184 ответов в этой теме

[Маджус]

Конечно глубже, так как в южной Руси проживали и половцы (черкасы), а после - татары.

А почему половцы=черкасы? Ну и Гоголя тоже как истину принимать не будем - написано конечно красиво, поэтично, но к реальности имеет отношение приблизительное.

Насчет описания внешности Святослава. Комментарий М.Я. Сюзюмова и С.А. Иванова: Лев Диакон так описывает мирные переговоры, как будто сам был их очевидцем. Но вряд ли это так. Он, возможно, правильно – по рассказам очевидцев – рисует наружность Святослава, но повествование его не вызывает доверия из-за особого пристрастия подражать древним авторам.

Вы считаете их логику безупречно? Лев Диакон, современник событий что-то описывает не так, потому что возможно он сам не был непосредственным участником событий, а вот у советских ученых, живущих через 900 лет это не вызывает доверия(не вписалось в концепцию?) и поправляют его.

В данном случае, как показал Газе, описание наружности Святослава напоминает описание Приском Аттилы. (Лев Диакон. История. М., 1988. С. 214.) К тому же современные исследователи нашли ошибку у переводчика - Святослав в оригинальном тексте носил бороду.В его случае это может быть ИЕ обычай (как у персов), а мы говорим о времени более позднем (христианской Руси) А оселедец (косы) точно носили казахи, турки, половцы (черкасы), хазары...

Вот оба описания. Правда разве авторство первого принадлежит Приску, а не Иордану?
" Он был горделив поступью, метал взоры туда и сюда и самими телодвижениями обнаруживал высоко вознесённое своё могущество. Любитель войны, сам он был умерен на руку, очень силён здравомыслием, доступен просящим и милостив к тем, кому однажды доверился. По внешнему виду низкорослый, с широкой грудью, с крупной головой и маленькими глазами, с редкой бородой, тронутый сединою, с приплюснутым носом, с отвратительным цветом [кожи], он являл все признаки своего происхождения."

Лев Диакон о Святославе:
"Показался и Сфендослав, приплывший по реке на скифской ладье; он сидел на веслах и греб вместе с его приближенными, ничем не отличаясь от них [57]. Вот какова была его наружность: умеренного роста, не слишком высокого и не очень низкого, с мохнатыми, бровями и светло-синими глазами, курносый, безбородый, с густыми, чрезмерно длинными волосами над верхней губой.Голова у него была совершенно голая, но с одной стороны ее свисал клок волос – признак знатности рода; крепкий затылок, широкая грудь и все другие части тела вполне соразмерная, но выглядел он угрюмым и диким. В одно ухо у него была вдета золотая серьга; она была украшена карбункулом, обрамленным двумя жемчужинами."

Это по-вашему написанное под копирку описание внешности? То есть Лев Диакон для того, чтобы описать внешность своего современника использовал рукопись, написанную за полтысячи лет до него и творчески ее переработал? Ну просто объясните мне, как человек может писать труды, пользующиеся доверием у специалистов и вот только в моменте описания внешности Святослав он тупо скопировал древнюю рукопись, не найдя собственных слов?
Или может вы подскажете как нужно описать внешность человека, чтобы пототм кто-то не сказал, что вы это описание взяли у предыдущих авторов? Просто если считать второй текст калькой с первого, то я себе не представляю как это сделать, чтобы меня не назвали плагиатором.
А вообще весь этот сыр-бор с недостоверным описанием внешности Святослава поднял славноизвестный aquilaaquilonis со славантры чтобы показать исконную русскость Святослава и гуннско-тюркскую сущность украинцев. (это он тот "современный исследователь", нашедший ошибку в переводе Диакона, на самом деле там по-видимому нужно было читать - длинные волосы и борода по пояс).

Из статьи, скорее всего, цитируемого Вами Прозорова: Арабские авторы, описывая русов, редко говорят об их причёске.

Я не знаю что хотел доказать в свое статье Прозоров, но вроде бы у меня только цитаты с описанием внешности и одежды? Некоторые взял в первоисточниках на востлите, некоторые просто набивая что-то по памяти в гугле. В этих цитатах что-то не так?

