139 ответов в этой теме

[Брут]

А в 1500 году кто в Чернигове жил ? В Киевской Руси в Рязани и Чернигове говорили на одном языке.

1500 год и Киевская Русь - это немного разное время.

[RUMALI]

Как и оккупация Москвой.

Иван Третий уже титуловался "великий князь Всея Руси". Как представитель сильнейшей ветви Рюриковичей сохранившей престол к 15-му веку абсолютно легитимно.

[RUMALI]

1500 год и Киевская Русь - это немного разное время.

1499-й и 1500-й тоже разное время.

[Sura]

А в 1500 году кто в Чернигове жил ? В Киевской Руси в Рязани и Чернигове говорили на одном языке.

в 14 веке словом "Окраина" "Украина" обозначались Киевская, Черниговская и Переяславская земли, не знаю на каком языке говорили в Рязане но северяне говорили не на русском языке а на своем собственном деалекте у которого больше общего с белоруским чем с русским, и отличали они себе еще совсем недавно и от укр. и от рус. (бабушка расказывала, она с юж. Брянщины).

Сообщение изменено: Sura, 18 Июль 2013 - 22:31.

[RUMALI]

в 14 веке словом "Окраина" "Украина" обозначались Киевская, Черниговская и Переяславская земли, не знаю на каком языке говорили в Рязане но северяне говорили не на русском языке а на своем собственном деалекте у которого больше общего с белоруским чем с русским, и отличали они себе еще совсем недавно и от укр. и от рус. (бабушка расказывала, она с юж. Брянщины).

Старое название Рязани - Переяславль-Рязанский, если не знали. Племена Северян, вятичей говорили на одном и том же диалекте и были близки антропологически.

[Sura]

Старое название Рязани - Переяславль-Рязанский, если не знали. Племена Северян, вятичей говорили на одном и том же диалекте и были близки антропологически.

за антропологию не помню, давно читала, а на счет диалектовтов - близки были наверняка, но что бы прям на одном в Киевской Руси... не знаю-на знаю... Так кто по вашему жил в Чернигове в 1500 году? как по мне так потомки северян, которые составили часть укр. народа в основной своей массе.

[RUMALI]

за антропологию не помню, давно читала, а на счет диалектовтов - близки были наверняка, но что бы прям на одном в Киевской Руси... не знаю-на знаю... Так кто по вашему жил в Чернигове в 1500 году? как по мне так потомки северян, которые составили часть укр. народа в основной своей массе.

В 1500-м году вполне, а в 1650-м уже нет. Северяне никак не могли быть предками восточных полещуков.

Сообщение изменено: RUMALI, 18 Июль 2013 - 23:06.

[Sura]

В 1500-м году вполне, а в 1650-м уже нет. Северяне никак не могли быть предками восточных полещуков.

а кто же тогда предки вост. полещуков? и по вашему получается Сагайдачный просто взял и вырезал все местное население?

[Sura]

У северян было свое черниговское княжество. Оно раздробилось на уделы, а заново не собралось - уже только это делает сомнительным этногенез.

вы считаете если княжество поделилось на уделы это как то влияло на этногенез? как? администратевное деление менялось сотни раз, но неселение то оставалось в принципе одним и тем же. Лемки живут в 3 разных государствах (вроде в 3-х) но ближе друг другу почти во всем наверно (язык, обычаи и т. д.), чем своим согражданам.

[RUMALI]

а кто же тогда предки вост. полещуков?

Сам бы хотел знать.

и по вашему получается Сагайдачный просто взял и вырезал все местное население?

Частично вырезал, частично бежали, остатки были в последующем ассимилированны.

[RUMALI]

вы считаете если княжество поделилось на уделы это как то влияло на этногенез? как? администратевное деление менялось сотни раз, но неселение то оставалось в принципе одним и тем же. Лемки живут в 3 разных государствах (вроде в 3-х) но ближе друг другу почти во всем наверно (язык, обычаи и т. д.), чем своим согражданам.

Административные границы - это великая вещь. Те же закарпатские русины - это очень малая часть от тех кто сейчас говорит на румынском, венгерском, словацком языках и не отличаются за исключением обычно веры от прочих своих сограждан.

[lana]

Диалекты - это народная стихия. Они постоянно в движении. Границы древнерусских диалектов не совпадают с современными.

Ну, а границы государств - это действительно великая вещь.

[Sura]

Сам бы хотел знать.

Частично вырезал, частично бежали, остатки были в последующем ассимилированны.

я как коренная жительница Северщины скажу, что мы осознаем себя как потомки северян, и первый раз узнаю о смене тут населения, и если бы не СССР (возможно) мы бы так и говорили на северском диалекте, который почти мертвый уже на даный момент.

