139 ответов в этой теме

[Sura]

Меня очень интересует восточнополесский (укр.) диалект, может ли кто-то посоветовать где можно о нем подетальнее узнать? Спасибо!

[Sergeich7485]

Меня очень интересует восточнополесский (укр.) диалект, может ли кто-то посоветовать где можно о нем подетальнее узнать? Спасибо!

А конкретнее? Что означает "(укр.)"? Говоры именно украинской территории Полесья? Или говоры, близкие к украинскому языку на востоке Полесья? И какая конкретно территория Вас интересует?

[Sura]

А конкретнее? Что означает "(укр.)"? Говоры именно украинской территории Полесья? Или говоры, близкие к украинскому языку на востоке Полесья? И какая конкретно территория Вас интересует?

меня интересует в основном север Сумской обл, Черниговщина и юг Брянской, но можно и шире, тоесть в принципе в целом восточно полесские диалекты, или он там один вот я точно даже не знаю...

Сообщение изменено: Sura, 17 Июль 2013 - 08:53.

[Sergeich7485]

меня интересует в основном север Сумской обл, Черниговщина и юг Брянской, но можно и шире, тоесть в принципе в целом восточно полесские диалекты, или он там один вот я точно даже не знаю...

Для начала почитайте общие работы по диалектологии типа "Матвіяс І.Г. Українська мова і її говори. - К., 1990", "Бевзенко С.П. Українська діалектологія. - К., 1980", "Атлас української мови, Т. 1, К., 1984". Все можно найти в интернете. Диалектологический атлас русского языка (ДАРЯ) тоже можно найти в интернете, там же можно найти авторефераты диссертаций и некоторые статьи Белой А.С. (Надсновские говоры на Черниговщине (фонетика). - К., 1972), Пеньковского А.Б. (Фонетика говоров западной Брянщины. - М., 1967), Николаенко З.Г. (Говоры Любечского района Черниговской области. - Ужгород, 1952), Михайленко В.Н. (Динаміка середньонаддніпрянсько-поліського суміжжя у світлі ізофон. - К., 2002) и ряд работ Расторгуева по Брянщине. Лексика хорошо представлена в "Лисенко П.С. Словник поліських говорів. - К., 1974".

[Lolip0p]

меня интересует в основном север Сумской обл, Черниговщина и юг Брянской, но можно и шире, тоесть в принципе в целом восточно полесские диалекты, или он там один вот я точно даже не знаю...

Я не уверен, но мне кажется, что к полещукам (и полесью в антропо-лингвистическом смысле) этот регион отношения не имеет. Это скорее Северщина. Туда и нужно копать.

[Sergeich7485]

Я не уверен, но мне кажется, что к полещукам (и полесью в антропо-лингвистическом смысле) этот регион отношения не имеет. Это скорее Северщина. Туда и нужно копать.

А какие признаки отличают именно полещуков в лингвистическом и антропологическом плане, чтобы делать какие-то выводы? И что такое Северщина и чем она отличается от Полесья?

[RUMALI]

Севрюков уже давно истребили и частично ассимилировали на этих территориях. А укродиалекты продвинулись сами на северо-восток. В антропологическом плане уже Курщина и Воронежщина это переходная зона между "среднеевропейским" типом украинцев и зоной восточного великоруса. Как-то так

[Sura]

Севрюков уже давно истребили и частично ассимилировали на этих территориях. А укродиалекты продвинулись сами на северо-восток. В антропологическом плане уже Курщина и Воронежщина это переходная зона между "среднеевропейским" типом украинцев и зоной восточного великоруса. Как-то так

севрюки как жили так и живут тут, но вот к сожалению северский диалект умирает...

[Sura]

Я не уверен, но мне кажется, что к полещукам (и полесью в антропо-лингвистическом смысле) этот регион отношения не имеет. Это скорее Северщина. Туда и нужно копать.

Северщина и занимает добрую часть Полесья.

[Брут]

Севрюков уже давно истребили и частично ассимилировали на этих территориях.

Откуда такая информация?

[RUMALI]

Откуда такая информация?

17 век. Рейды Сагайдачного и последующая украинская колонизация.

[Брут]

17 век. Рейды Сагайдачного и последующая украинская колонизация.

И че рейды Сагайдачного? Поподробнее можно?

[RUMALI]

И че рейды Сагайдачного? Поподробнее можно?

Читайте историю Смутного Времени.

[Брут]

Читайте историю Смутного Времени.

О рейде Сагайдачного на российские земли читал. А что насчет северских земель Украины?

[RUMALI]

О рейде Сагайдачного на российские земли читал. А что насчет северских земель Украины?

В те времена Чернигов и Новгород-Северский еще были российскими землями с русским населением - потомками северян. Сагайдачный Поход начал с них и там же и закончил.

[Sura]

В те времена Чернигов и Новгород-Северский еще были российскими землями с русским населением - потомками северян. Сагайдачный Поход начал с них и там же и закончил.

Не все всегда делится на русских и укранцев, изначально и украинцы были русский народ до 14 - 15 века, а севрюков можно считать и считают некоторые не состоявшимся отдельным народом.

[Брут]

В те времена Чернигов и Новгород-Северский еще были российскими землями с русским населением - потомками северян.

Поподробнее, пожалуйста, ссылки давайте, а то ничего не понятно. Какие российские земли с русским населением? Вы имеете в виду то, что они некоторое время принадлежали Москве? Они не раз переходили от Литвы к Москве и наоборот.

