66 ответов в этой теме

[Ravnur]

Случайно наткнулся: карта приходов римо-католической церкви в РБ.

 

[Ravnur]

Процент людей, согласных иметь мусульманина членом семьи. Мусульмане не опрашивались.

 

[Skalagrim]

Случайно наткнулся: карта приходов римо-католической церкви в РБ.

 

Чем объяснить что именно регионы прилегающие к Литве наиболее католические, а те что прилегают непосредственно только к Польше (Брестская обл.) - нет? Ведь и северозападные, так и югозападные регионы Беларуссии это бывшая Польша. Можно ли это объяснить тем, что католическая литовско-беларусская диффузия  поддерживала католичество, а польская граница была на замке. Очевидно что борьба с религией в балтийских республиках была более слабой чем в РСФСР, БССР и УССР. Знаю что православные из Кал.обл. ездили в Литву. В Кал.обл. не было религии вообще

[Skalagrim]

Чем объяснить что именно регионы прилегающие к Литве наиболее католические, а те что прилегают непосредственно только к Польше (Брестская обл.) - нет? Ведь и северозападные, так и югозападные регионы Беларуссии это бывшая Польша. Можно ли это объяснить тем, что католическая литовско-беларусская диффузия  поддерживала католичество, а польская граница была на замке. Очевидно что борьба с религией в балтийских республиках была более слабой чем в РСФСР, БССР и УССР. Знаю что православные из Кал.обл. ездили в Литву. В Кал.обл. не было религии вообще

Ещё вопрос. Известно что Западня Украина реально поддерживала идею независимости и западной ориентации; языковой стандарт во всей Украине. Можно ли тоже самое сказать о Западной Беларуссии?

[lana]

На Украине не только Западная Украина поддерживает языковый стандарт. В 2017 году поездили по Черкасчине. Какая там у людей правильная, можно сказать эталонная, украинская речь!

 

Ну а Львов поразил тем, что идут тысячи людей и все говорят по-украински. Для дончанина это нечто невероятное.

[Skalagrim]

На Украине не только Западная Украина поддерживает языковый стандарт. В 2017 году поездили по Черкасчине. Какая там у людей правильная, можно сказать эталонная, украинская речь!

 

Ну а Львов поразил тем, что идут тысячи людей и все говорят по-украински. Для дончанина это нечто невероятное.

Я имел ввиду именно советское время. Престиж украинского языка вне ЗУ, был, скажем - от умеренного до низкого, даже в Центральной Украине. Только западные украинцы не стеснялись своего языка, а гордились им. Я сужу по тем украинцам, которых знал по службе в армии. И  это не отдельные изолированые случаи, а закономерность. У меня были друзья и хорошие знакомые , сослуживцы с которыми я пуд соли съел и было много просто знакомых в разных подразделениях и разных призывов (т.е. это не случай отдельный) и у меня сложилось впечатление о престиже украинского яыка (для украинца, я про русских не говорю) из Николаева, Харькова и Киева с одной стороны и ЗУ - с другой. Даже венгр из ЗУ презирал украинцев из ЦУ и ВУ, за их стыдливость. А мне мой хороший друг из под Киева объяснил, что сам он хорошо по украински говорит и в деревне - без пролем, а как попадает в город, так переходит на русский и так все украинцы там

[lana]

Ну да, есть такое... Во Львове все привыкли, что украинский - городской язык.

[Брут]

Кстати, во Львове, например, в 70-80-ых даже дети местных партийных деятелей (тогдашние мажоры) не стеснялись разговаривать на украинском. Что было немыслимым (либо крайне редким) в других регионах УССР.

[AndrejGS]

Восточнославянские языки в конце XIV века
 
Гипотетическая ситуация в формировании украинских и белорусских диалектов достаточно различна, чтоб говорить о некой Западной Белоруссии в контексте Западной Украины. Да и Польша это не Австро-Венгрия. Насколько помню проводились разные национальные политики.

Сообщение изменено: AndrejGS, 25 Декабрь 2018 - 23:13.

