57 ответов в этой теме

[roaring]

Хочу сразу сказать что о ранней истории славян я знаю довольно мало, однако у меня возник вопрос - если учитывать что скорее всего этногенез славян происходил не так далеко от территории современных балтийских государств, и тот факт что расселение славянских племен можно сказать окольцевало балтийские земли мне кажется несколько странным что славяне продвинулись так далеко на юг, запад и восток, однако не пошли на север, в балтийские земли.

[Виктор]

ИМХО просто регион был нищим,отсталым,экономически мало привлекательным.Известен факт,что руские князья одно время дань брали древесной корой,наверное просто для того,чтобы показать,кто хозяин.Не удивлюсь,если эту "дань" выбрасывали при достаточном удалении от данников.
Ну а с польской стороны были очень воинственные прусские и родственные им ятвяжские племена.К тому же пруссы имели замки,ремёсла,богатство.Новоиспечённым христианам-полякам (недавним язычникам),христианство ещё не успело дать существенное преимущество.

Сообщение изменено: Виктор, 18 Март 2015 - 11:08.

[Skalagrim]

ИМХО просто регион был нищим,отсталым,экономически мало привлекательным

Неправда. Сравните археологические находки (в том числе оружие, украшения, предметы экспорта, арабские и европейские монеты с земель восточных славян (даже если не отбрасывать предметы принадлежащие скандинавам) и с земель западных и центральных балтов. Проследите пути влияния "отсталой" балтской культуры на земли прибалтийских финнов включая Финляндию и на тех-же кривичей. Балтия, определённо не была нищей

[doors]

я вот считаю, что вторглись и туда (но не закрипились), навлекая на себя инквизитоский суд Skalagrim-а. )

[Виктор]

Неправда. Сравните археологические находки (в том числе оружие, украшения, предметы экспорта, арабские и европейские монеты с земель восточных славян (даже если не отбрасывать предметы принадлежащие скандинавам) и с земель западных и центральных балтов. Проследите пути влияния "отсталой" балтской культуры на земли прибалтийских финнов включая Финляндию и на тех-же кривичей. Балтия, определённо не была нищей

О западных и центральных балтах я не спорю.Знаю и о кладах,и об археологии,и о свидетельствах источников.Но туда русины не дошли.Но тут речь о самых восточных балтах, пограничных с Русью:ни замков,ни городов,ни прочих богатств.Русь дань берёт ЛЫКОМ!Это что,супер дефицит?Или русины его драть не умели?
ИМХО русинам просто не было известно о богатстве на западе и они просто потеряли интерес пробиваться дальше на запад,предполагая там ту же самую голытьбу.

Сообщение изменено: Виктор, 18 Март 2015 - 18:22.

[Romanix]

Если говорить о восточных славянах так были огромные территории теперешней России именно эти территории были интересны,зачем идти куда-то на Балтику если есть более значимые территории с куда меньшей плотностью аборигенного населения, славяне в первую очередь земледельцы и их интересовали земельные ресурсы

[Отто Дикс]

Мы находимся в плену установок советской,слегка ангажированной версии, где славяне это культурные и воинственные племена, а балты-нищая окраина, "чухоцы" и "чудь белоглазая".
Однако же, балты умудрились находясь между германскими княжествами, скандинавами, венграми, поляками и славянами,не только не потерять свои владения, не приглашать княжить динсатии из соседних стран,вместе с дружиной,но еще и язычниками оставаться чуть ли не до средневековья!

Балты ничуть не уступали у уровне развития славянам, а давние традиции торговли еще с Римом, приморское положение давало куда большие преимущества,Чем где-то в Припяти.
О воинских талантах славян хорошо писал Маврикий...их военная экспансия на финно-угорские племена, как-то не изобилует масштабными войнами,а напоминает скорее ползучую миграцию.
Поэтому говорить о военной экспансии славян в Балтию, основную ударную силу которых составляли викинги, довольно смело...

[roaring]

Мы находимся в плену установок советской,слегка ангажированной версии, где славяне это культурные и воинственные племена, а балты-нищая окраина, "чухоцы" и "чудь белоглазая".
Однако же, балты умудрились находясь между германскими княжествами, скандинавами, венграми, поляками и славянами,не только не потерять свои владения, не приглашать княжить динсатии из соседних стран,вместе с дружиной,но еще и язычниками оставаться чуть ли не до средневековья!

