57 ответов в этой теме

[Виктор]

А что мешало экспансии Руси в домонгольское время? Раздробленность? Но она была у всех и это не мешала германцам двигаться на восток.

А ничто не мешало.Достаточно лишь посмотреть на карты распространения балтских топонимов и сравнить с теперешней балтской территорией,кстати весьма не балтской в своих восточных областях по языку подавляющего большинства местного населения.
Вот в чём вопрос-как восточные славяне сравнительно быстро освоили огромные территории восточных балтов,сами в то время будучи приблизительно на том же уровне развития?Ведь археологи практически не обнаружили признаков насильственного завоевания?Продвигался не народ,а язык?Нечто похожее мы видели в 17-19 веках.
Интересно,генетика восточных балтов тождественна генетике беларусов?

Сообщение изменено: Виктор, 21 Март 2015 - 19:48.

[Korsar]

Мы же всего не знаем.
Может они воевать не хотели, может не могли.
А может были монгольские лобби или представители, которые обещали оставить всех в живых если ворота откроют, заведомо обманывая (как троянский конь ил вроде того).

может всё проще у них запасов в замках не было, замок не обезательно штурмовать, можно подождать ещё можно сгнившие трупы животных забрасывать чтоб болезнь началась.

[leo]

да логичнее предположить то, что на Восточной Руси (в связи с меньшей плотностью населения) не было такой военной напряженности, как в Западной и Центральной Европе. Соответственно города были хуже укреплены (деревянные частоколы): достаточная защита против финно-угорских племен.
Вторжение монголов было полной неожиданностью, и многие города сдались без боя. И уж о какой тупости может идти речь... Более укрепленные и населенные города, вроде Киева, оказали ожесточенное сопротивление.

Сообщение изменено: leo, 21 Март 2015 - 17:23.

[leo]

Если говорить о восточных славянах так были огромные территории теперешней России именно эти территории были интересны,зачем идти куда-то на Балтику если есть более значимые территории с куда меньшей плотностью аборигенного населения, славяне в первую очередь земледельцы и их интересовали земельные ресурсы

На мой взгляд, наиболее точный ответ по теме.

[Eugene_rus]

На мой взгляд, наиболее точный ответ по теме.

И да и нет.
Все были земледельцы в округе.
Дело все таки в элитах. Не будет такой массовой лингвистической экспансии людей без решения элит,так как именно элитам может быть выгодна унификация.
Иначе люди мигрировали бы, взаимовлияя друг на друга, создавался бы некоторый лингвистический континуум, но явно не унификация языка.

[doors]

После длительных дискуссий возник правильный вопрос,с которого и надо было начинать.
Я лично имел в виду начало второго тысячелетия.Тут преимущество руских племён очевидно,им перевес дали варяги,торговые пути,христианство.
А вот что касается второй половины первого тысячелетия,то у меня никакого понятия,хотя вопрос очень интересный,но мнения не имею.

примерно тоже и я отвечаю в этой теме.

Думается, по первому тысячелетию, "до рус-кому" (в смысле эры варягов), славяне ничем особым не превосходили балтов. Был ранний феодализм с остатками военной демократии, инвентарь - похожий. Разве что славяне были натасканы в деле экспансии за время разных ранних каганатов, и в экспансиях после-тюркского периода. Видимо по этому их наступление не выдержали днепровские балты. Но далее, их - сдержали. А может к тому моменту - физически иссякла славянская живая сила и лезть далее не был смысла.

А вопрос, в целом, да... нелогичный.

Если бы не монголо-татары,Русь оправилась бы от межусобиц много ранше и экспансия на запад была бы куда более ранней и объемлющей.Конечно,тогда не было бы Украины с Беларусью,а была бы единая православная Русь.

а вот это - вряд ли. Руские княжества не стремились к соединению под одним центром. Беларусь, Украина, и еще несколько образований, возможно бы существовали... скорее не было бы ВКЛ.

[Краки Нифлунг]

Всё с точностью до наоборот - единая имперская Русь, Московское централизованное государство по своей сути и есть продолжение Орды, а не Руси. От Орды они получили бразды правления и традицию централизации, имперский импульс.