Казка східно-поліською говіркою
Як чоловіек шукав разумну жуонку.

Жив чоловіек із жуонкаю і було у їх три карови. А жуонка була так трошки наче неповного ума. Мо яна була і полного, ну юн усе єї щитав неповного ума.

І каже: „ну знаєш шо, жуонка, ти паведеш на базар карови. Папродаєш.”
Ана каже: „Ну добре, а скуолькі миніе ж за карови прасіть?”.
А чалавіек каже: „Будеш прасіть па двіесті залатих.”
„Ну добре” – каже жуонка, -„паведу”.

Павела. Да тих каров приступилися купци, яна вже стала прасіть, не па двіесті залатих, а па триста. І юй купци найшлися, далі. Двіе карови забралі, а адну назад аддалі, і без грошей. І сказалі: „Веді, це карова буде в залог, кали придеш за цею короваю і тади аддадім гроши.”

Прийшла яна дадому і карову цю ж привела. А чалавіек питає:

– Де ж карови двіе?

А жуонка яму:

– Ти миніе расказавав, шо вазьмі па двіесті залатих, а я узяла аж па триста залатих.

– У, дак добре жонушка, харашо, а де ж ти гроши діела?

– Дак, єни меніе грошей не далі, а де ж сказалі, шо карова в залог, па карову придуть тади і гроши аддадуть.

– Е-е-е, дурная, ти, дурная. Шо меніе рабить, ти дурная жуонка. Я пайду шукать разумнєйшу, як найду я разумнєйшу жуонку, то значить я тебе брошу.

І пашов. Іде й іде, і зайшов на раздарожже, став і стаїть. Аж їеде баба і веде каня в руках, і везе салому. А юон єїе питає: „Куда ти їедеш?”

– Дадому, везу салому, а ти чого, дядька, тут стаїш?

– А я із неба впав.

– Мо на туом свіетє був?
– Був

– Дак, ти там не бачив мого Юри?

– Бачив

– Дак, а шо юн там робить?

– Юн там аборвани, абшарпани, і нема в його ні грошей, нічого.

– Ой, дак хадімте ж да мене дадому, дак я вам грошей дам.

Ну от яни приїехалі дадому, єна да себе привела, найшла гроши, дала йому гроши, юн і пахав з грашима. А син є їє дадому приходить, дак єна: „Ой, синочак, був же с того свіету тут дядька. Дак я єму грошей батьку передала”. „- І багата?”. „–Да багата передала. Дак юн казав аборвани, абшарпани. Дак хатя нехай адінеться”. „–Ой матка, ти дурная, тож юн тебе обдурив!”.

Каня випрег і сів верхи на каня і здаганять цього. Їеде, їеде, а той дядька, шо з грошима, взяв і притулився да верби, да і стаїть. А той уже ж пад’єжджає да єго да каже: „Ви дядька тут не бачилі, гроши дядька нюос? І куди юн пашов із тими грашима?” „–Да чаму? Я бачив. Да ти його не здагоніш, ти дай меніе каня, а ти пастуой тут пад вербою. А то вербу сюю як я пущу, дак світ праваліться. Дак ти сюю вербу пажапрі плечом да пастуой, а дай верхи на тваюм каніе панду да дядька тога здаганю.”

Да як паїехав, так туолькі і бачив. Пріїехав дадому, да сваєй жуонки і привюоз гроши і каже: „Не адна ти жонушка дурная, а много вас таких є, давай тепер жить, у нас є кухонь і гроши.”

А той син пришов дадому піешки і каже: „Матка, не туольки ти дурная, а і я дурни.”

Записано в с. Брусилов, Чернігівського району. 1970 р.
Говори української мови. Київ, „Наукова думка”, 1977 р.

[RUMALI]

я как коренная жительница Северщины скажу, что мы осознаем себя как потомки северян, и первый раз узнаю о смене тут населения, и если бы не СССР (возможно) мы бы так и говорили на северском диалекте, который почти мертвый уже на даный момент.

У некоторых псково-новгородских и сибирских говоров было больше специфики. Можно этот "диалект" при желании и белорусским и русским считать.

[Sergeich7485]

У северян было свое черниговское княжество. Оно раздробилось на уделы, а заново не собралось - уже только это делает сомнительным этногенез.

Чернигов к северянам имеет такое же отношение как и Гомель, который был в земле радимичей.

[Sergeich7485]

В Киевской Руси в Рязани и Чернигове говорили на одном языке.

Доказательства, пожалуйста.

[RUMALI]

Чернигов к северянам имеет такое же отношение как и Гомель, который был в земле радимичей.

А к кому имел ?