[Skalagrim]

Гипотетическая ситуация в формировании украинских и белорусских диалектов достаточно различна, чтоб говорить о некой Западной Белоруссии в контексте Западной Украины. Да и Польша это не Австро-Венгрия. Насколько помню проводили разные национальные политики.

если заметили, то вопрос изначально был прежде всего о католичестве в Западной Белоруссии. Второй вопрос возник по З. Украине и З. Белоруссии ни кака о каких то гипотетических явлениях, а о более чем реальных, которые лежат в геополитическом поле. Население Западной Белоруссии (фактически половина всей страны)  прибывало в соцреализме на 20 лет меньше чем остальная Беларуссия, это целое поколение. Такой опыт был и в Украине. И это вопрос не столько этнический, сколько цивилизационный. 

[AndrejGS]

если заметили, то вопрос изначально был прежде всего о католичестве в Западной Белоруссии. Второй вопрос возник по З. Украине и З. Белоруссии ни кака о каких то гипотетических явлениях, а о более чем реальных, которые лежат в геополитическом поле. Население Западной Белоруссии (фактически половина всей страны)  прибывало в соцреализме на 20 лет меньше чем остальная Беларуссия, это целое поколение. Такой опыт был и в Украине. И это вопрос не столько этнический, сколько цивилизационный.

что не помешало мне прокоментировать вот этот пост:
 

Ещё вопрос. Известно что Западня Украина реально поддерживала идею независимости и западной ориентации; языковой стандарт во всей Украине. Можно ли тоже самое сказать о Западной Беларуссии?

Сообщение изменено: AndrejGS, 31 Октябрь 2018 - 22:49.

[Skalagrim]

что не помешало мне прокоментировать вот этот пост:
 

не вижу в вашем сообщении ни прямого ни даже косвенного отношения ко мне сказаному. Я не говорил о ЗБ в контексте (!) ЗУ. Без контекстов. Я говорил о подобном влиянии и роли. И что важно,я не говорил о "некой" Западной Беларуссии. Это не гипотетическое образование, а исторический факт (но я должен повторяться)

[Ravnur]

Чем объяснить что именно регионы прилегающие к Литве наиболее католические, а те что прилегают непосредственно только к Польше (Брестская обл.) - нет? Ведь и северозападные, так и югозападные регионы Беларуссии это бывшая Польша. Можно ли это объяснить тем, что католическая литовско-беларусская диффузия  поддерживала католичество, а польская граница была на замке.

 

Так я об этом постоянно и толкую, когда какой-нибудь мимо проходящий российский ура-патриот начинает говорить про "полонизацию" или называет РП Польшей. Брест ближе к Варшаве и Кракову (до первой вообще 180 км по линейке), но с католичеством там окрестностях не очень сложилось (хотя в самом городе, до его уничтожения и постройкой на его месте российской крепости было много католических монастырей), поэтому суть процессов нужно искать в другом.

 

Решает тут близость к столице, метрополии. Да и почти вся эта розовенькая территория была языческой и во времена Киевской Руси и была такой своеобразной балто-славянской мешанкой. Те же Гродно и Новогрудок это достаточно поздние города в контексте формирования русских княжеств и не фигурируют в ранней истории Киевской Руси, поэтому христианизация региона, а не отдельных центров, с большего проходила уже в ВКЛ.

[Ravnur]

Ещё вопрос. Известно что Западня Украина реально поддерживала идею независимости и западной ориентации; языковой стандарт во всей Украине. Можно ли тоже самое сказать о Западной Беларуссии?

 

Может не совсем понял вопрос, но создатель первой грамматики белорусского языка родился в крестьянской семье и вырос в деревне, которая сейчас находится в Литве
В 4 километрах от границы с Беларусью.

Но не скажу, что западная часть является таким уж локомотивом некой "белорусскости". В некоторых моментах наоборот - были проблемы с "польскостью", всё-таки РБ в её сегодняшних границах довольно монолитное образование, почти все спорные территории остались в других государствах и если брать культурный "импакт", то восток дал не меньше, чем запад.

 

Параллели с Украиной вообще нельзя проводить, потому что у нас почти всё было по-другому, всё-таки Люблинская уния не вчера произошла. Но в России почему-то любят всё под одну гребёнку гребсти. Часто читаешь всяких политических "экспертов" и понимаешь, что они действительно шарят в украинских делах и с этой позиции рассуждают и о белорусских. И естественно в итоге пишут отборную чепуху.

