58 ответов в этой теме

[ВИТ]

Как соотносится нравственность с фактом существования религии. Если нравственность имеет божественное происхождение , то влиянием совести все можно было бы и ограничить. Религия , скажем христианство , имеет целью не только поддержание нравственности у людей , но и другие функции. Например функцию очищения от нравственных ошибок и их последствий. Церковь основана Богом. Сын Божий говорил - На камне сем осную церковь которую не одолеют врата адовы. Церковь - это не случайная самоделка людей. Это замысел божий.

[ВИТ]

"Стены религий не достигают небес."

Целью человека не является религия. Целью является единение с Богом.
А какая религия этому может помочь - вопрос №1 . Человек идет путем нравственной жизни приближаясь к Богу с помощью религии и церкви задуманой самим Богом. Безнравственная жизнь ведет куда угодно , но только не к Богу. И силы в обществе культивирующие безнравственность это прекрасно понимают.

[Ghamakh]

Целью человека не является религия. Целью является единение с Богом.
А какая религия этому может помочь - вопрос №1 .

Религии, это относительно застывшие указатели в меняющемся мире, куда они приведут именно ВАС еще вопрос. Дух - единственный "компас".

[ВИТ]

Дух - единственный "компас".

Человек стяжавший Дух Святой навсегда - святой. Этот Дух всегда с ним. А вот верующий не являеющийся святым не всегда может пользоваться помощью этого, как Вы выразились, "компаса". Атеисту это не дано никогда. Благодать Святого Духа может быть только у крещеных. У атеиста такого "компаса" вообще нет.
Поэтому крещеным быть лучьше чем некрещеным.

[Skalagrim]

Если список противоположен спискам авраамических религий , то автор списка - не Бог.

А если списка нет? Если существует некий принцип/ы, парадигма, которая по определению уже эти пункты включает? Многие с пренебрежением относятся к доавраамическимй или внеавраамическим религиям. Но эти списки пророки давали своему падшему (испорченному) народу. Многим "паганам" даже не надо было объяснять элементарные этические нормы, так как всё бытиё было пронизанно сакральным, божественным. Почитайте что Ghamakh пишет о нравственных принципах адыгов. Или вот некоторые латышские народные песни, которые несут "паганскую" пардигму:

трудно передать поэтизм народныых песен, но попробую перевести
Caur sudraba birzi gāju,
Ne zariņa nenolauzu;
Шёл я сквозь серебренный березняк
Не веточки не сломил

Ne sunuša es nespēru,
Ne uguns pagalites:
I sunits Dieva laists,
I uguns pagalite.
И собачку ногой не пну
И горящее полено
И собачку бог создал
И горящее полено (огонь)

Dod, Dieviņ, kalnā kāpt, ne no kalna lejiņā;
Dod, Dieviņ, otram dot, ne no otra mīļi lūgt.
Дай мне Боженька в гору идти, а не вниз с горы
Дай мне Боженька другому дать (давать), а не просить

Абсолютно всё как в духовном и в материальном мире пронизанно сакральным пиететом и сам Бог обладает этим качеством в абсолюте
Rāmi, rāmi Dieviņš brauca
No kalniņa lejiņâ.
Netrauceja rudzu ziedu,
Ne araja kumeliņu.

Первоё слово трудно перевести Медлено (с достоинством, в спокойствии (духовном и физическом) в гармонии) Боженька ехал (верхом)
С горы в низину
Не потревожил не цветение ржи
Не лошадку пахаря.

Трудно передать язык дайн, так как он тоже инспирирован этим сакральным восторгом. И таких дайн сотни, это дух дайн. Где тут ещё место для списка при такой парадигме? Какое тут не убий, не укради, не прилюбодейтвуй?

[Corwin]

Совесть объективна. Не существует субъективного гласа совести. Если есть "глас" вещающий что надо убить , украсть , застрелиться и далее по списку , то это не глас совести , а глас демона.
С голосами надо вообще быть поосторожней.

Я надеялся, что очевидно, что речь идёт о верующих, которые высокоморальны и высоконравственны.
Совесть субъективна. В одной и той же ситуации разным людям она может подсказывать разные поступки.

Нет. У христиан список не менялся со временем. За остальные религии не скажу. Их очень много. Культитки всякие африканские....

