184 ответов в этой теме

[Tanasquel]

Только мне одному показалось, что тут есть схожесть с оселедцами запорожцев?

[Маджус]

Только мне одному показалось, что тут есть схожесть с оселедцами запорожцев?

Почему "схожесть"? Это он и есть. Этой прическе несколько тысяч лет и носили ее самые генетически разные народы.

[Tanasquel]

Фоменко бы сюда)

[Маджус]

А причем Фоменко? Запорожцы видимо заимствовали прическу у своих соседей, те ранее у своих предшественников. Она известна у венгров, болгар, турок, тюрок, персов, черкесов, возможно и т.д. Хетты конечно Бог знает - всего одного изображения маловато для выводов.

[Tanasquel]

Фоменко бы традиционно прокомментировал это так: "На данном изображение мы видим как новые европейские цари вырвавшись из под пятки Московской Орды, стали рисовать не гербах убитых казаков"

[SPb]

Только мне одному показалось, что тут есть схожесть с оселедцами запорожцев?

В данных случаях славяне убивают турок. А среди запорожцев были и татары в том числе, они крестов не носили.

Казак Мамай в шароварах - турецкая мода в общем.

Сообщение изменено: SPb, 21 Октябрь 2013 - 15:08.

[lana]

А вот мода на одежду очень переходчива почему-то.

[Брут]

А среди запорожцев были и татары в том числе, они крестов не носили.

Запорожцы сами по себе (скорее всего) нательные кресты практически не носили. Насчет татар на Сечи - врядли запорожцы брали в свою компанию некрещеных татар.

[Маджус]

Некрещенных и не православных как бы в принципе брать не могли.

[SPb]

Запорожцы сами по себе (скорее всего) нательные кресты практически не носили. Насчет татар на Сечи - врядли запорожцы брали в свою компанию некрещеных татар.

Просто смутило, что первая церковь в Сечи - 18 века. Да и слова и фамилии - Мамай, Кочубей, Майдан, Кош и т.д.- татарские.

[Tanasquel]

Как это крестов не носили,дайте ссылок

[Eydis]

В данных случаях славяне убивают турок. А среди запорожцев были и татары в том числе, они крестов не носили.

Казак Мамай в шароварах - турецкая мода в общем.

Шаровары вообще старое заимствование - для верховой езды.

[SPb]

Как это крестов не носили,дайте ссылок

На месте Берестецкой битвы у казаков крестов не нашли.
Вообще Оба Хмельницких, отец и сын, а после них Петр Дорошенко, признавали себя подданными султана турецкого.
Вместе с крымскими татарами казаки часто воевали против единоверцев (Конотоп и т.п.)

[Tanasquel]

На месте Берестецкой битвы у казаков крестов не нашли.
Вообще Оба Хмельницких, отец и сын, а после них Петр Дорошенко, признавали себя подданными султана турецкого.
Вместе с крымскими татарами казаки часто воевали против единоверцев (Конотоп и т.п.)

какое то странное объяснение. Не находите?

[Eydis]

На месте Берестецкой битвы у казаков крестов не нашли.
Вообще Оба Хмельницких, отец и сын, а после них Петр Дорошенко, признавали себя подданными султана турецкого.
Вместе с крымскими татарами казаки часто воевали против единоверцев (Конотоп и т.п.)

Казаки носили кресты - есть отдельная категория казацких нательных крестов со своими характерными формами.
Другое дело, что их могли не носить каждый день и не хоронить в них. Такая традиция прослеживается еще со времен Руси - видимо подчеркивается особенная ценность нательного креста.

[Tanasquel]

Eydis,а есть фото нательного креста запорожского казака?

[Eydis]

На быструю руку выбрала некоторые.

Медный сплав:


Так называемые "штурвалы" (медный сплав):



Медный сплав + эмаль, барокковый стиль:


Крест со вставками из стекла:


Латунь:


Серебро:

[SPb]

На быструю руку выбрала некоторые.

А можно узнать какого они века?

[Eydis]

А можно узнать какого они века?

От 16 до 18 века. Основная масса таких крестов приходится на 17 век.

[SPb]

какое то странное объяснение. Не находите?