Конечно не сохранили - ведь даже митрополит Киевский, вместе с монахами и библиотекой переехал во Владимир. Поэтому в Новгороде или Ярославле сохранились былины о Киевской Руси и Владимире Красно Солнышко. Зато у казачьих войск были "ворожеи и вещуньи" (даже и во времена Хмельницкого) - языческого было достаточно.

Да? Именно в Новгороде и Ярославле, а не в Олонецкой губернии? Можете хоть одну из этих мест назвать? Говорится о трех былинах из Московской губернии и 300 из Олонецкой, а вот о новгородских что-то не слышал.
О вещуньях и колдунах. Вы все-таки обозначьте четче, что вы хотите доказать - украинские казаки были язычниками-тюрками?

[Tanasquel]

А что есть следы миграции такого большого количества населения?

Перемещалась в основном верхушка - военная, церковная, управленческая.

ну о масштабах переселения пока научных трудов нет

[Маджус]

может и так. Но пока как то более логично выглядит такой вариант, некое коренное население мигрировало из региона и унесло с собой свой эпос, на его место волнами заселялось другое население с своим эпосом и модой на одежду.

То есть продолжая логику - все коренное население Киевского и Переяславского княжеств мигрировало в Олонецкую губернию? Потому как кроме Олонецкой и Архангелорогородской губерний(в 10 раз реже) былины киевского цикла встречаются в местах позднего славянского заселения и вероятно принесено именно выходцами из этих губерний(Сибирь, Саратов и т.д.)
Наверное все таки кроме "фактора былин" нужно использовать и другие данные? Которые говорят что отток населения из Поднепровья был не исключительно на русский север, но и в Центральную и Западную Россию и на запад Украины, но былины там не сохранились. Как на Волыни и в Галиции, так и на Смоленщине, в Московском, Рязанском княжествах и т.д.
И какое население "волнами" заселялось в Среднее Поднепровье? Антропологические данные показывают наибольшую схожесть козацких захоронений с ранним населением нижнего Поднепровья и возможно подонцовья, причем женские серии показывают преемственность с полянскими и северянскими сериями древнерусской эпохи.
Ну а то что позже эти черты нивелируются из-за действительно волн переселенцев с Правобережья( близки волынским, древлянским, тиверским сериям) тоже видно достаточно хорошо.
Так что как в русских сказках сохранился быт и образы времен становления Московского государства, вытеснив из народного сознания времена Древней Руси, так и украинцев события казацкой эпохи вытеснили из народной памяти более ранние события.
Наверное потому что и в первом и во втором случае это была эпоха формирования новых этносов(русских и украинцев), для которых домонгольская Русь была просто "родителем" и ее память была хоть и не чужой, но и не их собственной.

[lana]

Я где-то читала, что беженцы из Киевской Руси (после татаро-монгольского нашествия) были даже в Западной Европе.

[SPb]

Да? Именно в Новгороде и Ярославле, а не в Олонецкой губернии? Можете хоть одну из этих мест назвать? Говорится о трех былинах из Московской губернии и 300 из Олонецкой, а вот о новгородских что-то не слышал.
О вещуньях и колдунах. Вы все-таки обозначьте четче, что вы хотите доказать - украинские казаки были язычниками-тюрками?

Потому что черкасы — название племен торков и берендеев, чёрных клобуков в древних и средневековых русских летописях, один из народов Золотой Орды и средневекового Египта в XIII—XIV вв., а также экзоним казаков (преимущественно, украинских) в российском государстве (в частности, в официальных документах) до конца XVIII вв.
Украинские авторы, помимо Гоголя, например, Д.Л. Мордовцев постоянно называют казаков - черкасами.

Раз это написал такой жж-жист тогда - да, не научная украинофобия, хорошо.
Буду внимательнее смотреть источники.

Прозоров - неоязычник, у которого Святослав возведен в культ.