Список менялся со временем.
Были времена, когда использовать противозачаточные средства у христиан считалось аморальным - почти убийством. Были времена, когда женщине оголять даже икры у христиан считалось аморальным.
Сейчас истинно верующие христианки используют противозачаточные средства и носят юбки, не полностью скрывающие ноги.
Я не специалист по истории христианства. Наверняка, специалисты могут привести длинный список того, что отличалось 1000 и 2000 лет тому назад от дня сегодняшнего.
Было время, когда христианам нельзя было говорить, что Земля вертится вокруг Солнца?

Есть группа религий авраамического происхождения. Иудаизм , христианство , ислам. Списки сходны.
Если список противоположен спискам авраамических религий , то автор списка - не Бог.

Списки сходные, но не идентичные. Многожёнство, паранжа, алкоголь, свинина, требования к количеству и времени молитв, ... и так далее.
Достаточно одного минимального отличия: того, что истинно верующему христианину совесть не позволит сделать, а истинно верующему мусульманину - запросто (или наоборот).

[ВИТ]

Skalagrim, спасибо за стихи.

Многие люди формально не принадлежащие ни к какой религиозной конфессии являются людьми нравственными , душевно щедрыми , добрыми. А возьмите самого Авраама. Он угодил Богу. А "авраамической" религии еще не было.
Если человек добр и любит других он уподобляется своему творцу Богу , который любит всех людей.

[ВИТ]

Совесть субъективна. В одной и той же ситуации разным людям она может подсказывать разные поступки.

Поступок человека является результирующей своей воли , воздействия божия и воздействия темных сил. Нельзя считать что поступок - это плод действия совести.

Список менялся со временем.
Были времена, когда использовать противозачаточные средства у христиан считалось аморальным - почти убийством. Были времена, когда женщине оголять даже икры у христиан считалось аморальным.
Сейчас истинно верующие христианки используют противозачаточные средства и носят юбки, не полностью скрывающие ноги.

Я полагаю , что Вы путаете понятия содержания списка и трактовки. Тексты Заповедей не изменились. Символично , что Бог дал Моисею текст Заповедей на каменных плитках . Слова были выжжены в камне. Заповеди блаженства которые упоминаются на Литургии точно соответствуют тексту Евангелия ,Нагорной проповеди.

Было время, когда христианам нельзя было говорить, что Земля вертится вокруг Солнца?

К тексту Заповедей это не относится. Он незыблим. Вызывает улыбку попытка дезавуировать положения христианства , когда показывают как священники ездят на автомашинах и летают на самолетах. Технический прогресс - это не богопротивное дело . Бог соучастник технического прогресса через сотворение душ всех инженеров и ученых. Более того 95% всех ученых мира были верующими (выводы недавнего иследования).

Списки сходные, но не идентичные.

О сходности и речь. Основные положения сходны. А частности присутствующие в Коране в Заповедях христиан вообще не рассматриваются. Поэтому по этим пунктам нет противоречия. Похоже что список Заповедей христиан (10+9) не перегружен мелочами которые есть в Коране . Ну а Талмуд с его бытовыми предписаниями вообще не является богооткровенным текстом. Это обычное человеческое творчество. Искать аналогии в других авраамических религиях положениям Талмуда бесполезно. Разные авторы.

Еще важный момент касающияся нравственности.

Евреям предписывалось выполнять заповеди Моисея по отношению друг к другу. Но не по отношению к чужакам иноземцам. В христианстве Заповеди должны выполняться по отношению ко всем людям. Например индейцы Аляски когда столкнулись с русскими обнаружили очень хорошее к себе отношение. Это проявление христианской нравственности. Начальних русских заслужил у индейцев титул "Великого белого человека".

Если бы евреи во времена Иисуса Христа все стали бы его последователями , еврейство не испытало бы на себе такие исторические испытания и беды.

Христианская универсальная нравственность нравится окружающим. Еврейский изоляционизм (обращение любви внутрь) не нравится окружающим.

Бог планировал изменить вектор любви у евреев и сделать всех людей на земле в этом плане одинаковыми , но народ не пошел этим путем.

[Ghamakh]

Можно долго спорить, говоря "круг" или "квадрат", глядя на цилиндр.

[Corwin]

Поступок человека является результирующей своей воли , воздействия божия и воздействия темных сил. Нельзя считать что поступок - это плод действия совести.

Мы с Вами говорили о совести, а не о поступках. В конкретной цитате шла речь о том, как совесть проявляет себя. Я использовал Вашу терминологию "глас подсказывает". Могу урощённо сказать по-другому: совесть - это такая штука, из-за которой некоторые поступки вызывают стыд и/или отвращение.