Я говорю о 1651 годе.
Вот все же ссылка ссылка на украинский источник - http://rivne.com.ua/...info.php?id=656
на Україні з XIV до середини XVIII ст. не було звичаю носити нагрудні хрестики чи іконки. Ці предмети ніколи не були знайдені біля кістяків, ні в численних досліджених археологами похованнях згаданого періоду, ні біля козацьких кістяків на переправі під Берестечком. (І.К.Свєшніков) - и далее у него подробнее.
нагрудні хрестики розповсюдженого на Дону типу - у русских донских казаков они были найдены, правда не ясно на чьей стороне они воевали (под Берестечком). У русских православных, воевавших за Литву или за украинских казаков - они уже были в то время.

насчет шаровар - да, спорно.

но вот турок того времени -
кобза, круглая выбритая голова с закрученным за ухо «оселедцем», жупан, кривая сабля, длинные усы, чубук.
Врочем Польша и Венгрия тогда тоже подражали туркам.

Сообщение изменено: SPb, 22 Октябрь 2013 - 21:10.

[Маджус]

насчет шаровар - да, спорно.

Ибн Русте, 10 век :
"(Русы) носят широкие шаровары, на каждые из которых идет сто локтей материи. Надевая такие шаровары, собирают их в сборку у колен, к которым затем и привязывают..."
КНИГА О ПРЕДЕЛАХ МИРА ОТ ВОСТОКА К ЗАПАДУ, КИТАБ ХУДУД :
- Из 100 локтей (gaz) хлопковой ткани (karbas), более или менее того, шьют они штаны, которые надевают (andar pushand), засучив их выше колена (bar sar-i zanu gird karda darand). Они носят шапки из шерсти (ba sar bar nihadha darand) с хвостами спадающими сзади на их шеи (dum az pas-i qafa furu hishta).

но вот турок того времени -
кобза, круглая выбритая голова с закрученным за ухо «оселедцем», жупан, кривая сабля, длинные усы, чубук.
Врочем Польша и Венгрия тогда тоже подражали туркам.

Вы ищите легкие пути.
-"Сабля" . Ибн Русте о русах - " Мечи у них сулеймановы."

-"Выбритая голова":
Балхи
Иные из Русов бреют бороду, другие же из них закручивают их в виде кудрей. Одежда их - короткие куртки;
Среди них проживает часть славян, которые прислуживают им.

Классическое описание Львом Диаконом князя Святослава:
" .... умеренного роста, не слишком высокого и не очень низкого, с мохнатыми бровями и светло-синими глазами, курносый, безбородый, с густыми, чрезмерно длинными волосами над верхней губой. Голова у него была совершенно голая, но с одной стороны ее свисал клок волос – признак знатности рода; крепкий затылок, широкая грудь и все другие части тела вполне соразмерная, но выглядел он угрюмым и диким. В одно ухо у него была вдета золотая серьга; она была украшена карбункулом, обрамленным двумя жемчужинами."

Монах-доминиканец Юлиан в поисках Великой Венгрии в 1237 году прибыл на Тамань:
".... с охранной грамотой и на счет господина Белы, ныне короля Венгрии, и добрались до Константинополя. Выйдя там на море, они через 33 дня прибыли в страну, что зовется Сихия, в город, что именуется Матрика, где вождь и народ называют себя христианами, имея греческое писание и греческих священников. Государь там, говорят, имеет сто жен. Все мужчины наголо бреют головы и тщательно растят бороды, кроме знатных людей, которые, в знак знатности, оставляют над левым ухом немного волос, выбривая всю остальную голову.

Адемар Шабанский пишет о русах рубежа X-XI вв.:
«пришёл в Россию некоторый греческий епископ… и заставил их принять обычай греческий относительно рощения бороды и всего прочего».

Так что все уходит гораздо глубже чем просто подражание туркам.

[Tanasquel]

Маджус, ну если эпос о Владимире Красно Солнышке не сохранили, то какие уж тут русы 10 века?
Вполне себе турецкая мода.

[Брут]

Маджус, ну если эпос о Владимире Красно Солнышке не сохранили, то какие уж тут русы 10 века?
Вполне себе турецкая мода.

1. А с чего должны были этот эпос сохранять?
2. Этот эпос был при Владимире или хотя бы во времена Киевской Руси?

PS пережитки язычества, к примеру, очень сильны, в том числе в униатских областях.

[Tanasquel]

1. А с чего должны были этот эпос сохранять?
2. Этот эпос был при Владимире или хотя бы во времена Киевской Руси?