Все с точностью совершенно не так.
Скалагрим, вы много литературы читали о централизации Московского княжества читали, чтобы что-то подобное утверждать?Я вот удивлен такими вбросами.
Имперской Русь стала аж в 18 веке. Московское централизованное государство никоим образом не есть продолжение Орды, которая как раз стремилась к полному разделения восточнославянских гос.образований. Это как раз политика дарования ярлыка, разделяй и властвуй.
Процесс собирания земель, как раз и есть противостояние Орде, сначала скрытое, потом открытое. И ни о каких браздах правления тут, естественно, речи и не идет. Традицию централизации Москва получить от Орды не могла, что за бред? О какой централизации могла быть речь, если сама Орда этого не знала. У них только к 14 веку начался предыдущий процесс-раздробленность, "замятня".
Имперский импульс,единая имперская Русь- это штампы в голове. К объединению русских земель вокруг Москвы они никакого отношения не имеют .

По моему начинается новый трэш-период соотнесения современной истории и древней. Как бы разговоры о вежливых стрельцах из самообороны Новгорода или #Смоленскнаш не начались

[Отто Дикс]

А ничто не мешало.Достаточно лишь посмотреть на карты распространения балтских топонимов и сравнить с теперешней балтской территорией,кстати весьма не балтской в своих восточных областях по языку подавляющего большинства местного населения.
Вот в чём вопрос-как восточные славяне сравнительно быстро освоили огромные территории восточных балтов,сами в то время будучи приблизительно на том же уровне развития?Ведь археологи практически не обнаружили признаков насильственного завоевания?Продвигался не народ,а язык?Нечто похожее мы видели в 17-19 веках.
Интересно,генетика восточных балтов тождественна генетике беларусов?

Ну мы и на землях В.Германии увидим славянские топонимы, однако экспансию немцев это никак не отменяет, а в Британии есть кельтские топомнимы где завоеватели менялись как минимум трижды.
В землях балтов не было больших городов или знатых империй, как и летописцев которые могли бы записать историю воеваний, потому о нас много и не могло дойти...И для военной экспании на Руси должен быть какой-то вождь, который бы целенправленно вел армии, а так распостранялось население и язык, скорее хаотично..как потом на Урал и в Сибирь, а за них уже приходили администраторы.

[Приднестровец]

Интересно,генетика восточных балтов тождественна генетике беларусов?

Тут вот странное дело. По данным археологии и топонимики смены большинства населения не было (хотя на некоторых городищах напрмиер балтской Псковщины между балтскими и кривичскими слоями лежит слой пожарищ, битой утвари и проч.), и белорусы-прямые потомки населения археологических культур, идентифицируемых как балтские. Однако генетика относит их, хоть и не резко, скорее к русским и полякам. Бозможно, белорусские/восточные/тушемли-банцеровищские балты изначально были ближе к тем балтославянским племенам, среди которых сформировались славянские языки, нежели к западным балтам, предкам литовцев и латышей.

[Виктор]

белорусы-прямые потомки населения археологических культур, идентифицируемых как балтские. Однако генетика относит их, хоть и не резко, скорее к русским и полякам. Бозможно, белорусские/восточные/тушемли-банцеровищские балты изначально были ближе к тем балтославянским племенам, среди которых сформировались славянские языки, нежели к западным балтам, предкам литовцев и латышей.

Очевидно,что на запад двигался не только язык,но и народ.

[Vognejar]

лично мое мнение - культура и религия. В языческие времена вероятно было много общего у балтов и славян в религии. Перкунас-Перун, Велнс-Велес и т.д. Даже у пруссов-балтов были с ними похожие или даже общие божества. Есть даже мнения о некоей общей померанской религии балтов и славян и то, что кривичи - не что иное, как последователи балтийского языческого "папы Римского" - Криве.

Вариантов много. Вплоть даже до того, что балты - это более архаичные славяне в культурном плане.

Есть и просто объективные причины, давние традиции торговли, культурного обмена, общие враги со всех направлений. Славнам в конце концов нужны были бы и союзники.