Сагайдачный Поход начал с них и там же и закончил.

Какой именно поход? Походов у него было много. Я знаю о походе на российские земли вплоть до Москвы.

[Брут]

Не все всегда делится на русских и укранцев, изначально и украинцы были русский народ до 14 - 15 века,

Русский в смысле с саоназманием русины? Это, по-вашему, был отдельный народ или часть восточнославянского суперэтноса?

а севрюков можно считать и считают некоторые не состоявшимся отдельным народом.

В отличие от новгородцев, никаких предпосылок к тому, чтобы на их основе образовался новый народ, не было.

Сообщение изменено: Брут, 18 Июль 2013 - 21:47.

[Sergeich7485]

В те времена Чернигов и Новгород-Северский еще были российскими землями с русским населением - потомками северян. Сагайдачный Поход начал с них и там же и закончил.

Там никогда не было русского населения. Только в Чернигове в XVIII веке был высажен массированный "десант" российских мещан. Все остальные населенные пункты Черниговской и Сумской областей никогда не были русскими по населению.

[RUMALI]

Не все всегда делится на русских и укранцев, изначально и украинцы были русский народ до 14 - 15 века, а севрюков можно считать и считают некоторые не состоявшимся отдельным народом.

Каждое историческое восточнославянское племя легко можно считать "не состоявшимся отдельным народом". Но к концу периода Киевской Руси "русинами" себя называли даже восточные славяне никогда не входившие в нее - Закарпатье например.

[Брут]

На самом деле почему-то большинство не обращает внимание на одну маленькую, но, на мой взгляд, ключевую деталь - наличие в этнониме севрюк суффикса -юк. По сути, распространение этого суффикса где-то в 14-15 вв. показывает то, что северские земли в то время интегрируются в формирующуюся украинскую народность.

[RUMALI]

Поподробнее, пожалуйста, ссылки давайте, а то ничего не понятно. Какие российские земли с русским населением? Вы имеете в виду то, что они некоторое время принадлежали Москве?

Они не раз переходили от Литвы к Москве и наоборот.

1. В старые времена в Чернигове и Рязани говорили на одном и том же диалекте древнерусского языка.
2. Самоназвание местного населения было "русин",
3. В восточной части б. Черниговского княжества даже уцелели удельные княжества потомков черниговских Рюриковичей.
4. То что эти земли русские признавал и великий князь литовский - у него был титул "князь русский".
Посему я никаких "переходов от Литвы к Москве" не знаю.

[Sura]

Русский в смысле с саоназманием русины? Это, по-вашему, был отдельный народ или часть восточнославянского суперэтноса?


В отличие от новгородцев, никаких предпосылок к тому, чтобы на их основе образовался новый народ, не было.

при чем тут русины? северяне часть восточных славян.

возможно если бы северские территории не делили так часто между разными государствами, а скажем были в рамках одного, то возможно образовался бы, попадалась мне такая информация.

Сообщение изменено: Sura, 18 Июль 2013 - 22:13.

[RUMALI]

По сути, распространение этого суффикса где-то в 14-15 вв. показывает то, что северские земли в то время интегрируются в формирующуюся украинскую народность.

Они-то сами об этом знали :?
У этого -ук/-юк две теории происхождения:
1. Тюркская.
2. Литовская.
Всего-навсего или тюркское заимствование или литовское влияние.

[Брут]

1. В старые времена в Чернигове и Рязани говорили на одном и том же диалекте древнерусского языка.
2. Самоназвание местного населения было "русин",
3. В восточной части б. Черниговского княжества даже уцелели удельные княжества потомков черниговских Рюриковичей.
4. То что эти земли русские признавал и великий князь литовский - у него был титул "князь русский".

С этой позиции и остальные земли Украины можно назвать русские.

Посему я никаких "переходов от Литвы к Москве" не знаю.

Чернигов в 1356—1503 годах принадлежал Литве, после 1618 опять перешел к Речи Посполитой.

[RUMALI]

возможно если бы северские территории не делили так часто между разными государствами, а скажем были в рамках одного, то возможно образовался бы, попадалась мне такая информация.

У северян было свое черниговское княжество. Оно раздробилось на уделы, а заново не собралось - уже только это делает сомнительным этногенез.

[RUMALI]

С этой позиции и остальные земли Украины можно назвать русские.

Вот-вот.

Чернигов в 1356—1503 годах принадлежал Литве, после 1618 опять перешел к Речи Посполитой.

Временная оккупация инородцами не более.

[Брут]

У этого -ук/-юк две теории происхождения:

И обе недоказуемы. Но даже если это было так, то ничего не меняет - не татары и не литовцы давали им самоназвание, а возникло оно, как и название полещук, благодаря свойствам праукраинских (или, если хотите, южнорусских) говоров того времени, что говорит от интеграции северских земель с остальными землями Украины.

[Брут]

Временная оккупация инородцами не более.

Как и оккупация Москвой. Естесственно, Литва - это инородцы, и не только для черниговцев, но и для других жителей территории Украины.

Сообщение изменено: Брут, 18 Июль 2013 - 22:22.

[RUMALI]

Там никогда не было русского населения. Только в Чернигове в XVIII веке был высажен массированный "десант" российских мещан. Все остальные населенные пункты Черниговской и Сумской областей никогда не были русскими по населению.

А в 1500 году кто в Чернигове жил ? В Киевской Руси в Рязани и Чернигове говорили на одном языке.