Балты ничуть не уступали у уровне развития славянам, а давние традиции торговли еще с Римом, приморское положение давало куда большие преимущества,Чем где-то в Припяти.
О воинских талантах славян хорошо писал Маврикий...их военная экспансия на финно-угорские племена, как-то не изобилует масштабными войнами,а напоминает скорее ползучую миграцию.
Поэтому говорить о военной экспансии славян в Балтию, основную ударную силу которых составляли викинги, довольно смело...

Ну хорошо, понятно что наверное особого сопротивления славянам на востоке никто не оказывал, но ведь ещё была и экспансия на юг и запад. Ваша версия - Балты были слишком сильны и славяне не видели особого смысла к ним соваться?

[doors]

Мы находимся в плену установок советской,слегка ангажированной версии, где славяне это культурные и воинственные племена, а балты-нищая окраина, "чухоцы" и "чудь белоглазая".
Однако же, балты умудрились находясь между германскими княжествами, скандинавами, венграми, поляками и славянами,не только не потерять свои владения, не приглашать княжить динсатии из соседних стран,вместе с дружиной,но еще и язычниками оставаться чуть ли не до средневековья!

Балты ничуть не уступали у уровне развития славянам, а давние традиции торговли еще с Римом, приморское положение давало куда большие преимущества,Чем где-то в Припяти.
О воинских талантах славян хорошо писал Маврикий...их военная экспансия на финно-угорские племена, как-то не изобилует масштабными войнами,а напоминает скорее ползучую миграцию.
Поэтому говорить о военной экспансии славян в Балтию, основную ударную силу которых составляли викинги, довольно смело...

Ну Маврикий тут ни причем. К моменту проникновения славян на Балтику, они уже были достаточно уравнены в оснастке, со всеми остальными. Все были во многом схожи. Оружие похожее, устройство общества - похожее. Ранне-феодальное. Группировка кривичей, остановилась где то перед балтами. Потом русское объединение, выдвинуло славян дальше, плюс - крещение и культурный поток из Византии, поставил славян на более организованную ступень. Если в военной силе, во время княжеской раздробленности, славяне еще и могли проиграть балтам, то в культурном плане, их центры были - более развитыми.

[doors]

Если говорить о восточных славянах так были огромные территории теперешней России именно эти территории были интересны,зачем идти куда-то на Балтику если есть более значимые территории с куда меньшей плотностью аборигенного населения, славяне в первую очередь земледельцы и их интересовали земельные ресурсы

эта логика - не логична))

шли не за территориями, а за потенциальными данниками. И шли не земледельцы, а князья с дружинами. То что они потом расселяли смердов, на каких то территориях, это - другой аспект.

[Отто Дикс]

Ну хорошо, понятно что наверное особого сопротивления славянам на востоке никто не оказывал, но ведь ещё была и экспансия на юг и запад. Ваша версия - Балты были слишком сильны и славяне не видели особого смысла к ним соваться?

В плане богаетства не думаю,что балты сильно уступали славняским землям, все таки торговые пути, будщая Ганза.
Скорее сочетание сомнительной добычи и высокой вероятности неудачи, не позволяла вторгаться в их владения целенаправленно.

Также, как не вторгались к венграм или к скандинавам.

[Отто Дикс]

Ну Маврикий тут ни причем. К моменту проникновения славян на Балтику, они уже были достаточно уравнены в оснастке, со всеми остальными. Все были во многом схожи. Оружие похожее, устройство общества - похожее. Ранне-феодальное. Группировка кривичей, остановилась где то перед балтами. Потом русское объединение, выдвинуло славян дальше, плюс - крещение и культурный поток из Византии, поставил славян на более организованную ступень. Если в военной силе, во время княжеской раздробленности, славяне еще и могли проиграть балтам, то в культурном плане, их центры были - более развитыми.

Ну уж. Оснащение вооружением у славян уступало скандинавским образцам, тактика подражала скандинавской, при поддержке легкой конницы, но была довольно слабым подобием.
Истории успехов славянского оружия в ту эпоху не действуют далее растворения скадинавов среди русских князей, после чего идет мучительная борьба с не самыми сильными половцами..

