46 ответов в этой теме

[Bagdasar]

Лично знаю лезгин с Махачкалы,и обязательно спрошу,что они думают об возможном этническом родстве с Удинами.

Они их считают родственниками, вы их спросите.

[Bagdasar]

Не следует забывать, что на территории государства в новое время называемое Азербайджаном – проживал и проживает еще один коренной народ – аварцы, они конечно уступали по численности лезгиноязычным и ираноязычным народам, но тоже были многочислены. А…уже в более позднее время на эту территорию перекочевывали курдские племена, президентский клан Алиевых из этих курдов.

Сообщение изменено: Bagdasar, 25 Ноябрь 2013 - 08:50.

[Bagdasar]

Если кому будет интересно, я могу создать по удинам отдельную тему.

[Ruotsi]

Но, это же общеиранская культура, а талыши и таты составные элементы иранской культуры, а по происхождению талыши возможно ближе к мидийцам.

Что такое общеиранская культура? Иранские языки есть. А была ли общая культура у носителей? Не всё иранское с персами связано.

[Bagdasar]

Что такое общеиранская культура? Иранские языки есть. А была ли общая культура у носителей? Не всё иранское с персами связано.

Я согласен, что не все иранское связно с Персией, но такие термины как “иранская культура” и “иранский мир” существуют.

Западный край «Арийского простора», иначе – западный Иран, в целом совпадающий с территорией нынешней Исламской Республики Иран, в этноязыковом плане был более монолитным: здесь всегда превалировала единая западноиранская стихия в двух своих проявлениях – северо-западной, «мидийской» (позже парфянской), и юго-западной, «персидской» (Persic). В настоящее время подавляющее большинство населения Ирана является прямым продолжением именно этой стихии. Все локальные группы, охватывающие от нескольких деревень до целых провинций, происходят, в конечном счете, либо от северо-западного иранского этнического массива, либо – от юго-западного. Почти до IX века н.э. эти массивы все еще пребывали в цельном, хотя и изрядно смешанном состоянии. Во всяком случае, нет достоверных данных о наличии до указанного периода более мелких ответвлений этого конгломерата. Такую мозаику местных культур, которую мы наблюдаем в настоящее время в Иране, невозможно обнаружить в дошедших до нас среднеперсидских, парфянских и раннемусульманских (арабских или персидских) источниках. Нет сведений ни о курдах, ни о белуджах, ни – тем более – о семнанцах, гуранах, сивандцах, кашанцах и проч. Правда, засвидетельствовано несколько терминов, указывающих на определенную общность людей, типа рачик (поздняя форма рази), сакчик (поздн. сагзи), атрпатич (засвидетельствовано в классических армянских текстах) и т.д., которые, однако, обозначают понятие «житель какой-либо местности», в указанных случаях – Раги (Рея), Сакастана (Систана) и Атурпатакана (Азербайджана). (Ср. также фромчик в согдийском, означающее «житель Рима, римлянин».) В труде арабского средневекового географа Ал-Истахри Масалик ал-мамалик упоминается и племя манудж(ан), жившее в Кермане. В этом же районе до сих пор сохранилось название местности Мануджан, население которой говорит на особой разновидности керманского персидского.

«Арийская общность», как историческая реальность на определенной территории, некогда, безусловно, существовала. (Местонахождение прародины ариев – особый вопрос, требующий подробного рассмотрения, к тому же, прямо не касающийся нашей темы.) То есть, действительно был некий говоривший на арийском (индоиранском) праязыке народ (скорее, большая конфедерация скотоводческих кочевых племен), который разделился на две части – протоиранцев, заселивших впоследствии Иран, и протоиндийцев, покоривших Индию. Этим и заканчивается история ариев (индоиранцев) – они полностью изменили культурно-языковую картину огромного региона, а сами растворились в местном населении и навсегда покинули арену истории. Правда, они оставили в наследство, помимо языка, элементы своей культуры, мировоззрения, мифологии, религии, социальной структуры и этических норм, которые нашли яркое отражение и органичное развитие в сложившейся в последующие века и тысячелетия величайшей индо-иранской цивилизации. Однако, это другая история – история вновь появившихся в ходе бурных процессов этнообразования народов, которые говорили на арийских языках, исповедовали арийские религии, называли себя ариями и даже гордились этим, но, по сути, это уже были не арии в полном смысле этого слова, а продолжение – в «арийском» обличии – этногенетической фактуры исконных обитателей территорий, завоеванных (или освоенных) ариями.

www.iran.ru

Сообщение изменено: Bagdasar, 27 Ноябрь 2013 - 09:16.

