (конечно не без влияния степняков и не без определённой их инфильтрации) создали сами автохтоны севеной и средней Европы

Чего тут я не совсем понял Вас.
А разве кто-то установил что протоИЕ - степняки были?
Да еще и на колесницах? dolf_ru_203.gif

#55
Skalagrim

Skalagrim

    Nobody

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 23 855 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:------------------
  • Национальность:-----
  • Фенотип: --------
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:--
  • Вероисповедание:Смерть фашистским оккупантам!
Цитата(Eugene_rus @ 7.4.2013, 1:15) (смотреть оригинал)
Чего тут я не совсем понял Вас.
А разве кто-то установил что протоИЕ - степняки были?
Да еще и на колесницах? dolf_ru_203.gif

про колесницы, я указал "образно говоря". Просто у нас тут пару лет назад была серия дикуссий о "протоИЕ колесящих по Евразии и несущих людям культуру" smile.gif А про степное (лесо-степное?) происхождение ИЕ культуры вы сомниваетесь? Я склонаюсь к причерноморской гипотезе, в любом случае импульсы скотоводства и земледелия (в ИЕ варианте) на север ВЕ проникали с Юга и Юго-востока

#56
RUMALI

RUMALI

    Ветеран

  • Заблокированные
  • PipPipPipPipPip
  • 5 185 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Самара
  • Национальность:Русский
  • Фенотип: Палеоевропеоид
  • Вероисповедание:Православный
Цитата(Маджус @ 6.4.2013, 19:02) (смотреть оригинал)
А это как раз тот момент у автора , с которым я согласен. В самом конце книги он пишет о том что и "пеньковцы" и "пражане" и другие говорили на каких-то родственных языках, но вряд ли их близость была больше, чем например у нынешних польского и русского.
Праславянским можно назвать лишь язык пражской культуры, от которого и берут начало все нынешние славянские.
Поэтому говорить о славянских до начала новой эры и тем более в Центральной Европе не приходится, в крайнем случае что-то родственное. Во всяком случае это объясняет почему пражская культура так легко ассимилировала местное население.
Хотя здесь, наверное Евгений не согласится, но честно говоря не понимаю почему культурная принадлежность непременно тождественна лингвистической?

По Коломийцеву славянский этногенез таков(не могу удержаться от цитирования smile.gif ):
- Западный ареал лужицкой культуры населяют протобалты испытавшие культурное и языковое влияние протоиталийских племен, он их называет "венетами".
- В в последних веках до н.э. их завоевывают протогерманцы-бастарны и включают в свой состав как низший слой племени.
- Во втором веке до н.э. не до конца ассимилированные протобалто-недобастарны сбегают от своих германских господ в Северное поднепровье и создают зарубинецкую культуру.
- В 1 веке нашей эры часть протобалто-недобастарно-зарубинцев покоряют гунно-сарматы спалы.
- Во втором веке н.э. готский союз племен разбивает спалов и создает сверхпродвинутую Черняховскую культуру. Постзарубинцы спасаясь от готов в верховьях Днепра создают Киевскую культуру.
- Поздние сарматы тщательно замаскированные под монголоидов (цитата из книги):
Цитата
Более жесткая деформация достигалась, видимо, круговой повязкой, закрепляющей маленькие дощечки на лобную и чешую затылочной кости. В результате такого давления черепная коробка слегка укорачивалась и сузилась, компенсируя эти лишения повышением черепного свода и удлинением основания... Лобная кость расширилась (расплющилась) в своей самой узкой части и стала покатой – "убегающий" назад лоб. Очевидно с последними изменениями связаны и лишения в области переносья. Переносье и носовые кости стали шире и ниже. Изменились и параметры лицевого скелета". Проще говоря, лицо становится более плоским и широким, нос приплюснутым и низко посаженным, глазницы разбегались в стороны и располагались выше, чем принято. Происходило некоторое усиление монголоидных признаков, но достигалось оно ценой искажения физиономических черт, проще говоря, за счёт уродования лица. А ведь в это время применялась ещё и "затылочно-теменная" деформация. Дощечки прикладывались таким образом, чтобы череп округлялся, лоб выдвигался вперёд и по бокам, нависая над лицом бесформенной глыбой, глаза утопали в глубокой складке, как на дне колодца. По видимому, именно на этот способ намекал античный географ Страбон, когда писал: "Другие племена, говорят, стараются делать так, чтобы лбы выдвигались вперёд над подбородком". Обладатель эдакой физиономии действительно выглядел настоящим монстром, подлинным пещерным человеком.