1. преемственность
2.судя по тому что он отображает какие то события близкие к реалиям, то видимо был. Как понимаете в отсутствие интернета и устойчивых письменных источников трудно помнить о набегах степняков спустя 3-4 века.
з.ы. ну и при чем тут это?

[Маджус]

Маджус, ну если эпос о Владимире Красно Солнышке не сохранили, то какие уж тут русы 10 века?
Вполне себе турецкая мода.

А при чем здесь Владимир? Если помните работы Рудич по антропологии населения Приднепровья "козацької доби". то там пик присутствия степного компонента в украинских популяциях, который к 19 веку практически нивелируется. Это нижнеднепровский сармато-булгарский (зливкинский) и в меньшей мере салтовско-аланский.
Конечно нельзя недооценивать влияние турецкой моды на развитие казацкого костюма, учитывая что это влияние ощущалось от Италии до Средней Азии и Москвы.
Но ИМХО здесь нужно смотреть и на тот общий предковый и для турецкого и для степного костюма элемент.
А что до тех русов из арабских источников, то это вообще отдельная тема. Там у разных авторов и отличный погребельный обряд - и сожжение и что-то похожее на катакомбные захоронения и оружие ("сулеймановы" мечи и франкские") и бытовые особенности. Но то что описание одежды русов в "пределах мира " если не знать, то можно принять за описание казацкого костюма - факт.

[Маджус]

1. преемственность
2.судя по тому что он отображает какие то события близкие к реалиям, то видимо был. Как понимаете в отсутствие интернета и устойчивых письменных источников трудно помнить о набегах степняков спустя 3-4 века.
з.ы. ну и при чем тут это?

Самое странное что никто не сохранил, кроме самых дальних Арангелогородской и Олонецокй(подавляющее большинство) губерний.
То есть если исходить из этой логики, то преемственности нет ни у кого, кроме поморов ( но по генетическим данным мы ведь держим в уме "северных русских"?).
Наверное там они так хорошо сохранились, что веками они находились в стороне от бурных событий, происходящих южнее и в их памяти эти события отложились как не имеющие даже близких аналогов. На Украине же, в Центральной и Западной России по-видимому эти события были вытеснены из народной памяти более грандиозными, как то монгольское нашествие, последующая вековая борьба с татарами и междоусобицы. Возьмите даже наш век интернета - многие сегодня помнят о бурных событиях и войнах 19 века? Это при том, что их изучают в школе и книжек о них написано тыщи.
Может есть и другие версии, объясняющие этот феномен.

[Eydis]

Самое странное что никто не сохранил, кроме самых дальних Арангелогородской и Олонецокй(подавляющее большинство) губерний.
То есть если исходить из этой логики, то преемственности нет ни у кого, кроме поморов ( но по генетическим данным мы ведь держим в уме "северных русских"?).

Скорее всего эти былины и были сложены на территории указанных губерний, а не "пришли" из Киева.


Когда-то выкладывала статью на эту тему:
https://www.balto-sl...p...st&p=212372

[SPb]

Вы ищите легкие пути.

Конечно глубже, так как в южной Руси проживали и половцы (черкасы), а после - татары.
Ставка Мамая (с которым воевал Донской, вместе с православными литовцами) находилась в становище особо преданного ему тумена, близ города Укек в низовьях Днепра (на территории современного Каховского водохранилища).
Согласно родовой легенде князей Глинских, потомки Мамая были служилыми князьями в Великом княжестве Литовском. Глинские, родовые владения которых находились на землях Полтавской и Черкасской областей Украины, вели свой род от сына Мамая — Мансура Киятовича. Михаил Глинский устроил в Литве мятеж, после провала которого перешёл на московскую службу. Его племянница Елена Глинская — мать Ивана IV Грозного. От того Мамая и идёт казак Мамай.
Гоголь: Между тем разгульные холостяки вместе с червонцами, цехинами и лошадьми стали похищать татарских жен и дочерей и жениться на них. От этого смешения черты лица их, вначале разнохарактерные, получили одну общую физиогномию, более азиатскую.
И вот составился народ, по вере и месту жительства принадлежавший Европе, но между тем по образу жизни, обычаям, костюму совершенно азиатский, народ, в котором так странно столкнулись две противоположные части света, две разнохарактерные стихии: европейская осторожность и азиатская беспечность, простодушие и хитрость, сильная деятельность и величайшая лень и нега, стремление к развитию и усовершенствованию — и между тем желание казаться пренебрегающим всякое совершенствование