[Sergeich7485]

я как коренная жительница Северщины скажу, что мы осознаем себя как потомки северян, и первый раз узнаю о смене тут населения, и если бы не СССР (возможно) мы бы так и говорили на северском диалекте, который почти мертвый уже на даный момент.

Казка східно-поліською говіркою
Як чоловіек шукав разумну жуонку.

Жив чоловіек із жуонкаю і було у їх три карови. А жуонка була так трошки наче неповного ума. Мо яна була і полного, ну юн усе єї щитав неповного ума.

І каже: „ну знаєш шо, жуонка, ти паведеш на базар карови. Папродаєш.”
Ана каже: „Ну добре, а скуолькі миніе ж за карови прасіть?”.
А чалавіек каже: „Будеш прасіть па двіесті залатих.”
„Ну добре” – каже жуонка, -„паведу”.

Павела. Да тих каров приступилися купци, яна вже стала прасіть, не па двіесті залатих, а па триста. І юй купци найшлися, далі. Двіе карови забралі, а адну назад аддалі, і без грошей. І сказалі: „Веді, це карова буде в залог, кали придеш за цею короваю і тади аддадім гроши.”

Прийшла яна дадому і карову цю ж привела. А чалавіек питає:

– Де ж карови двіе?

А жуонка яму:

– Ти миніе расказавав, шо вазьмі па двіесті залатих, а я узяла аж па триста залатих.

– У, дак добре жонушка, харашо, а де ж ти гроши діела?

– Дак, єни меніе грошей не далі, а де ж сказалі, шо карова в залог, па карову придуть тади і гроши аддадуть.

– Е-е-е, дурная, ти, дурная. Шо меніе рабить, ти дурная жуонка. Я пайду шукать разумнєйшу, як найду я разумнєйшу жуонку, то значить я тебе брошу.

І пашов. Іде й іде, і зайшов на раздарожже, став і стаїть. Аж їеде баба і веде каня в руках, і везе салому. А юон єїе питає: „Куда ти їедеш?”

– Дадому, везу салому, а ти чого, дядька, тут стаїш?

– А я із неба впав.

– Мо на туом свіетє був?
– Був

– Дак, ти там не бачив мого Юри?

– Бачив

– Дак, а шо юн там робить?

– Юн там аборвани, абшарпани, і нема в його ні грошей, нічого.

– Ой, дак хадімте ж да мене дадому, дак я вам грошей дам.

Ну от яни приїехалі дадому, єна да себе привела, найшла гроши, дала йому гроши, юн і пахав з грашима. А син є їє дадому приходить, дак єна: „Ой, синочак, був же с того свіету тут дядька. Дак я єму грошей батьку передала”. „- І багата?”. „–Да багата передала. Дак юн казав аборвани, абшарпани. Дак хатя нехай адінеться”. „–Ой матка, ти дурная, тож юн тебе обдурив!”.

Каня випрег і сів верхи на каня і здаганять цього. Їеде, їеде, а той дядька, шо з грошима, взяв і притулився да верби, да і стаїть. А той уже ж пад’єжджає да єго да каже: „Ви дядька тут не бачилі, гроши дядька нюос? І куди юн пашов із тими грашима?” „–Да чаму? Я бачив. Да ти його не здагоніш, ти дай меніе каня, а ти пастуой тут пад вербою. А то вербу сюю як я пущу, дак світ праваліться. Дак ти сюю вербу пажапрі плечом да пастуой, а дай верхи на тваюм каніе панду да дядька тога здаганю.”

Да як паїехав, так туолькі і бачив. Пріїехав дадому, да сваєй жуонки і привюоз гроши і каже: „Не адна ти жонушка дурная, а много вас таких є, давай тепер жить, у нас є кухонь і гроши.”

А той син пришов дадому піешки і каже: „Матк а, не туольки ти дурная, а і я дурни.”

Записано в с. Брусилов, Чернігівського району. 1970 р.
Говори української мови. Київ, „Наукова думка”, 1977 р.

Старые записи, к большому сожалению, не являются достаточно показательными. Их нужно "расшифровывать" как и обычные старые письмена. Достаточно обратить внимание на "пріїехав, пришов, привюоз". Возникает логичный вопрос: "р здесь твердое или мягкое?" Наличие дифтонга іе и формы світ тоже не особо вяжется. Также и аканье хоть и отражено, но не очень корректно. Все-таки нужно все как-то приводить к одному стандарту, например, на основе международного фонетического алфавита.

[Sergeich7485]

А к кому имел ?

Ну, это же вы писали про северянское Черниговское княжество. Уж потрудитесь тогда обосновать, что Чернигов был северянским городом.