– Так вот, оказывается, отчего ужасался римский поэт Сидоний, описывая гуннскую внешность: "Круглой массой возвышается его сдавленная голова. Подо лбом, в двух впадинах, как бы лишённых глаз, виднеются взоры"! Иордану такое лицо казалось "безобразным комком с дырами вместо глаз". А я ломал голову, размышляя над тем, к какому антропологическому типу можно применить подобные характеристики. Меж тем всё оказалось проще некуда. Стало быть, сарматы, к власти у которых пришёл монголоидный род гуннов, просто пытались последним подражать, а сами гунны с помощью деформации головы ещё более подчёркивали свою непохожесть на остальных?

– Совершенно верно, Уотсон! По большому счёту, какая разница – длинная голова у человека или короткая, узкое лицо или широкое. Но в предыдущую аланскую эпоху признаками благородства считались европеоидные параметры черепа, а с возвышением гуннского рода у кочевников, напротив, символом престижа стала их полная противоположность. Но поскольку к недостижимой монголоидности стремились люди с европейским или даже кавказским типом внешности, выходило это всё самым нелепым и безобразным образом. Однако, таковы были требования того жестокого века. Знаете, Уотсон, когда знаменитый арабский географ Абу аль-Масуди в середине X столетия посетил среднеазиатский город Хорезм, он спросил у местных жителей, отчего у них такие странные головы. Ему ответили: "Наши древние делали три вещи, с помощью которых они одолевали жителей иных стран. Одна из них – это то, что они делали набеги на тюрок (древние тюрки отличались ярко выраженной монголоидностью) брали их в плен, поэтому у них сходство с тюрками и их не узнавали. Иногда они попадали к мусульманам, а их обращали в рабство. Тогда они велели женщинам, чтобы они, когда родят, привязывали мешки с песком с обеих сторон к головам детей, чтобы головы уширялись, а после этого их не обращали в рабство". Как видите, Уотсон, форма черепа в древности выступала своеобразным паролем "свой-чужой". И появились народы, готовые подстроиться под других.

... Под именем гуннов завоевывают готское государство и после бегства готов на запад начинают вылавливать из лесных чащоб посткиевлян и организованно расселять их в казарменно-лагерных поселениях силой заставляя заниматься выплавкой стали. Таким образом именьковская, пражская, пеньковская культуры не более чем разные отделения гуннской системы ГУЛАГА.
- После уничтожения гуннов вчерашние узники гуннской системы ГУЛАГа радостно переходят в подчинение протобулгарам. Участвуя вместе с ними в походах на визатийскую империю к тому времени забывшие свое самоназвание с радостью хватаются за первое услышанное греческое слово склавинос и начинают считать его своим самоназванием.
Хорошая сказка на ночь. Не правда ли ?

Сообщение изменено: RUMALI, 06 Апрель 2013 - 22:54.

Никогда не забывай откуда Ты, иначе в один прекрасный день забудешь - кто Ты.

#57
Маджус

Маджус

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 698 сообщений
  • Национальность:русский
  • Фенотип: ???
  • Y-ДНК:I2a2a1c1a
  • мтДНК:T2a1a
  • Вероисповедание:православный
Цитата(Skalagrim @ 6.4.2013, 23:19) (смотреть оригинал)
Что скажите на то что прослеживается приемственность антропологического типа, да и археологические культуры не замещаются революционно. Не забудем и про матринские линии. Распространение (%) гаплогрупп не возможно прямопропорционально (да и вообще пропорционально) перенести на реальную приемственность населения. Или возможно?

Мито сохранилось с мезолита в приличных количествах. В Прибалтике кажется в наиболее значительных, потом остальная Восточная Европа. Помните ж, ?
Kunda Culture Lithuania Spiginas [4] F 6350 BC U4
Kunda Culture? Lithuania Donkalnis [1] F U5b2?
Narva Culture Lithuania Kretuonas [3] M 4450 BC U5b2
Narva Culture Lithuania Kretuonas [1] F 4200 BC U5b2
Ну в общем-то в мезолите U4 и U5 по всей Европе доминировали от Испании и до Западной Сибири, это сейчас все больше в Восточной Европе.
С Y сложно. Было б хотя бы от чего отталкиваться.. Но, увы что-то не выходит с выделением.

#58
Маджус

Маджус

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 698 сообщений
  • Национальность:русский
  • Фенотип: ???
  • Y-ДНК:I2a2a1c1a
  • мтДНК:T2a1a
  • Вероисповедание:православный
Цитата(Skalagrim @ 7.4.2013, 0:47) (смотреть оригинал)
миграции и приток, конечно были, но не столь существенные, какможно подумать. "отпечаток" неолита, кроме того можно объяснить и эпохальными изменениями, и метисацией двух изначальных типов (сглаживанием).

Вот именно в неолите миграции таки были очень существенные. Несколько работ по мито Швеции было, да и по аутосомам - в неолите картина изменилась кардинальнейшим образом. Другое дело что это процесс охватил не все регионы Скандинавии и Прибалтики.