[Виктор]

Из того,что науке известно,ясная картина не складывается.В дохристианском периоде,когда развитие балтов и славян было на одном уровне,славяне по балтским просторам прошли как нож по маслу.Можно сказать,что у славян был немалый военный опыт в противостоянии степнякам,но археологические находки показывают,что проникновение было практически мирным,толку с военного опыта было мало.
В начале христианского периода Руси христианство дало огромные преимущества+варяги+торговые пути.Экспансия должна ускорится,но она замедляется, в пограничных областях строят крепости и дальше проходят только временными походами,ограничиваются символической данью с литовцев. Успехи разве что на ятвяжском участке,продолжается колонизация.
А дальше самое интересное-перед вторжением монголов взрыв военной активности литовцев,глубоко проникающие грабительские походы по всем направлениям. Христианство русинов и поляков оказывается бессильным.Это что,подтверждение теории пассионарности?Русины выдыхаются,а литовцы обретают второе дыхание?

[doors]

А ничто не мешало.Достаточно лишь посмотреть на карты распространения балтских топонимов и сравнить с теперешней балтской территорией,кстати весьма не балтской в своих восточных областях по языку подавляющего большинства местного населения.
Вот в чём вопрос-как восточные славяне сравнительно быстро освоили огромные территории восточных балтов,сами в то время будучи приблизительно на том же уровне развития?Ведь археологи практически не обнаружили признаков насильственного завоевания?Продвигался не народ,а язык?Нечто похожее мы видели в 17-19 веках.
Интересно,генетика восточных балтов тождественна генетике беларусов?

вроде как - да.

Все неясности о происхождении из-за того, что древние источники отображали больше движение власти, чем движение народа. О славянах и балтах Беларуси, надо смотреть до рус-кий период. Кривичский. А по нему нет никаикх исторических сведений. С кривичами, вроде как, двигаласьне только власть но и народо-массы.
А по движению древне-русской администрации, мало чего можно представить. Пришла русская администрация в балтские земли.. ну она так же в финнские пришла, щас все - русские... а кто на самом деле?

[Eugene_rus]

щас все - русские... а кто на самом деле?

А кто на самом деле?
Если все русские- то кто они? Притворяются?

[doors]

А кто на самом деле?
Если все русские- то кто они? Притворяются?

я так считаю, что в Белорусии, много обрушенного балтского населения. А в России - финнского.

ну если считают, то кто же запретит..

[Eugene_rus]

я так считаю, что в Белорусии, много обрушенного балтского населения. А в России - финнского.

ну если считают, то кто же запретит..

Как-то резко у Вас граница намечена: русское, балтское, финское. . .

Т.е. Вы себе представляете каких-то генетически идентичных финнов,вдруг перешедших на русский? то такого нет.
Русский вообще распространялся централизованно постоянно, и среди первых примкнувших Руси были племена и Веси и Муромы.
Кто тут больше или меньше русский или не русский - абсолютно абсурдно выяснять.

Если Вы про какие-то генетические маркеры, то тоже нет таких групп русских которые были бы неотличимы от современных финнов. А если были какие-то другие группы финнов, то их просто не осталось ... нельзя быть тем, кого нет.

[doors]

Как-то резко у Вас граница намечена: русское, балтское, финское. . .

Т.е. Вы себе представляете каких-то генетически идентичных финнов,вдруг перешедших на русский? то такого нет.
Русский вообще распространялся централизованно постоянно, и среди первых примкнувших Руси были племена и Веси и Муромы.
Кто тут больше или меньше русский или не русский - абсолютно абсурдно выяснять.

Если Вы про какие-то генетические маркеры, то тоже нет таких групп русских которые были бы неотличимы от современных финнов. А если были какие-то другие группы финнов, то их просто не осталось ... нельзя быть тем, кого нет.

я никуда не лезу... тем более в генные изыскания... проведение границ. Просто я считаю, что если исторически, одна администрация пришла к какой то ареал, постепенно установив там свой язык, то этот ареал не стал идентичен пришельцам. И еще считаю. Что движение административное, отнюдь, не всегда сопровождается движением крупных народо-масс.

[Виктор]

щас все - русские... а кто на самом деле?