[Рекуай]

Цитата(Ruotsi @ 25.11.2013, 14:59)
Что такое общеиранская культура? Иранские языки есть. А была ли общая культура у носителей? Не всё иранское с персами связано.
Цитата(Bagdasar @ 25.11.2013, 15:52)
Я согласен, что не все иранское связно с Персией, но такие термины как “иранская культура” и “иранский мир” существуют.

В данном вопросе наверное достаточно будет ограничиться Иранским миром, иранской культурой и западноиранскими языками.

[Маджус]

Во - первых, если следовать вашей аллегории – то армяне снимали квартиру не у незваных гостей (в недавнем прошлом кочевых тюркских племен, предков азербайджанцев), а у автохонов, коренных народов региона, Кавказской Албании: лезгинских народов и персидских колонистов этой территории: талышей, татов.

У азербайджанцев как и у всех остальных народов не один предок Это грибы с дрожжами почкованием размножаются, у людей и народов все несколько иначе. Тюркоязычные кочевники составляют меньшинство среди предков современных азербайджанцев.

[Маджус]

1) Во-первых, на исконную территорию лезгинов и ираноязычных татов, талышей (территория современного Азербайджана), мы не претендуем, но и СВОЕ (Нагорный и равнинный Карабах) не отдадим.

коли уж вспоминали о фенотипах, то может припомните что как минимум у части армян Карабаха он несколько отличается от остальных армян?

[Рекуай]

коли уж вспоминали о фенотипах, то может припомните что как минимум у части армян Карабаха он несколько отличается от остальных армян?

Процессы сложения армянского народа сложны, но не уникальны.

Этногене́з армя́н (формирова́ние армя́нского наро́да) — комплексный процесс выделения армянской этнической общности, происходивший на Армянском нагорье на базе многочисленных и разнообразных этнических и языковых элементов. Существует две основные версии армянского этногенеза, одна из которых (миграционно-смешанная гипотеза) является доминирующей в мировой исторической науке, так как поддерживается наибольшим числом авторитетных мировых специалистов. Согласно основной версии, этногенез армян начался в период с конца II тысячелетия до н. э. и завершился к VI веку до н. э. в результате этнического растворения малочисленных мигрировавших с запада индоевропейцев-протоармян в массиве частично родственных индоевропейцев же — лувийцев и аборигенных хурритов, урартов и хаттов, населявших Армянское нагорье. Новый этнос в силу определённых обстоятельств сохранил в основе протоармянский язык индоевропейского этнического меньшинства.

Потомки фригийцев, мушки переселились на земли, занимаемые до этого государством Урарту. В результате ассимиляции многочисленных народов "Кавказского" круга сложился новый народ, армяне с индоевропейсим языком и христианской религией.

Великая Армения (арм. Մեծ Հայք [mɛts hɑjkʰ], др.-греч. Μεγάλη Ἀρμενία, лат. Armenia Magna, пехл. Buzurg Armenā, груз. დიდი სომხეთი, реже используется название Большая Армения) — древнее армянское государство на территории Армянского нагорья, существовавшее более 600 лет, начиная с 190 г. до н. э. по 428 г. н. э..

Процесс сложения армянского народа можно отнести к третьему веку до нашей эры.

Приблизительно так же протекали процессы сложения турок.
Тюрки сельджуки захватили восточные и центральные территории Малой Азии после победы над византийцами в битве под Манцикертом в 1071 году. Великая засуха десятого века, загнавшая тюрок сельджуков в Иран и далее на запад, скорее всего свирепствовала и на Анатолийском плоскогорье. Это устраивало кочевников тюрок и ослабляло греков. К тому же Византийская империя находилась в упадке. Дальше шли процессы сложения турецкого народа, ассимиляция коренного населения, возникновение Османской империи. Говорить о турках ранее двенадцатого века не корректно, но если послушать турецких гидов....

[Ruotsi]

Потомки фригийцев, мушки переселились на земли, занимаемые до этого государством Урарту. В результате ассимиляции многочисленных народов "Кавказского" круга сложился новый народ, армяне с индоевропейсим языком и христианской религией.