Для любой дискуссии необходима "точка опоры" - то, с чем все согласны. У нас расхождения о происхождении совести, но, насколько я могу судить по Вашим сообщениям, мы примерно одинаково видим в чём заключается её действие. Иначе придётся признать, что мы говорим о совершенно разных вещах.

Я полагаю , что Вы путаете понятия содержания списка и трактовки. Тексты Заповедей не изменились.

Я не путаю. Ведь именно в этом, по сути, предмет дискуссии. Вы утверждали, что совесть - это непосредственно от Бога (без связи с текстами заповедей). Вот Ваша цитата (взятая из начала этой темы):

нравственноого поведения два стимула . Внешний - соблюдение Закона Божиего ( аналог внешнего стимула - соблюдение статей УК). И внутренний - поведение согласно голосу совести ( Украл и совесть заела. Пошел и положил украденое на место. И сразу на душе полегчало). Через внешний стимул Бог действует опосредственно. Через внутренний - непосредственно. Совесть имеет божественное происхождение. Это Глас божий в душе.

Если совесть - это Глас божий, то она не зависит от трактовки каких-то там текстов какими-то там людьми.

Я утверждал, что:
Совесть - это моральные принципы, воспринятые через воспитание.
Моральные принципы постоянно меняются. В частности у христиан они основаны на трактовке Заповедей, которая меняется со временем.

Вы утверждали, что:
Совесть - это Глас божий.
Моральные принципы даны Богом, одинаковы у всех истинно верующих и не меняются со временем.

[makc]

Мы с Вами говорили о совести, а не о поступках. В конкретной цитате шла речь о том, как совесть проявляет себя. Я использовал Вашу терминологию "глас подсказывает". Могу урощённо сказать по-другому: совесть - это такая штука, из-за которой некоторые поступки вызывают стыд и/или отвращение.

Вот здесь и пробел в Вашем понимании. Стыд и совесть-это хоть и достаточно похожие механизмы, но различаются принципиально. Стыд-это страх быть осужденным и не понятым обществом, страх социальный, в конечном счете относится к животному миру, т.к. вытекает из всяких там стайных рефлексов и инстинктов. Совесть же-это наверное тоже страх, только страх быть не в ладах с собственной личностью. Это уже духовное иррациональное чувство. Видимо, не у всех есть такое чувство, как совесть, поэтому и говорят, что это дар Божий.

[Skalagrim]

Видимо, не у всех есть такое чувство, как совесть, поэтому и говорят, что это дар Божий.

вот, мы приблизились к главному. Считаю что принадлежность или не принадлежность к той или иной вере/церкви или вообще отсутствие веры никак не определяет этот дар Божий. Этим даром награждены не только верующие, но и не верующие и предпологаю что % онных будет одинаков в любых конфиссеональных группах, так и среди неверующих/атеистов.агностиков

[Corwin]

Вот здесь и пробел в Вашем понимании. Стыд и совесть-это хоть и достаточно похожие механизмы, но различаются принципиально. Стыд-это страх быть осужденным и не понятым обществом, страх социальный, в конечном счете относится к животному миру, т.к. вытекает из всяких там стайных рефлексов и инстинктов. Совесть же-это наверное тоже страх, только страх быть не в ладах с собственной личностью. Это уже духовное иррациональное чувство. Видимо, не у всех есть такое чувство, как совесть, поэтому и говорят, что это дар Божий.

Я никогда особо не интересовался философией и религией, поэтому плохо знаком с терминологией. Пришлось прочитать несколько статей на тему стыда и совести.

Дейстительно, (формально) стыд подразумевает, что есть кто-то, перед кем стыдно. Но, разумеется, я не имел ввиду страх, что кто-то узнает. Можно назвать это "стыд перед самим собой".

"отвращение", похоже, вообще не имеет прямого отношения к совести. Если человеку противен какой-нибудь аморальный поступок, то это уже не совесть. Как Вы считаете?

Чтобы избежать некорректных формулировок я перепишу так:
"Совесть - это такая штука, из-за которой некоторые поступки вызывают чувство вины."

[ВИТ]

"Совесть - это такая штука, из-за которой некоторые поступки вызывают чувство вины."

Вот здесь и видно противопоставление божественного и мирского. Скажем нравственный поступок ( по совести) может вызвать чувство вины у бандита перед лицом его шайки.

