1321 ответов в этой теме

[Karl-Franz]

http://www.historyli...arod-nevidimka/

На данный момент книга не издана в бумажном виде. С автором можно связаться на сайте http://kdet.ucoz.ru/

Мы отыскали корни славян...
Но хватит ли у Вас мужества глянуть на них?
Посмотреть в Зеркало Истории и сквозь мутную пелену прошедших событий увидеть себя, такими, как мы есть, а не какими хотели бы себе казаться.
Да, это мы, славяне. Народ, не похожий на остальных обитателей нашего континента. Народ, лишённый исторической памяти. "Иваны, родства не помнящие". Но это действительно мы...

Оглавление:

Часть первая. Молчание предков
Глава первая. Народ без памяти
Глава вторая. Путь Иордана
Глава третья. Крылья венедов
Глава четвёртая. Бронзовая мощь
Глава пятая. Незлобные дикари
Глава шестая. Гуннский след
Глава седьмая. Индейцы Европы
Глава восьмая. Место под солнцем
Глава девятая. Песок Времени
Глава десятая. Цивилизация горшков
Глава одиннадцатая. Язык и Балтия
Глава двенадцатая. Славяне и король
Глава тринадцатая. Без моря и скал
Часть вторая. Колыбель невидимки
Глава четырнадцатая. Скифия и Геродот
Глава пятнадцатая. Степные цари
Глава шестнадцатая. Империя Арианта
Глава семнадцатая. Оборотни и людоеды
Глава восемнадцатая. Скифское наследство
Глава девятнадцатая. Песнь о бастарнах
Глава двадцатая. Днепровская Венедия
Глава двадцать первая. Исход изгоев
Глава двадцать вторая. Сага о готах
Глава двадцать третья. Венедское опыление
Глава двадцать четвёртая. Блеск Черняхова
Глава двадцать пятая. Трусливые толпы
Часть третья. Ураган племён
Глава двадцать шестая. Ужасные кентавры
Глава двадцать седьмая. По следам безбородых
Глава двадцать восьмая. Хунну или сарматы?
Глава двадцать девятая. Парад уродов
Глава тридцатая. Замкнутая Гунния
Глава тридцать первая. Ведьмы и страва
Глава тридцать вторая. Время Бусово
Глава тридцать третья. Антские рассветы
Глава тридцать четвёртая. Остров Припять
Глава тридцать пятая. Всадники Аттилы
Глава тридцать шестая. В тени крепостей

[Отто Дикс]

http://www.historyli...arod-nevidimka/

На данный момент книга не издана в бумажном виде. С автором можно связаться на сайте http://kdet.ucoz.ru/

Мы отыскали корни славян...
Но хватит ли у Вас мужества глянуть на них?
Посмотреть в Зеркало Истории и сквозь мутную пелену прошедших событий увидеть себя, такими, как мы есть, а не какими хотели бы себе казаться.
Да, это мы, славяне. Народ, не похожий на остальных обитателей нашего континента. Народ, лишённый исторической памяти. "Иваны, родства не помнящие". Но это действительно мы...

Оглавление:

Часть первая. Молчание предков
Глава первая. Народ без памяти
Глава вторая. Путь Иордана
Глава третья. Крылья венедов
Глава четвёртая. Бронзовая мощь
Глава пятая. Незлобные дикари
Глава шестая. Гуннский след
Глава седьмая. Индейцы Европы
Глава восьмая. Место под солнцем
Глава девятая. Песок Времени
Глава десятая. Цивилизация горшков
Глава одиннадцатая. Язык и Балтия
Глава двенадцатая. Славяне и король
Глава тринадцатая. Без моря и скал
Часть вторая. Колыбель невидимки
Глава четырнадцатая. Скифия и Геродот
Глава пятнадцатая. Степные цари
Глава шестнадцатая. Империя Арианта
Глава семнадцатая. Оборотни и людоеды
Глава восемнадцатая. Скифское наследство
Глава девятнадцатая. Песнь о бастарнах
Глава двадцатая. Днепровская Венедия
Глава двадцать первая. Исход изгоев
Глава двадцать вторая. Сага о готах
Глава двадцать третья. Венедское опыление
Глава двадцать четвёртая. Блеск Черняхова
Глава двадцать пятая. Трусливые толпы
Часть третья. Ураган племён
Глава двадцать шестая. Ужасные кентавры
Глава двадцать седьмая. По следам безбородых
Глава двадцать восьмая. Хунну или сарматы?
Глава двадцать девятая. Парад уродов
Глава тридцатая. Замкнутая Гунния
Глава тридцать первая. Ведьмы и страва
Глава тридцать вторая. Время Бусово
Глава тридцать третья. Антские рассветы
Глава тридцать четвёртая. Остров Припять
Глава тридцать пятая. Всадники Аттилы
Глава тридцать шестая. В тени крепостей