Насчет описания внешности Святослава. Комментарий М.Я. Сюзюмова и С.А. Иванова: Лев Диакон так описывает мирные переговоры, как будто сам был их очевидцем. Но вряд ли это так. Он, возможно, правильно – по рассказам очевидцев – рисует наружность Святослава, но повествование его не вызывает доверия из-за особого пристрастия подражать древним авторам. В данном случае, как показал Газе, описание наружности Святослава напоминает описание Приском Аттилы. (Лев Диакон. История. М., 1988. С. 214.) К тому же современные исследователи нашли ошибку у переводчика - Святослав в оригинальном тексте носил бороду.В его случае это может быть ИЕ обычай (как у персов), а мы говорим о времени более позднем (христианской Руси) А оселедец (косы) точно носили казахи, турки, половцы (черкасы), хазары...

В 1237 году захватчики, возглавляемые братьями Батыя, вторглись в земли адыгов. Адыги составляли в то время основную часть населения Кубани, занимая территорию от Черного моря до прикубанских степей. Большие поселения адыгов можно было встретить и на Тамани, которая во времена пребывания там татаро-монголов называлась Матархой. Народ Zich или (у Юлиана) Sich — черкесы, адыгэ, некогда занимали западные склоны Кавказа, но им же принадлежала и равнина р. Кубани и большая часть Кабардии. Матрика-Тмуторокань, средневековый город на месте нынешней Тамани, в древности богатая греческая колония, с X-XI в. в обладании черкесов. У Рубрука Matrica и Matriga, у Константина Порфирогенета То Tamatarcha. Имя производят от хазарского наместника города — из двух слов TamanTarchan (первое — титул, второе — соб. имя)

Из статьи, скорее всего, цитируемого Вами Прозорова: Арабские авторы, описывая русов, редко говорят об их причёске. Этому есть два объяснения: во-первых, снимать головной убор вне дома противоречило обычаям русов. Выражение "опростоволоситься" по сей день сохранило неодобрительный смысл. Русские князья XI в. даже в церкви (!) стояли с покрытыми головами. Во-вторых, бритоголовым мусульманам бритые головы русов могли показаться чем-то обыденным, само собой разумеющимся и недостойным упоминания (к тому же, у арабов встречаются "русы", сжигающие корабли - а это скандинавы)

"...заставил их принять обычай греческий" - т.е. после крещения Руси православные дожны были носить бороду как Иисус Христос, только языческие правители Византии были безбородыми.

"...Мечи у них сулеймановы". - русские мастера поздно разгадали секрет дамасской стали, а те же казаки сами не изготавливали ружей (пользовались в т.ч. и московскими)

Конечно не сохранили - ведь даже митрополит Киевский, вместе с монахами и библиотекой переехал во Владимир. Поэтому в Новгороде или Ярославле сохранились былины о Киевской Руси и Владимире Красно Солнышко. Зато у казачьих войск были "ворожеи и вещуньи" (даже и во времена Хмельницкого) - языческого было достаточно.

[Tanasquel]

Самое странное что никто не сохранил, кроме самых дальних Арангелогородской и Олонецокй(подавляющее большинство) губерний.
То есть если исходить из этой логики, то преемственности нет ни у кого, кроме поморов ( но по генетическим данным мы ведь держим в уме "северных русских"?).
Наверное там они так хорошо сохранились, что веками они находились в стороне от бурных событий, происходящих южнее и в их памяти эти события отложились как не имеющие даже близких аналогов. На Украине же, в Центральной и Западной России по-видимому эти события были вытеснены из народной памяти более грандиозными, как то монгольское нашествие, последующая вековая борьба с татарами и междоусобицы. Возьмите даже наш век интернета - многие сегодня помнят о бурных событиях и войнах 19 века? Это при том, что их изучают в школе и книжек о них написано тыщи.
Может есть и другие версии, объясняющие этот феномен.

может и так. Но пока как то более логично выглядит такой вариант, некое коренное население мигрировало из региона и унесло с собой свой эпос, на его место волнами заселялось другое население с своим эпосом и модой на одежду.

[Eydis]

может и так. Но пока как то более логично выглядит такой вариант, некое коренное население мигрировало из региона и унесло с собой свой эпос, на его место волнами заселялось другое население с своим эпосом и модой на одежду.

А что есть следы миграции такого большого количества населения?

Перемещалась в основном верхушка - военная, церковная, управленческая.