[ВИТ]

http://news-front.in...andrej-knyazev/

«Духовные скрепы Русского мира — это конечно не «валенки, пельмени и водка», — это стремление к любви, справедливости и честному отношению людей друг к другу. Именно поэтому у многих Русский мир и его культурный код вызывают такое жгучее отторжение, порой до неприкрытой ненависти, ведь мы своей тягой к справедливости и правде, как бы напоминаем остальным, что их «ценности» вроде поклонения золотому тельцу, агрессивной пропаганды педерастии или напускной толерантности — и не ценности вовсе, а лишь низведенные до животного уровня простейшие человеческие потребности. И самим фактом своего существования Россия «колет глаза» приверженцам идеи «возведенного в абсолют комфорта для туловища».

Если мы попробуем сравнить Запад и Россию на уровне менталитета, то увидим ряд особенностей, на первых взгляд не таких важных, а по сути определяющих мировоззрение людей, а значит и коллективное социальное сознание государства и, в конечном итоге, цивилизации. Приведу пример: если в США или Европе хотят оскорбить человека, его назовут лузером (неудачником), а в России самое страшное оскорбление — педераст (и другие производные от этого слова, никак не вписывающиеся в формат печатного издания). А ведь это разные полюсы мировосприятия: неудачник — это тот, кто не сделал карьеру и не заработал много денег, а России пусть ты нищий и безработный, но главное, что «мужиком остался». Принципы выше денег, справедливость важнее карьеры. Когда-то, еще совсем недавно, лет двадцать-тридцать назад, и в Америке обозвав человека «геем», можно было сразу получить по морде. А нынче это уже не оскорбление, — всем плевать, мужчина ты или нет, «натурал» ты или «гомосек», главное: добился ли ты успеха и сколотил ли себе состояние! Каким путем, чем ты ради этого пожертвовал, — никому нет дела. Деньги стали главным «божеством» американского образа жизни, подменив собой «американскую мечту», суть которой честным и упорным трудом добиться в жизни успеха, создать крепкую семью, верить в Бога, ходить в церковь и стараться своим трудом сделать этот мир лучше. Западная цивилизация начинала свой путь как христианская — а заканчивает, как антихристианская, и это, в общем-то, уже диагноз. Недавно один из англиканских епископов заявил: «Если бы Христос жил в наше время, он бы одобрил браки между гомосексуалистами». Без комментариев…


Главная духовная скрепа Русского мира — стремление жить по совести. По любви, по справедливости, честно. И неважно, богатый ты или бедный, главное, — живешь ли ты по совести? Именно это отличает нас, сторонников Русского мира — не по крови русских, а по осознанному выбору — и большинству европейцам и американцам это не понятно на глубинном уровне. Для них главный критерий состоятельности — успех, а для нас — совесть и справедливость. И боюсь, здесь, мы кардинальным образом расходимся с нынешним западным миром — и прийти к общему знаменателю не получится…»

[korvin]

http://news-front.in...andrej-knyazev/

Принципы выше денег, справедливость важнее карьеры.

Серьезно? По отношению к современной России, с ее уровнем коррупционности, а также непропорционально раздутом чиновничестве, это больше похоже на троллинг.

[Skalagrim]

ага, песнь о скрепах , богоизбрабнности , мессианстве/особом пути и спасительстве востребована как никогда

[Eugene_rus]

Это все для двух категорий- имеющих положение и не имеющих ничего.
Против среднего класса такие слова. Среднего класса в самом широком смысле.

[korvin]

По САБЖу я еще вспомнил цитату из "Покровских ворот", когда Савва Игнатьич с пафосом говорит Хоботову - "живут ведь не для радости, а для совести". И под такие пафосные фразы бедного Хоботова хотели лишить свободы и принудить жить с бывшей женой. Навевает некоторые параллели в ситуации Украины и РФ (экс-СССР).

[ВИТ]

На вопрос о нравственности и духовных скрепах существующих для нормальных людей в социуме обычно выдвигается тезис о безнравственных и корумпированных негодяях проживающих в соседнем подъезде.
Такова жизнь. Она не черно-белая. Духовные скрепы объединяют здоровую часть населения страны не зависимо от национальности. Это люди живущие с Богом. Живущие без Бога существуют рядом.

[ВИТ]

Высшая форма успеха - это успех творческого человека живущего с согласии с Богом. В таком случае Бог давший человеку его душу является соавтором.

[korvin]

Высшая форма успеха - это успех творческого человека живущего с согласии с Богом. В таком случае Бог давший человеку его душу является соавтором.