Я почитаю,но судя по содержанию это категория фэнтези и исторических манипуляций.

[Брут]

Я почитаю,но судя по содержанию это категория фэнтези и исторических манипуляций.

Ага. Хотя пишет очень увлекающе.

[Маджус]

Я почитаю,но судя по содержанию это категория фэнтези и исторических манипуляций.

Не увидел фэнтези. С чем-то можно соглашаться, с чем-то нет, где-то наверное совсем натянуто, насколько серьезной можно считать книгу тоже не возьмусь судить(хотя автор наверное на излишнюю "научность" и не претендует). Но каких-то откровенных сказок и помешательства на великих предках я не заметил. НО я еще не все прочел, может в концовке выдаст

[makc]

Это научно-популярное издание. Вот и все. Раньше Коломийцева читал(его "Тайны Великой Скифии")-никаких манипуляций.

КОЛОМИЙЦЕВ Игорь Павлович - основное место работы: ООО «Газета «Краснодарские известия», должность: редактор отдела общественного мнения.Родился 1 июня 1964 года в станице Выселки Краснодарского края.

Проходил срочную службу на территории республики Афганистан, участвовал в боевых действиях, награжден советскими и афганскими наградами. После окончания исторического факультета Кубанского государственного университета работал учителем истории в средней школе №56 города Краснодара.

В1990 году создал и взглавил независимую газету «Кубанский курьер». Избирался депутатом городской думы Краснодара 1 и 2-го созыва. Работал директором «Молодежного телевидения». Получил второе высшее образование- юридическое.

Автор популярных исторических книг. Работал редактором газеты «Сочи». С сентября 2005 года работает редактором отдела общественного мнения в газете «Краснодарские известия».

[альбинос в черном]

Небольшая дискуссия между мной и Коломийцевым (nibelung_2013 ) ссылка

[RUMALI]

Что скажешь - хорошо теоретически подкованный тролль.

[Маджус]

Что скажешь - хорошо теоретически подкованный тролль.

А если коротко - за что троллем окрестили?

[Маджус]

Небольшая дискуссия между мной и Коломийцевым (nibelung_2013 ) ссылка

Так это вы настаивали, что данным генетики полностью доверять не стоит, а подождать расширения выборок?
А можно пример, когда прирост выборки со 100 человек до 2000 что-то кардинально изменил?

[Маджус]

Я к чему спрашиваю - вы ведь под сомнение(если конечно я правильно понял и это действительно вы писали) ставите не только генетику, но и антропологию, да и в целом социологию и все что с ней связано

Картина будет проясняться со временем, когда аналих гаплогрупп будет охватывать хотя бы 10 процентов этноса

Это что соцопросу можно доверять только в том случае, если он будет охватывать 10 % населения?
Я себе представляю экзит-пол, для которого нужно опросить 14 миллионов россиян... Хотя нет, всего 11 миллионов - детей то не считаем.
Ну и антропологию тоже в отстой. Кто-нибудь слышал об антропологических выборках, охватывающих 10% от численности этноса?