Новгородских былин - масса, особенно "местных" типа Садко.

Ничего я доказывать не хочу. Вопрос был о "моде" тех лет, и она явно не славянская. Ну так и пельмени, балалайка, самовар, балет, романы - тоже не русские, а заимствованные. Насчет азиатской крови - так она есть и у русских казаков: Корнилова, Дутова еtc, не считая русских аристократов. Хёйзинга в "Осени Средневековья" пишет, что сознание европейев в то время еще было на 3/4 языческим, Литва крестилась намного позднее Руси - ничего в этом страшного нет, так сложилось.

Что касается места, где возникли былины, то мнения разделяются: самая распространённая теория предполагает, что былины — южнорусского происхождения, что их первоначальная основа южнорусская. Только со временем, вследствие массового переселения народа из Южной Руси на Русский Север, перенесены туда былины, а затем на первоначальной своей родине они были забыты, вследствие влияния других обстоятельств, вызвавших казацкие думы.

[Маджус]

Потому что черкасы — название племен торков и берендеев, чёрных клобуков в древних и средневековых русских летописях,

Вот здесь подробней пожалуйста. Мне на самом деле интересно почему днепровских казаков стали называть черкасами. Пока что железных разъяснений не видел. То ли имело место переселение предкавказских черкасов либо что?
Версия с тем что "черные клобуки"=черкасы ИМХО неубедительна. Она озвучена в Воскресенской летописи 16 века и повторена Карамзиным, в других, в том числе более ранних летописях такое тождество отсутствует.

Новгородских былин - масса, особенно "местных" типа Садко.

Но не "киевского цикла"

Ничего я доказывать не хочу. Вопрос был о "моде" тех лет, и она явно не славянская.

Вот и я о том, что еще у арабских авторов 9-11 веков славяне и русы четко разделяется, и мода у русов явно не славянская... и в некоторых описаниях явно не скандинавская.

Что касается места, где возникли былины, то мнения разделяются: самая распространённая теория предполагает, что былины — южнорусского происхождения, что их первоначальная основа южнорусская.

Я не берусь утверждать где они возникли, а всего лишь отмечаю такой феномен, что они не сохранились не только в украинских землях, но и в русских, где позже проходили бурные государствообразующие процессы, сохранившись лишь в одной из глухой окраин. Тем самым я не считаю отсутствие былин киевского цикла одним из "весомых" аргументов хохлосрача, как бы признающий непричастность украинцев к Киевскому государству.

Только со временем, вследствие массового переселения народа из Южной Руси на Русский Север, перенесены туда былины, а затем на первоначальной своей родине они были забыты, вследствие влияния других обстоятельств, вызвавших казацкие думы.

Ну вот скажите, есть хоть какие-то доказательства массового переселения из Приднепровья в Олонецкую губернию, в обход других, более привлекательных мест (там около 300 былин киевского цикла, в разы больше чем во всех остальных местах вместе взятых)?
Почему в Твери забыты былины, В Москве, Владимире и т.д.?

[Tanasquel]

Кстати вчера был в Петрозоводске,специально уточнил в институте языкознания о "киевское цикле",местные специалисты так же связывают его появление с миграцией на север,т.е. он привнесен.И кстати местные поют их на манер карельских причитаний

[Ruthen173]

Вот здесь подробней пожалуйста. Мне на самом деле интересно почему днепровских казаков стали называть черкасами. Пока что железных разъяснений не видел. То ли имело место переселение предкавказских черкасов либо что?
Версия с тем что "черные клобуки"=черкасы ИМХО неубедительна. Она озвучена в Воскресенской летописи 16 века и повторена Карамзиным, в других, в том числе более ранних летописях такое тождество отсутствует.