[Виктор]

Гипотетическая ситуация в формировании украинских и белорусских диалектов достаточно различна, чтоб говорить о некой Западной Белоруссии в контексте Западной Украины. Да и Польша это не Австро-Венгрия. Насколько помню проводились разные национальные политики.

Очень интересно,кто авторы сей карты и откуда она взята?Спрашиваю потому,что очень редко можно увидеть на карте ситуацию,когда ареал славянских языков заканчивается далеко на востоке от Вильни.Обычно бывает на оборот- Вильня включена в террторию славянских языков;более того- славяноязычная граница заходит далеко на запад за Вильню.

[Skalagrim]

Очень интересно,кто авторы сей карты и откуда она взята?Спрашиваю потому,что очень редко можно увидеть на карте ситуацию,когда ареал славянских языков заканчивается далеко на востоке от Вильни.Обычно бывает на оборот- Вильня включена в террторию славянских языков;более того- славяноязычная граница заходит далеко на запад за Вильню.

и к какому периоду вы (или кто там) относите нахождение славян к западу от Вильнюса? Есть какие либо археологические свидетельства?

[Ravnur]

Это карта википедиста: https://ru.wikipedia...к:Koryakov_Yuri

[Ravnur]

и к какому периоду вы (или кто там) относите нахождение славян к западу от Вильнюса? Есть какие либо археологические свидетельства?

 

Раньше Нового Времени такое невозможно (кроме городских кварталов крупных поселений). В нём уже в Литве появляются польскоязычные анклавы, а белорусско-литовская языковая граница подбирается вплотную к Вильне.

 

https://www.balto-sl...1278#entry39219

 

[AndrejGS]

Очень интересно,кто авторы сей карты и откуда она взята?Спрашиваю потому,что очень редко можно увидеть на карте ситуацию,когда ареал славянских языков заканчивается далеко на востоке от Вильни.Обычно бывает на оборот- Вильня включена в террторию славянских языков;более того- славяноязычная граница заходит далеко на запад за Вильню.

 

Карта подписана «Коряков Ю.Б., 2007». Встречена случайно в Википедии. Предполагаю что автор https://ru.wikipedia..._Юрий_Борисович. 

[Виктор]

Раньше Нового Времени такое невозможно. В нём уже в Литве появляются польскоязычные анклавы, а белорусско-литовская языковая граница подбирается вплотную к Вильне.

С Новым временем у меня непонятки,поэтому прошу уточнений.Дело в том,что посмотрел в ВИКИ периодизацию и там нашёл,что Новое Время считается от 1640 года,но возможно и от 1517, и от 1592, и от 1453 годов.На ваш взгляд,когда оно началось?

[Ravnur]

С Новым временем у меня непонятки,поэтому прошу уточнений.Дело в том,что посмотрел в ВИКИ периодизацию и там нашёл,что Новое Время считается от 1640 года,но возможно и от 1517, и от 1592, и от 1453 годов.На ваш взгляд,когда оно началось?

 

Ну если на мой взгляд, то в начале XVI века, с эпохи Великих географических открытий, Реформации и распространением ручного огнестрельного орудия.

[Виктор]

Ну если на мой взгляд, то в начале XVI века, с эпохи Великих географических открытий, Реформации и распространением ручного огнестрельного орудия.

Тогда,исходя из карты Корякова (хоть и из Вики,но всё же специалист языковед) и из того,что первые польские анклавы появились в Литве не раньше начала 16 века, а зона беларуского языка к тому времени ещё не накрыла Вильню,считаю вполне имеющей право на существование мою версию, объясняющую,почему так густо католических парафий у границы с Литвой и почему их мало у польской границы;считаю,что дело в преобладании балтского языческого населения на данной территории на начало крещения Литвы.Крестили их в католиков и таковыми они остались даже после прихода с востока беларуского языка.Думаю,что даже часть православных балтов (в основном ятвягов) под давлением дискриминационных указов Ягайлы вполне могли перейти в католичество.
У границы же с Польшей ятвягов либо было ничтожное количество,либо они так давно ассимилировались в православных русинов,что свои балтские корни давно и прочно забыли и их католическое крещение не коснулось.