[альбинос в черном]

Логика концепции Коломийцева близка к построениям известного лингвиста В.В. Мартынова, о воззрениях которого на этногенез славян я писал здесь. Согласно Мартынову, славяне образуются в результате "наслоения" италийского и иранского суперстрата на западных балтов в ареале лужицкой культуры в первой половине I тыс. до н.э. Коломийцев усваивает этот сюжет, но помещает его в совершенно иной хронологический и географический контекст. Исходная основа - балты лесной зоны Восточной Европы, квази-италийский суперстрат - бастарны (у Мартынова носители лужицкой культуры), квази-иранский суперстрат - авары (у Мартынова скифы). Кем только не называли носителей динарской I-M423, потомков скромных лесовиков-горшечников: Ostan кельтами, Носевич фракийцами. У Коломийцева, полагаю, они превратятся в аваров.

[альбинос в черном]

Так это вы настаивали, что данным генетики полностью доверять не стоит, а подождать расширения выборок?

Нет. Мои сообщения ниже по ветке.

[Маджус]

Нет. Мои сообщения ниже по ветке.

Все, понял
Искренне приношу извинения.

[альбинос в черном]

Все, понял
Искренне приношу извинения.

О чём Вы говорите, всё в порядке.

[Маджус]

Логика концепции Коломийцева близка к построениям известного лингвиста В.В. Мартынова, о воззрениях которого на этногенез славян я писал здесь. Согласно Мартынову, славяне образуются в результате "наслоения" италийского и иранского суперстрата на западных балтов в ареале лужицкой культуры в первой половине I тыс. до н.э. Коломийцев усваивает этот сюжет, но помещает его в совершенно иной хронологический и географический контекст. Исходная основа - балты лесной зоны Восточной Европы, квази-италийский суперстрат - бастарны (у Мартынова носители лужицкой культуры), квази-иранский суперстрат - авары (у Мартынова скифы). Кем только не называли носителей динарской I-M423, потомков скромных лесовиков-горшечников: Ostan кельтами, Носевич фракийцами. У Коломийцева, полагаю, они превратятся в аваров.

А вы знаете, с недооцененностью роли бастарнов, а шире восточных германцев в целом, в словянском этногенезе я уже практически готов согласиться.
Да и вот эти ребята ну никак не напоминают мигрантов из Поднепровья в качестве одного из изначальных славянских компонентов.

Насколько помню не только высоких частот восточнее Польши нет, но и какого-то особого разнообразия или какой-то филогенетической привязки к "праславянскому региону". Зато глядя на карту частот перед глазами встает карта Пшеворской культуры и ее связей. Кстати думаю эта клада примерно в тех местах или возникла или осела еще во времена шнуровиков. Так что и "лужичанами" в культурном плане они тоже наверное успели побывать.

Сообщение изменено: Маджус, 06 Апрель 2013 - 14:17.

[RUMALI]

А если коротко - за что троллем окрестили?

Признаки троллизма:
1. Эмоциональные высказывания и комментарии.
2. Толкований фактов, больше чем самих фактов.
Пока будет аудитория с навозом вместо мозгов и отсутствие официальной концепции. Эти раследователи и обличители будут издаваться и далее. Массово.
Мне непросто читать эту книжку ввиду очень слабого знакомства с археологией и археологическими культурами. На слово таким "исследователям" не стоит верить ввиду крайне неплохого сочетания полуправды и полугипотез из разных источников и исследований

[альбинос в черном]

Пока что у меня по итогам дискуссий с таким ярким паниранистом как Коломийцев складывается довольно твёрдое убеждение в минимальности влияния кочевников скифо-сармато-аланского круга на славян. Иранцы повлияли на таёжных охотников, превратив их в номадов, но не на славян.

[альбинос в черном]

не только высоких частот восточнее Польши нет, но и какого-то особого разнообразия

Для германцев это куда как более странно, чем для славян. Реальные этнические процессы в регионе были, по всей видимости, значительно сложней, чем оппозиция германцы-славяне. Носевич пишет о смешанном ясторфско-поморском характере как пшеворской, так и зарубинецкой культур.

Сообщение изменено: альбинос в черном, 06 Апрель 2013 - 14:30.