Главное, что бы человек не распространял необходимость каких то "духовных скреп" на соседа. Сосед может не разделять "духовных скреп", оставаясь. при этом, порядочным человеком.

[ВИТ]

У нас же свобода совести.

[Eugene_rus]

Я вообще последнее время думаю что у России может действительно особый путь. Не в том плане, что русские принципиально отличаются от всех остальных. А в том, что так уж устроился социальный порядок что большинство людей как данность принимают деспотизм и социальные расслоения. Многие думают что по другому просто не может быть. Элиты же в свою очередь могут верить в свою особенность и необходимость их неприкасаемости.
Особый путь в этом наверно и заключается -в осознанном рабстве одних и господстве других. Много людей ведь просто согласных с таким положением.

[ВИТ]

В общстве нет гармонии. И никогда не будет. Потому что нравственные законы и голос совести у одних являются приоритетными , а для других "моя совесть чиста потому что я ей никогда не пользуюсь".
Общество - как несколько слоев сетки наброшенных друг на друга. И одна ячейка совершенно не обязательно будет соприкасаться с другой. Т.е каждая с каждой. Один человек честно работает на своем рабочем месте инженером или рабочим. Другой вымогает откат в это самое время и в другом далеком месте. И это не означает что первый является осознанным рабом второго. Тезис о рабстве - искусственная конструкция. Миллионы честных людей не соприкасаются с тысячами жуликов и прохиндеев. Одни не являются господами или рабами других. Но каждый имеет в своих поступках четкое отношение к нравственным нормам. Кстати , многие успешные люди жертвуют деньги что говорит об их нравственности. Сам по себе экономический успех нейтрален и не осуждается к нравственных категориях.
Тезис о "рабстве" нравственного человека используется некоторыми гордыми людьми для оправдания своей порочности. Типа - да , я негодяй , зато не раб как эти.....
Если человек удерживает себя от дурного поступка поступая по совести он ограничивает свою свободу. У него нет абсолютной свободы. Он понимает что его свобода кончается там где начинается свобода соседа.
И это не следствие рабской сущности такого человек. Это проявление его высокой духовности и человеколюбия.
Путать высокую духовность самоограничения с рабским сознанием - ошибка.

[Eugene_rus]

В общстве нет гармонии. И никогда не будет.
***
Путать высокую духовность самоограничения с рабским сознанием - ошибка.

Ну я про это и писал.
***
Да, и только избранные могут различать эти разные типы сознания?
Большинство людей России - высокодуховные люди которые себя ограничивают?

[Skalagrim]

Я вообще последнее время думаю что у России может действительно особый путь. Не в том плане, что русские принципиально отличаются от всех остальных. А в том, что так уж устроился социальный порядок что большинство людей как данность принимают деспотизм и социальные расслоения. Многие думают что по другому просто не может быть. Элиты же в свою очередь могут верить в свою особенность и необходимость их неприкасаемости.
Особый путь в этом наверно и заключается -в осознанном рабстве одних и господстве других. Много людей ведь просто согласных с таким положением.

особый путь в этом случае это как яйца у танцора - вроде, как яйца у всех танцоров, но если танцевать не получается (по разным и любым причинам, только не из-заяиц), то некоторые всё на яйца валят

[korvin]

Я вообще последнее время думаю что у России может действительно особый путь. Не в том плане, что русские принципиально отличаются от всех остальных. А в том, что так уж устроился социальный порядок что большинство людей как данность принимают деспотизм и социальные расслоения. Многие думают что по другому просто не может быть. Элиты же в свою очередь могут верить в свою особенность и необходимость их неприкасаемости.
Особый путь в этом наверно и заключается -в осознанном рабстве одних и господстве других. Много людей ведь просто согласных с таким положением.

То, что Вы описали - это верный рецепт деградации. Деспотизм эффективен на короткий период, для мобилизации ресурсов под конкретные, как правило военные, задачи. Но в перспективе страны-деспотии все больше и больше уходят на задворки цивилизации.

Я лучшего мнения о своем народе.

[Eugene_rus]

То, что Вы описали - это верный рецепт деградации. Деспотизм эффективен на короткий период, для мобилизации ресурсов под конкретные, как правило военные, задачи. Но в перспективе страны-деспотии все больше и больше уходят на задворки цивилизации.

Я лучшего мнения о своем народе.

Ну уж извините. Не хотел никого обидеть, стараюсь быть объективным.