Мне говорили, что у фригийцев была палатализация γε > ζε - это не сатемность. Фригийский - кентумный язык. Предком сатемного армянского быть не может. Вроде бы ближайшие к фригийскому - греческая группа. Погуглите англоязычные работы...

Сообщение изменено: Ruotsi, 29 Ноябрь 2013 - 19:02.

[Tursuz]

Мне говорили, что у фригийцев была палатализация γε > ζε - это не сатемность. Фригийский - кентумный язык. Предком сатемного армянского быть не может. Вроде бы ближайшие к фригийскому - греческая группа. Погуглите англоязычные работы...

1. Кто самый ближайший родственник кентумного греческого ? Правильно "сатемные" индо-арийские.
2. Как будет "сто" по-французски ? cent
Не зная реальной истории этого языка его легко могли бы отнести к "сатемным". Аналогичное же положение в половине романских и многих германских языках.

[Ruotsi]

1. Кто самый ближайший родственник кентумного греческого ? Правильно "сатемные" индо-арийские.
2. Как будет "сто" по-французски ? cent
Не зная реальной истории этого языка его легко могли бы отнести к "сатемным". Аналогичное же положение в половине романских и многих германских языках.

По обоим пунктам пролетели мимо.
Индоарийские - внутри индоиранских. Они не могут быть ближе к греческому, чем к иранским, дардским и нуристанским.
Гипотеза о близости фригийского к греческой группе может быть более близкой относительно индоиранских и армянского.
Сатемность - это вполне определённая палатализация всё же. Зачем всё валить в кучу?

[Tursuz]

По обоим пунктам пролетели мимо.
Индоарийские - внутри индоиранских. Они не могут быть ближе к греческому, чем к иранским, дардским и нуристанским.

Блеснули эрудицией - спасибо. Но что это меняет ?
От этого древнегреческий не становится сатэмным языком, а санскрит - кентумным.

Гипотеза о близости фригийского к греческой группе может быть более близкой относительно индоиранских и армянского.

Ключевое понятие - может быть.

Сатемность - это вполне определённая палатализация всё же. Зачем всё валить в кучу?

История армянского языка настолько хорошо изучена чтобы на 100% утверждать, что он изначально не был кентумным ? Точно также как кентумные и сатемные рефлексы явно появились уже после расхождения греческого и индоиранских языков так и в армянском они могли появится на самых ранних этапах развития, особенно если учесть что для большей части изначальных носителей он был не родным и принесенным извне.

[Ruotsi]

Ключевое понятие - может быть.

Это не я придумал. http://www.palaeolex...p;Language_ID=2

However, as Ancient Greeks had already noticed, from all languages, Phrygian shares most of its features with Greek, which is regarded its closest relative.

These features betray very close prehistoric ties between the two languages, Phrygian and Greek, as well as the fact that they belong, no doubt, to the same dialectal subgroup of early Indo-European (Greco-Phrygian?).

Так что гипотеза греко-фригийской общности имеет право быть рассмотренной. Тупо игнорить что-то не укладывающееся в принятую вами концепцию всё же не стоит.

[Tursuz]

Это не я придумал. http://www.palaeolex...p;Language_ID=2


Так что гипотеза греко-фригийской общности имеет право быть рассмотренной. Тупо игнорить что-то не укладывающееся в принятую вами концепцию всё же не стоит.

Ранняя история общего предка греческого, фригийского, индоиранских языков просто-напросто неизвестна. Да и как можно достоверно различить позднейшее влияние и факты исконного родства греческих диалектов и фригийского языка ? В случае с армянским языком - он был оторван от сородичей и территориально и развивался под влиянием неиндоевропейских языков передней азии.
Просто-напросто в отсутствии достоверных сведений можно насочинять милион равновероятных невероятных гипотез.

[Ruotsi]

Да, каждый останется при своём мнении. Чудненько.

[Рекуай]

Да, каждый останется при своём мнении. Чудненько.

Надеюсь, факт малоазийского происхождения мушков не вызывает сомнений, как и длительное доминирование греческого в этом регионе.
С двенадцатого века до нашей эры по десятый нашей. За это время тесных контактов с языками могло произойти много всего интересного.