[Маджус]

Признаки троллизма:
1. Эмоциональные высказывания и комментарии.
2. Толкований фактов, больше чем самих фактов.
Пока будет аудитория с навозом вместо мозгов и отсутствие официальной концепции. Эти раследователи и обличители будут издаваться и далее. Массово.
Мне непросто читать эту книжку ввиду очень слабого знакомства с археологией и археологическими культурами. На слово таким "исследователям" не стоит верить ввиду крайне неплохого сочетания полуправды и полугипотез из разных источников и исследований

А зачем вы так, а?
Во-первых я никаких признаков троллинга не вижу, чего-то выбивающегося из разряда научно-популярной литературы тоже.
Во-вторых со многими моментами, озвученными автором я согласен. не со всеми, но с изрядной частью. Как в книге, так и в ЖЖ дискуссии.
Отсюда вопрос - ну вот какого ... вы на ровном месте назвали меня "аудиторией с навозом вместо мозгов"?
В-третьих. Если вы САМИ считаете что слабо знакомы с обсуждаемой темой, то опять же КАКОГО ... вы приговоры выносите!? Тем более в такой форме?

Сообщение изменено: Маджус, 06 Апрель 2013 - 14:26.

[RUMALI]

Пока что у меня по итогам дискуссий с таким ярким паниранистом как Коломийцев складывается довольно твёрдое убеждение в минимальности влияния кочевников скифо-сармато-аланского круга на славян. Иранцы повлияли на таёжных охотников, превратив их в номадов, но не на славян.

Минимально-то может и минимально, но антропологическое их влияние довольно вероятно. Лингвистическое очень вероятно, религиозное еще вероятнее.

[RUMALI]

А зачем вы так, а?
Во-первых я никаких признаков троллинга не вижу, чего-то выбивающегося из разряда научно-популярной литературы тоже.
Во-вторых со многими моментами, озвученными автором я согласен. не со всеми, но с изрядной частью. Как в книге, так и в ЖЖ дискуссии.
Отсюда вопрос - ну вот какого ... вы на ровном месте назвали меня "аудиторией с навозом вместо мозгов"?
В-третьих. Если вы САМИ считаете что слабо знакомы с обсуждаемой темой, то опять же КАКОГО ... вы приговоры выносите!? Тем более в такой форме?

Вот это и есть граммотный троллинг Перемешать между четкой и ясной правдой, полуправду так чтобы она не бросалась в глаза.

[Маджус]

Пока что у меня по итогам дискуссий с таким ярким паниранистом как Коломийцев складывается довольно твёрдое убеждение в минимальности влияния кочевников скифо-сармато-аланского круга на славян. Иранцы повлияли на таёжных охотников, превратив их в номадов, но не на славян.

Вот в этом моменте я с ним тоже категорически не согласен.

Для германцев это куда как более странно, чем для славян. Реальные этнические процессы в регионе были, по всей видимости, значительно сложней, чем оппозиция германцы-славяне.

И здесь я с вами соглашусь - все несколько сложнее. Но то что пшеворская культура была восточногерманской сейчас уже не поспоришь. Другое дело - все ли племена, входившие в ареал культуры были германоязычны? Тем более что ареал клады не входит в исходный германский. То бишь еще примерно в середине первого тысячелетия до новой эры германцев в тех краях не было. На каких языках говорило местное население?

[Маджус]

Вот это и есть граммотный троллинг Перемешать между четкой и ясной правдой, полуправду так чтобы она не бросалась в глаза.

Троллинг это то чем вы сейчас занимаетесь. Есть какие-то конкретные замечания - давайте пообсуждаем. Вы же просто дерьмо на вентилятор вбрасываете.

[альбинос в черном]

Минимально-то может и минимально, но антропологическое их влияние довольно вероятно. Лингвистическое очень вероятно, религиозное еще вероятнее.

Здесь всё гипотетично, всё гадательно. Фраза из одной дискуссии об ирано-славянских контактах: "Версия об иранском происхождении какого бы то ни было славянского слова есть только версия, которая напрямую не может быть подтверждена". Данные популяционной генетики реальность иранского влияния на праславян не подтверждают.