Меня тоже этот вопрос давно интересует, вот несколько моих размышлений:
1. Жителей Центральной Украины называли "черкассами" исключительно в постордынских государствах : Московсом и Крымском царствах, т.е. определенная Ордынская традиция.
2. Что означает слово "черкассы"? В переводе с татарского, как один из вариантов "воины асов".
3. Черкассы были в Ц. Украине и на С.Кавказе("горные черкассы").
4. Если кто читал книгу "Бубенок Аланы-асы в Золотой орде", тот знает, что монголы переселяли мужчин алан (ясов) с С.Кавказа на границы империи , Китай например. Так же было переселение к западным границам на территорию Ц.Украины, где православные аланы женились на местных девушках и постепенно ассимилировались. Вполне возможно, что этих воинов ясов назвали черкассами. Кстати их селили южнее Киевского княжества, границы которого проходили по Роси, там где сейчас Черкасская обл и посол в Монголию (не помню Рубрук или Карпини) встретил в Каневе монгольскую администрацию во главе с "аланом Михеем".
5. Учитывая эти пункты, я не удивляюсь, что английский посол в Московии 16. Флетчер, передает взгляды московитов на на черкасс (в Ц.Украине), как подвид татар.
6. Между прочим, оселедець -это типичная прическа алан.

Сообщение изменено: Ruthen173, 30 Октябрь 2013 - 13:39.

[Ruthen173]

Теперь немного о былинах. Их знали и в Белоруси. Староста одного из приграничных к Москве городов, писал, что неплохо бы если бы в защите участвовал Илья Моровец. Обратите внимание на имя, никакой не Муромец, а именно Моровец или Моровлянин (Так его знали и в Киево-печерской лавре), а Илья Муромец -это уже герой "Смутного времени". В первом козацком реестре был козак из Киева "Святогор". Т.е. в к 16в. память в народе Украины и Белоруси о богатырях еще была...

[Ruthen173]

Меня тоже этот вопрос давно интересует, вот несколько моих размышлений:
1. Жителей Центральной Украины называли "черкассами" исключительно в постордынских государствах : Московсом и Крымском царствах, т.е. определенная Ордынская традиция.
2. Что означает слово "черкассы"? В переводе с татарского, как один из вариантов "воины асов".
3. Черкассы были в Ц. Украине и на С.Кавказе("горные черкассы").
4. Если кто читал книгу "Бубенок Аланы-асы в Золотой орде", тот знает, что монголы переселяли мужчин алан (ясов) с С.Кавказа на границы империи , Китай например. Так же было переселение к западным границам на территорию Ц.Украины, где православные аланы женились на местных девушках и постепенно ассимилировались. Вполне возможно, что этих воинов ясов назвали черкассами. Кстати их селили южнее Киевского княжества, границы которого проходили по Роси, там где сейчас Черкасская обл и посол в Монголию (не помню Рубрук или Карпини) встретил в Каневе монгольскую администрацию во главе с "аланом Михеем".
5. Учитывая эти пункты, я не удивляюсь, что английский посол в Московии 16. Флетчер, передает взгляды московитов на на черкасс (в Ц.Украине), как подвид татар.
6. Между прочим, оселедець -это типичная прическа алан.

Да и еще, вся степная культура украинцев имеет (хата, орудия труда и многое др) аланское происхождение см у Бубенка, словяне были все таки лесной народ и ясы были их учителя в степи

Сообщение изменено: Ruthen173, 30 Октябрь 2013 - 13:58.

[SPb]

Маджус, cпасибо за ответы, на Ваши вопросы ответили и без меня, если этот вопрос интересен, то думаю, что она достойна отдельной темы не в этом разделе.
P.S. Ruthen173 даже о аланах на Украине рассказал.

[Tursuz]

P.S. Ruthen173 даже о аланах на Украине рассказал.

Судя по современным осетинам, это были скорее всего аланоязычные кавказцы.

[Ruthen173]

Судя по современным осетинам, это были скорее всего аланоязычные кавказцы.

По антропологии они сильно отличаются, те были понтиды, а современные осетины - кавказионы...

Сообщение изменено: Ruthen173, 30 Октябрь 2013 - 14:06.

[Tursuz]

По антропологии они сильно отличаются, те были понтиды, а современные осетины - кавказионы...