[lana]

Классная сказка!
Что мы тут видим?
1. Дифтонг ие: піешки, двіе, діела (бывший ять) - характерная черта северных украинских говоров.
2. Переходные формы от звука о к звуку і : жуонкаю, юн - тоже черта північно-українських діалектів. (по данной записи невозможно установить, какого характера были эти уо, ю)

+ Влияние яркое, очевидное белорусского языка.

[lana]

Старые записи, к большому сожалению, не являются достаточно показательными. Их нужно "расшифровывать" как и обычные старые письмена. Достаточно обратить внимание на "пріїехав, пришов, привюоз". Возникает логичный вопрос: "р здесь твердое или мягкое?" Наличие дифтонга іе и формы світ тоже не особо вяжется. Также и аканье хоть и отражено, но не очень корректно. Все-таки нужно все как-то приводить к одному стандарту, например, на основе международного фонетического алфавита.

Сама была когда-то на диалектологической практике. Записывали в то время не на магнитофон или диктофон, а от руки. Конечно, могли вкрасться какие-то неточности. Человек разговаривает быстро, за ним не успеть никак. Так что по памяти потом все материалы дописывали.

[RUMALI]

Ну, это же вы писали про северянское Черниговское княжество. Уж потрудитесь тогда обосновать, что Чернигов был северянским городом.

Вы прикалываетесь ?

[Sergeich7485]

Сама была когда-то на диалектологической практике. Записывали в то время не на магнитофон или диктофон, а от руки. Конечно, могли вкрасться какие-то неточности. Человек разговаривает быстро, за ним не успеть никак. Так что по памяти потом все материалы дописывали.

Многие записи делали (на магнитофон) и они до сих пор хранятся, более того, они еще часто пригодны для исследования и такие сейчас проводятся.
Когда-то на практике я взял пару студенток собирать микротопонимику. Потом сравнили результаты. Во-первых, они не могли на слух отличить дифтонг от монофтонга, во-вторых, они не правильно ставили ударения: их загнало в ступор наличие как динамического, так и тонического ударения, которые не совпадали. Только через несколько попыток и моих детальных объяснений они дифтонги уже записывали, но совершенно не могли определить его ядро, т.е. восходящий он или нисходящий. (Я сам иногда на одном-двух словах не могу этого сделать, хотя сейчас в этом очень помогает компьютер).

[lana]

Да и длится такая практика неделю-две, за это время во все подробности не въедешь. И да, согласна, надо иметь хороший фонематический слух, наблюдательность, опыт.

[lana]

Сергеич, а вот объясните мне пожалуйста, где в украинском языке тоническое ударение? Уже не в первый раз вы о нем говорите. Здесь какой-то провал в моих знаниях...

[Sergeich7485]

Да и длится такая практика неделю-две, за это время во все подробности не въедешь. И да, согласна, надо иметь хороший фонематический слух, наблюдательность, опыт.

Это правда. Особенно, если студенты - историки.

[Sergeich7485]

Сергеич, а вот объясните мне пожалуйста, где в украинском языке тоническое ударение? Уже не в первый раз вы о нем говорите. Здесь какой-то провал в моих знаниях...

Не в украинском языке, а в некоторых диалектах на территории Украины. Впрочем, на территории России и Беларуси такая особенность тоже присутствует. Проявляется на звуках из о, а, е в предударном слоге, если ударный - гласный высокой степени поднятия (проще говоря все кроме а). В результате предударный из о, а переходит в удлиненное а, а е (также и из ѣ) может быть разным, в том числе и дифтонгом еа (обычно нисходящим). При этом тон на предударном повышается, понижаясь в рекурсии.

P.S. Если хотите почитать, то здесь как раз об этом: Біла О.С. Фонетичні особливості північноукраїнських говірок у зв'язку з суперсегментними характеристиками // Проблеми сучасної ареалогії. — К., 1994.

Сообщение изменено: Sergeich7485, 19 Июль 2013 - 11:30.

[Sergeich7485]

Вы прикалываетесь ?

"У северян было свое черниговское княжество" - это же Вы писали! Для того, чтобы относить Чернигов к северянам надо это чем-то аргументировать. Иначе его с легкостью можно отнести и к аборигенам Австралии.

[RUMALI]

"У северян было свое черниговское княжество" - это же Вы писали! Для того, чтобы относить Чернигов к северянам надо это чем-то аргументировать. Иначе его с легкостью можно отнести и к аборигенам Австралии.

Большая часть черниговского княжества - это бывшие северянские земли, Чернигов - это их бывший племенной центр упоминается с 907 года. Существовал и ранее.

[Sergeich7485]

Большая часть черниговского княжества - это бывшие северянские земли, Чернигов - это их бывший племенной центр упоминается с 907 года. Существовал и ранее.

А какие доказательства того, что Чернигов был племенным центром северян?