Вопрос очень не простой.Смотря что подразумевается.Кажись генетика предполагает балто-славянский микс с перевесом славянскости,хотя полагаю перевес балтскости на западе Беларуси.Но это всего лишь биология,а главное,кем человек себя чувствует.Хрестоматийный пример трёх братьев Ивановских из беларуской глубинки,которые стали поляком,беларусом и литовцем.
Да что далеко ходить,я лично рос русским и другим себя не представлял,да и происхождение-славянин на 75%.В комсомол поступал русским,паспорт брал уже литовцем.Генетика в этом деле абсолютный ноль,очень много значит среда,воспитание,пример авторитетов.
Или взять тутейших Литвы-русско и беларускомовные,польский узнают лишь в школе (те,которых родители определили в польскую),но почти поголовно считают себя поляками.Но беларуская школа кажись одна,а польских под сто.Даже в литовские школы идут многократно охотнее,нежели в беларускую,хотя большинство литовского в детстве вобще не слышали,польский хоть похожий.
Очень сложный вопрос-кто на самом деле?

[doors]

Вопрос очень не простой.Смотря что подразумевается.Кажись генетика предполагает балто-славянский микс с перевесом славянскости,хотя полагаю перевес балтскости на западе Беларуси.Но это всего лишь биология,а главное,кем человек себя чувствует.Хрестоматийный пример трёх братьев Ивановских из беларуской глубинки,которые стали поляком,беларусом и литовцем.
Да что далеко ходить,я лично рос русским и другим себя не представлял,да и происхождение-славянин на 75%.В комсомол поступал русским,паспорт брал уже литовцем.Генетика в этом деле абсолютный ноль,очень много значит среда,воспитание,пример авторитетов.
Или взять тутейших Литвы-русско и беларускомовные,польский узнают лишь в школе (те,которых родители определили в польскую),но почти поголовно считают себя поляками.Но беларуская школа кажись одна,а польских под сто.Даже в литовские школы идут многократно охотнее,нежели в беларускую,хотя большинство литовского в детстве вобще не слышали,польский хоть похожий.
Очень сложный вопрос-кто на самом деле?

все это так. Но у меня свои мерки. Например, иногда я вижу облатышенных русских, то все равно считаю их русскими. Есть еще обрушенные латыши, которых я тоже не считаю русскими.

Можно еще как то ассимилироваться, в поколениях. Тогда - да. Нет вопросов. Но когда целый пласт населения записывается в ино-народность, то это как то не комфортно умещается в понимании.

Сообщение изменено: doors, 25 Март 2015 - 21:31.

[Виктор]

А кто на самом деле?
Если все русские- то кто они? Притворяются?

Вполне возможно,что немалая часть притворяется.Достаточно примеров,когда люди стыдились своей национальности и мимикрировали под господствующую.Или просто были тем,кем быть выгоднее(или безопаснее).Взять тех же тутейших Литвы.Для них советская власть после войны создала идеальные условия быть поляками.Но постепенно польскоязыкие школы пустели,а русскоязыкие увеличивались.С русскоязыким образованием было проще и удобнее.
С независимостью Литвы вновь ренессанс польскости,подьём польского патриотизма,восстанавливаются польские школы-поляком быть выгодно-из Польши за это деньги,от местных польских самоуправлений пособия,работа и пр.Однако прошло лет 10-15 и народ увидел,что больше всего выиграли те,кто имеют литовское образование-больше возможностей на рынке труда,выше должности и заработки.В результате опять пустеют польские школы,но теперь растут литовские.Даже в Шальчининкай,где литовцев практически нет,в литовской школе учеников столько же,сколько в польской.

Сообщение изменено: Виктор, 25 Март 2015 - 21:34.