Сообщение изменено: Виктор, 01 Ноябрь 2018 - 20:42.

[Ravnur]

Карта религий Германии согласно переписи:
 

[Marial]

Карта религий Германии согласно переписи:

 

Интересно, атеизм это единственная черта ментальности которая досталась европейским странам от соцлагеря? Удивительно что комми пропаганда, и "(без)классовое" бытие послужили им хорошей прививкой, от подобных взглядов во всем кроме атеизма, здесь все дружно сошлись во мнениях, или я ошибаюсь и есть что то еще?

P.S Хотя Польша сумела сохранить религиозность, что тоже интересно.

[Ravnur]

Религии в Латвии, 1938 год:

 

 

[Digenis]

Карта религий Германии согласно переписи:

Не зря всё-таки западные немцы на восток Германии говорят "Dunkeldeutschland", что значит тёмная Германия, хоть и фраза не о атеизме, но с графикой сочетается.

[Ravnur]

Интересно, что и на севере, в Нижней Саксонии, есть районы (Эмсланд, Клоппенбург, Оснабрюк), где католики преобладают.

[Digenis]

Интересно, что и на севере, в Нижней Саксонии, есть районы (Эмсланд, Клоппенбург, Оснабрюк), где католики преобладают.

The district of Emsland emerged from the county of Lingen and the Meppen office of the Niederstift Münster. The emergence of these domains was shaped by disputes between the Counts of Tecklenburg and the Bishops of Munster; the latter, supported by Osnabrück, finally prevailed in 1400. North of the Teutoburg Forest, only the small county of Lingen remained for the people of Tecklenburg, which has an eventful history in the early modern period. After the Reformation attempt by Count Konrad von Tecklenburg, it was drafted by Emperor Charles V in 1548 and finally added to the Spanish possession of the Habsburgs in the Netherlands. The controversial donation of the county to the Calvinist Orangeans led to disputes during the Dutch War of Independence, also about the eponymous city, which was converted into a fortress. Lingen remained Orange, but the majority of the population were steadfastly Catholic.

At the beginning of the 18th century, the Electors of Brandenburg inherited the county, in which the denominational conflicts lasted until the end of the Old Kingdom. In the Meppen office, after the Reformation in the Diocese of Osnabrück (1543), the re-Catholicization of Münster was enforced from 1612, which in 1667 also acquired the diocesan rights of Osnabrück. The Meppen office was ruled by the Münster bishops more like a neighboring country, which, however, received an architectural gem in the 18th century with Clemenswerth Castle.

At the Congress of Vienna, all three territories were incorporated into the Kingdom of Hanover and assigned to the Landdrostei, from 1885 administrative district of Osnabrück. In the county of Bentheim, which had already been pledged to Hanover in the 18th century, the Bentheim princes maintained a civil status until the middle of the 19th century. The same applied to the Meppen office, which had come to the Dukes of Arenberg in 1803. The Arenbergers were able to defend their civil rights until after the Prussian annexation of the Kingdom of Hanover in 1866. The natural conditions (large moor and heather areas) impaired the economic development of the area despite development efforts by the Prussian state until the middle of the 20th century. In Bentheim, as in Westmünsterland and in the neighboring Netherlands, an important textile industry that still exists today in remnants developed. The Emsland Plan adopted in 1950 resulted in a rapid development of the entire area in the last few decades. In Europe that is growing together, the region has lost its former peripheral location, which is reflected in the cooperation with Dutch municipalities in the Euregio.

[Digenis]

Статистика Конфессий в нижней Саксонии 2011 года.

Евангелисты: 51,5%
Свободные евангелисты :1,3%
Католики : 18,3%
Православные: 0,9%
Евреи: 0,1%
Без религии: 25,8%
Остальные: 2,2%

В Ганновере есть православный центр с греческой и сербской церквями, русская стоит отдельно в другом районе города.

А ещё есть мечеть и буддийский монастырь.

[Краки Нифлунг]