[альбинос в черном]

То бишь еще примерно в середине первого тысячелетия до новой эры германцев в тех краях не было. На каких языках говорило местное население?

Да я бы, пожалуй, не исключил, что и на славянском.

[Eugene_rus]

ИМХО автор просто непрофессионален. Сложно обсуждать его воображение.
К примеру балты у него стали финнами.
Т.е. N1c1 нашли - стали финнами.
А нашли бы к примеру R1b1a2 наверно стали сразу кельтами
А то что генетически балты в своем кластере и балто-славянском, а не финнском- автор просто не в курсе.
Т.е. это рассуждения на уровне если у киргизов R1a - значит они славяне и т.д.
Извините, но в десятый раз можно повторять что все в кучу - и лингвистика и археология и генетика и частный случай генетики - гаплогруппы.

[Маджус]

Да я бы, пожалуй, не исключил, что и на славянском.

А это как раз тот момент у автора , с которым я согласен. В самом конце книги он пишет о том что и "пеньковцы" и "пражане" и другие говорили на каких-то родственных языках, но вряд ли их близость была больше, чем например у нынешних польского и русского.
Праславянским можно назвать лишь язык пражской культуры, от которого и берут начало все нынешние славянские.
Поэтому говорить о славянских до начала новой эры и тем более в Центральной Европе не приходится, в крайнем случае что-то родственное. Во всяком случае это объясняет почему пражская культура так легко ассимилировала местное население.
Хотя здесь, наверное Евгений не согласится, но честно говоря не понимаю почему культурная принадлежность непременно тождественна лингвистической?

[Маджус]

ИМХО автор просто непрофессионален. Сложно обсуждать его воображение.
К примеру балты у него стали финнами.
Т.е. N1c1 нашли - стали финнами.

Вы наверное не дочитали. Я не говорю что автор непременно прав в этом вопросе, скорее не соглашусь с его выводами, но ход его размышлений достаточно строен и не на пустом месте.

А то что генетически балты в своем кластере и балто-славянском, а не финнском- автор просто не в курсе.
Т.е. это рассуждения на уровне если у киргизов R1a - значит они славяне и т.д.

Автор в теме. Посмотрите ЖЖ. С какими-то моментами опять же можно не соглашаться, но не нужно его лохом представлять.

Извините, но в десятый раз можно повторять что все в кучу - и лингвистика и археология и генетика и частный случай генетики - гаплогруппы.

А как? Евгений, сколько лет пытаемся сделать аксиомой, что история, археология, лингвистика, генетика должны идти в комплексе, и тут вдруг нате вам.
Нахрена тогда вообще генетика нужна при рассмотрении подобных вопросов, если нельзя " все в кучу"?

[Eugene_rus]

Нахрена тогда вообще генетика нужна при рассмотрении подобных вопросов, если нельзя " все в кучу"?

В том то и дело что в комплексе.
А не подгонка одного под другое.
Вроде того что N-финны, R1b- кельты.
Ну и опять же под комплексом надо понимать не прямую связь а возможную.
А то получиться как в том анекдоте про "логику, волка и зайца" - "курит, пьет, значит и баб ..."

[Маджус]

В том то и дело что в комплексе.
А не подгонка одного под другое.
Вроде того что N-финны, R1b- кельты.

А финны - кто? Вы не связываете распространение гаплогруппы N1c1 с Ф-У языками?
А кельты - кто? Вы считаете не R1b? Понятно, что эта же гаплогруппа, но другие клады присутствуют и у германцев и у италийцев и т.д. Но кельты-то R1b? Или нет? Да и у тех же германцев эта гаплогруппа не от гальштата?
В чем подгонка? Если кто-то пытается пользуясь генетическими данными придумать что-то новое, то получаются такие фрики как Клесов, не признающие ни лингвистику ни археологию. На сегодняшний день существует множество самых разнообразных теорий и генетические данные могут всего лишь дать козыри каким-то из них, но не предложить нечто абсолютно новое.