[Отто Дикс]

Вполне возможно,что немалая часть притворяется.Достаточно примеров,когда люди стыдились своей национальности и мимикрировали под господствующую.Или просто были тем,кем быть выгоднее(или безопаснее).Взять тех же тутейших Литвы.Для них советская власть после войны создала идеальные условия быть поляками.Но постепенно польскоязыкие школы пустели,а русскоязыкие увеличивались.С русскоязыким образованием было проще и удобнее.
С независимостью Литвы вновь ренессанс польскости,подьём польского патриотизма,восстанавливаются польские школы-поляком быть выгодно-из Польши за это деньги,от местных польских самоуправлений пособия,работа и пр.Однако прошло лет 10-15 и народ увидел,что больше всего выиграли те,кто имеют литовское образование-больше возможностей на рынке труда,выше должности и заработки.В результате опять пустеют польские школы,но теперь растут литовские.Даже в Шальчининкай,где литовцев практически нет,в литовской школе учеников столько же,сколько в польской.

Притворяется-притворяется!
У меня одноклассник по паспорту русский был, с мамой-ассирийкой и папой азербайджанцем, знаю многих чувашей,мордвинов, также формально русских.
Проще вспомнить тех кого я более-менее могу считать русским по крови,чем тех кто по паспорту.

[Владимир296]

. По той же причине в Темные века германцы в ломанулись на разваливающуюся Римскую империю, без боя оставляя свои исконные (как Поморье и Полабье) и благоприобретенные (как Богемия и Силезия, дотоле кельтские) земли славянам.

Миф. Бой был. С гуннами.

[Приднестровец]

Миф. Бой был. С гуннами.

Бой или союз?

[Владимир296]

Бой или союз?

При союзе земли не отдают.И вообще никогда не поверю,что все германцы ,так прям взяли и со своих земель на Южном берегу Балтики переселились..Англичане все в Америку и Австралию,где тепло и сытно, не переселились,те же немцы в США и Российскую империю все не переселились,русские все в Сочи не переселяются из Москвы и место таджикам не освобождают.Китайцы все не переселились в Сигапур.Малайзию и Америку.. Всегда остается кто-то на месте.переселяется только избыточное население.
Это же элементарно,зачем все должны бежать из обжитых мест своих предков и терпеть лишения на чужбине,пока не устроятся.?
У германцев ,тогда было только два класса -- воинов и земледельцев.Если про воинов и можно допустить (с некими оговорками),что они могли куда-то мигрировать и переселиться,под ударами гуннов, то абсолютно алогично допускать такое про привязанных к земле земледельцах.

Сообщение изменено: Владимир296, 03 Май 2015 - 11:42.

[Владимир296]

Вот две карты

Первая это Карта расселения Германских племен по Южному берегу Балтики в 1 веке Н.Э.


Вторая карта это Карта расселения Славянских племен в 7 веке Н.Э,откуда бы там взялись мирные славяне ,если описаний победоносных походов славянских племен на Южный берег Балтики НЕТ, ни в одной летописи и ни в одной славянской легенде ?
С чего бы тогда,германцы стали освобождать им свои земли ??

[Рекуай]

Вообще то более чем за пару тысячелетий сменилось несколько исторических периодов.

 

Зарубинецкая культура ( третий век до нашей эры по третий век нашей эры ).

Праславянский только что отпочковался от некоей лингвистической общности.

 

Великое переселение народов с третьего по седьмой века.

Славяне сначала продвинулись на север, но до Прибалтики не добрались.

Затем произошло массовое переселение славян на обезлюдевшие юга. Народу было не до Прибалтики.

 

С седьмого века на подъёме была Западная Европа, а славяне были в более не менее стабильном состоянии.

 

Ситуация изменилась в двенадцатом веке. Очаги этногенеза оказались в Волго-Окском междуречье и в Литве.

Вторжение в Прибалтику немцев привело к тому, что единого народа, аналогичного русскому, не сложилось.

Пруссы были онемечены, литовцы пошли на унию с поляками, балтские и финские племена сложились в латышский и эстонский народы.

[Ravnur]

Вторжение в Прибалтику немцев привело к тому, что единого народа, аналогичного русскому, не сложилось.

 

Вот тут я не понял.

[Рекуай]

Вот тут я не понял.

Немцы стали на пути литовцев, отрезав им для экспансии дорогу в Прибалтику и Пруссию.

Окажись под их властью прусские и прочие балтские племена, то вероятность слияния их в единый литовский этнос была бы очень высока.