Цитата
Явно что нет количественного тождествас % гаплогрупп. Если допустить что Кунд это I, а ЯГК это N1c (ФУ), КШК - R1a - ИЕ (балты), то должны были произойти более существенные изменения в антропологическом типе. Кроме всего прочего, как я уже отмечал, наблюдалась приемственность культур и населения, а не замещение.

Насчет ЯГК сомневаюсь сильно - рановато для финов, очень рановато, но в данном случае это не важно.
А антротип существенно не менялся наверное потому что в данном случае и в данный регион видимо передвигались не очень многочисленные мужские коллективы, беря в жены местных женщин. Ну во всяком случае Прибалтика то место, где женский генофонд наиболее близок к мезолитическому.

Цитата
другими словами, я хочу сказать что я разделаю (более склоняюсь) к мнению "автохтонщиков", чем к мнению "мигрантщиков" . Я уже как то писал в других темах, что, образно говоря, степные кочевники протоИЕ не могли на колесницах привезти в лесную зону с/х культуру (КШК). КШК эволюционным путём (конечно не без влияния степняков и не без определённой их инфильтрации) создали сами автохтоны севеной и средней Европы

Боюсь, что когда речь идет о праИЕ в Восточной Европе(ну если конечно помещаем ИЕ "прародину" на юг Восточной Европы), то есть о среднестоговской КИО или даже мариупольской КИО, то говорить о колесницах не приходится. Обитатели степи = колесничие или всадники это ведь далеко не всегда было. Первые колесницы это тыщи 4000 лет назад, всадники и того позже, а до этого пехом все. Кочевое хозяйство в нынешнем его понимании возникло тоже не ранее 3000 лет назад.
То есть на момент начала экспансии шнуровиков колесницу еще просто не изобрели. И на тот и предшествующие периоды времени степняки это отнюдь не номады.

Сообщение изменено: Маджус, 07 Апрель 2013 - 00:50.


#59
Маджус

Маджус

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 698 сообщений
  • Национальность:русский
  • Фенотип: ???
  • Y-ДНК:I2a2a1c1a
  • мтДНК:T2a1a
  • Вероисповедание:православный
Цитата(RUMALI @ 7.4.2013, 1:50) (смотреть оригинал)
По Коломийцеву славянский этногенез таков(не могу удержаться от цитирования smile.gif ):

Хорошая сказка на ночь. Не правда ли ?

Угу. RUMALI, а что вы здесь нового увидели? Ну судя по ерническому тону. Практически все это (во всяком случае из первой половины вашего поста) высказывалось вполне серьезными учеными, пусть и не все вместе. Ну разве что чересчур художественные или самоуничижительные интерпретации автора иногда через край..
Из вашего описания так понял что для вас новость подчиненное положение славян у авар и булгар. Ну так посмотрите первоисточники. Что до сармат и гуннов я писал что совсем не согласен с автором.
Но в общем-то это не важно - вы теперь хотя бы прочитали то, что неглядя окрестили троллингом.

#60
RUMALI

RUMALI

    Ветеран

  • Заблокированные
  • PipPipPipPipPip
  • 5 185 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Самара
  • Национальность:Русский
  • Фенотип: Палеоевропеоид
  • Вероисповедание:Православный
Цитата(Маджус @ 7.4.2013, 5:01) (смотреть оригинал)
Угу. RUMALI, а что вы здесь нового увидели? Ну судя по ерническому тону. Практически все это (во всяком случае из первой половины вашего поста) высказывалось вполне серьезными учеными, пусть и не все вместе. Ну разве что чересчур художественные или самоуничижительные интерпретации автора иногда через край..

Вот именно что по отдельности каждая мысль кем-то уже высказывалась, материала поднято не мало, ссылки на авторитеты серьезные.. А вот так собрать все вместе smile.gif
Поэтому я и пишу - хорошо подкованный тролль.
Цитата(Маджус @ 7.4.2013, 5:01) (смотреть оригинал)
Из вашего описания так понял что для вас новость подчиненное положение славян у авар и булгар. Ну так посмотрите первоисточники. Что до сармат и гуннов я писал что совсем не согласен с автором.
Но в общем-то это не важно - вы теперь хотя бы прочитали то, что неглядя окрестили троллингом.

Насчет подчинения части славян булгарами - я разве это оспаривал ?.
п.с. До аварской эпохи повествование не доведено ag.gif
п.п.с. Я прочел-прочел все. Лично мне уже по стилю аффтара уже в самых первых главах было примерно понятно о фарсовом окончании.

Сообщение изменено: RUMALI, 07 Апрель 2013 - 01:17.

Никогда не забывай откуда Ты, иначе в один прекрасный день забудешь - кто Ты.



Ответить в эту тему



  

Посетителей, читающих эту тему: 2

0 пользователей, 2 гостей, 0 анонимных пользователей