Судя по Балабановой протокавкасионский компонент присутствовал у аланов уже в раннем средневековье и даже в низовьях Волги. Да и не было в раннем средневековье еще никаких кавкасионов.

[Маджус]

Герасимов(1994) вслед за Бункоам и Дебецем говорит что современный антропологический облик осетин сложился за последние два столетия, после массированного вовлечения в осетинский этногенез горского элемента(после катастрофического мора и оттока населения в горы). До этого был силен аланский компонент.

[Ruthen173]

Судя по Балабановой протокавкасионский компонент присутствовал у аланов уже в раннем средневековье и даже в низовьях Волги. Да и не было в раннем средневековье еще никаких кавкасионов.

Не готов спорить, могу предложить ссылку на книгу:
http://mirknig.com/k...hiii-xv-vv.html

Автор: Бубенок О.Б.
Название: Аланы-асы в Золотой Орде (ХIII XV вв.)
Издательство: Киев. "Истина"
Год: 2004
ISBN: 966-7613-53-4
Кол-во страниц: 327
Формат: PDF
Размер: 25.21Мб
Язык: Руcский
Монография посвящена позднейшему ираноязычному населению степей Евразии - аланам-асам, входившим в XIII-XV вв. в состав Золотой Орды. На основе сопоставительного анализа данных письменных, археологических, этнографических и других источников в работе исследуется не только характер взаимоотношений монголов-завоевателей и попавших под их власть аланов Северного Кавказа, Средней Азии и Восточной Европы, но и предпринимается попытка соотнести события золотоордынского периода с особенностями этнического развития позднейших аланов-асов и их участия в этногенезе современных народов Евразии. На примере аланов-асов автор монографии стремится определить место оседлого населения в социальной структуре золотоордынского государства.
Предназначена для историков, этнологов, археологов и всех тех, кто интересуется прошлым народов Евразии. В частности, украинцев.

[Tursuz]

Герасимов(1994) вслед за Бункоам и Дебецем говорит что современный антропологический облик осетин сложился за последние два столетия, после массированного вовлечения в осетинский этногенез горского элемента(после катастрофического мора и оттока населения в горы). До этого был силен аланский компонент.

Можно ссылку что именно они пишут. Современные осетины неотличимы от прочих соседей-кавказцев, а осетины 18-го уже маловероятно, что были чистокровными аланами, поэтому "силен аланский компонент" - могло всего-навсего значить, что он просматривается в отличии от современных.

[Маджус]

http://journal.iea.r...imov_1994_3.pdf

"Аланский" в данном случае понтийский.
Что до современных осетин, то мне представляется, что они в большей степени лингвистические потомки восточных иранцев, нежели в генетическом плане.

[SPb]

Можно ссылку что именно они пишут. Современные осетины неотличимы от прочих соседей-кавказцев, а осетины 18-го уже маловероятно, что были чистокровными аланами, поэтому "силен аланский компонент" - могло всего-навсего значить, что он просматривается в отличии от современных.

Некоторые осетины - абсолютные азиаты, на кавказцев совсем не похожи.

[Tursuz]

http://journal.iea.r...imov_1994_3.pdf

"Аланский" в данном случае понтийский.
Что до современных осетин, то мне представляется, что они в большей степени лингвистические потомки восточных иранцев, нежели в генетическом плане.

Герасимов указывает, что уже домонгольское аланское общество было смешанным адыго-аланским, а после 18-го века чисто кавкасионское. Не удивлюсь если современные адыги, по крайней мере их часть в большей мере генетические потомки раннесредневековых алан, чем современные осетины.

Сообщение изменено: Tursuz, 30 Октябрь 2013 - 14:59.

[Маджус]

Тоже самое наверное верно и в отношении карачаевцев с балкарцами(их части).

[Tanasquel]

Да и еще, вся степная культура украинцев имеет (хата, орудия труда и многое др) аланское происхождение см у Бубенка, словяне были все таки лесной народ и ясы были их учителя в степи

вот тут пруфы бы, и пора бы в отдельную ветку выделить тему

[Ruthen173]

Только мне одному показалось, что тут есть схожесть с оселедцами запорожцев?

Это так же традиционная прическа янычаров. Что интересно была распространена с древнейших времен, в т.ч. и в Индии...

[Брут]

Герасимов(1994) вслед за Бункоам и Дебецем говорит что современный антропологический облик осетин сложился за последние два столетия, после массированного вовлечения в осетинский этногенез горского элемента(после катастрофического мора и оттока населения в горы). До этого был силен аланский компонент.

Где можно прочитать эти статьи? Интересуют все работы, которые "опровергают" существенный аланский компонент в осетинах.

[Bratilov]

Это так же традиционная прическа янычаров. Что интересно была распространена с древнейших времен, в т.ч. и в Индии...

До 1878 г. ета прическа бьила традиционная и для болгарские крестяни.

[Ruthen173]

До 1878 г. ета прическа бьила традиционная и для болгарские крестяни.

Я сразу вспомнил о кн. Святославе. По одной из версий, княгиня Ольга - родичка Болгарского царя и сама родом из болгарского города Плескова. А такую прическу носила тогдашняя болгарская знать.

Сообщение изменено: Ruthen173, 12 Ноябрь 2013 - 10:34.

[lana]

Прическа, одежда - это, по-моему, такие вещи, которые множество раз менялись в течение истории, поэтому в историческом плане ничего не значат.

[Bagdasar]

Некоторые осетины - абсолютные азиаты, на кавказцев совсем не похожи.

Из моего личного опыта, мне показалось что у них 3 типа: смуглые, темноволосые, очень похожие на иранцев, светловолосые, голубоглазые, похожие на североевропейцев и кавкасионы.

[Vognejar]

Вообщем то, если говорить об одежде, то возможные предки запорожцев - бродники, по реконструкциям одежды скорее несут какие то половецкие черты.
А чуб, шаровары - явление массовое, не говорю уже об распространенности тюрской моды.

"киркесы" проходили по этим землям аж в 6 веке н.э., а их разделяет с козаками 9 веков! Сомневаюсь, что связь можно отыскать, даже если она и есть...

Но, если относить к их временам топоним Кичк-Ас и предположить их аланское происхождение, то может быть первые славяне ("прауличи" в составе антов) на этих землях вполне могли смешиваться с местным аланским населением, тем более в течении последующего времени есть тенденции к оседлости кочевых и полукочевых аланов, что вроде как и связывают с славянским влиянием.

С другой стороны, бродников и козаков разделяют два века... Но, в половецком языке было слово "козак", возможно половцы его и дали кому то... будь то бродники или какие то другие неизвестные восточные славяне...


"Первая предположительная фиксация наименования «казак» (в значении «стража») имеется в словаре половецкого языка «Codex Cumanicus» начала в. XIV (1303 г.)"
http://ru.wikipedia....

"Бродники (бордники, продники, бронники) — этнически смешанное население побережья Азовского моря, нижнего Дона и Днестра в XII—XIII вв."
http://ru.wikipedia....

Здесь уже выкладывалась информация, что предки бродников - анты, но укреплять свои поселения прабродники стали с 10 века н.э. Возможно это связанно с освободительной войной восточных славян от хазар, под предводительством Святослава. Но в любом случае, война дошла и до этих славян... А уже в 13 веке они воевали с игом и были повержены.

Сообщение изменено: Vognejar, 16 Ноябрь 2013 - 21:54.

[Ruthen173]

Перечитывая "путешествие монаха Юлиана..." нашел в описании Тамани:
"Далее,отправившись по морю,они через тридцать три дня прибыли
в страну, что зовется Зихия, в город под названием
Матрика {Тьмутаракань} ,где князь и народ именуют себя христианами,имея греческое Писание и греческих священников. Государь там, говорят, имеет сто жен. Все мужчины наголо бреют головы и тщательно растят бороды, и только знатные люди, демонстрируя
свою знатность, сохраняют над левым виском немного волос, выбривая всю остальную голову."