[Eugene_rus]

А о каких временах речь?

На мой взгляд существовал балто-славянский континуум без какой-то значительной социальной дифференциации до определенного времени.
В дальнейшем к ~5 веку у славян появляется ярко выраженная элитарная структура со значительным социальным расслоением, на определенных землях она распространяется расширяясь и частично поглощая как балтские, так и германские общины.
К определенному моменту такая ситуация устаканивается (частично возможно по причине начинающейся междуусобицы), но тем не менее войны между балтскими элитами и славянскими шли периодически..

[roaring]

А о каких временах речь?

На мой взгляд существовал балто-славянский континуум без какой-то значительной социальной дифференциации до определенного времени.
В дальнейшем к ~5 веку у славян появляется ярко выраженная элитарная структура со значительным социальным расслоением, на определенных землях она распространяется расширяясь и частично поглощая как балтские, так и германские общины.
К определенному моменту такая ситуация устаканивается (частично возможно по причине начинающейся междуусобицы), но тем не менее войны между балтскими элитами и славянскими шли периодически..

Я говорил о ранней славянской экспансии VI-VIII век.

[Ruotsi]

На мой взгляд существовал балто-славянский континуум без какой-то значительной социальной дифференциации до определенного времени.

И где следы переходных балто-славянских диалектов, например?

[Eugene_rus]

И где следы переходных балто-славянских диалектов, например?

Они нивелировались по причине массового распространения славянских диалектов.
Видимо структура экспансии была грамотно продумана, с четкой иерархией - в отличие от разрозненных балтских племен/вождеств.
Ну и в целом под балто-славянским понимаю и прабалтославянкие в том числе, и даже не исключаю что были ассимилированы различные фракиские, германские, иранские общины - всех объединили под славянским языком. Кто стоял над всей этой пирамидой - пока вопрос

[Ruotsi]

Они нивелировались по причине массового распространения славянских диалектов.

Другие объяснения могут быть?

[Eugene_rus]

Другие объяснения могут быть?

Могут.
Объяснения всего два.
Перовое- этой мой вариант.
Второе, что вдруг родственные племена или вождества начали экспансию (не важно по какой причине) и также ассимилирвади остальных балтов,
германцев и еще полно и неважно кого. Но при этом у них не было центральной власти и элит.

Сообщение изменено: Eugene_rus, 20 Март 2015 - 17:53.

[doors]

Ну уж. Оснащение вооружением у славян уступало скандинавским образцам, тактика подражала скандинавской, при поддержке легкой конницы, но была довольно слабым подобием.
Истории успехов славянского оружия в ту эпоху не действуют далее растворения скадинавов среди русских князей, после чего идет мучительная борьба с не самыми сильными половцами..

Скандинавы среди славян не настолько все-определяющий фактор. Тем более, скандинавы пришли лишь на почву славянского общества. Скандинавы же не строили и не производили. А это, рано или поздно, переварит любую только военную силу. Присутствие скандинавов создало превосходящую активность на Пути из Варяг в Греки. Тогда могли собирать много-тысячные дружины, вести широкую торговлю, что повышало качество вооружения. Но когда русские дружины были несколько раз обескровлены, все перешло в сугубо-славянскую плоскость. И все славянские народы, к тому времени, примерно сравнялись в устройстве. Полабские славяне, ляхиты, чехи, русские княжества. Были похожи. Их культура была уже более-менее современной. Балтская же - отставала. Это факт. По-беднее они были. Вряд ли у них было сопоставимое производство оружия, которое без торговых потоков, не могло быть достаточным.
Можно говорить о примерном равенстве ранних балтов и славян, первого тысячелетия. Можно сопоставить устройство каких нибудь кривичей и балтских племен. Но после рус-кого периода, разрыв - значительно увеличился.

[Приднестровец]

Ну это, в общем, вопрос несложный. Баланс усилий на продвижение и благ, получаемых от него был для славян отрицательным, с учетом возможности более легкой экспансии в других направлениях. По той же причине в Темные века германцы в ломанулись на разваливающуюся Римскую империю, без боя оставляя свои исконные (как Поморье и Полабье) и благоприобретенные (как Богемия и Силезия, дотоле кельтские) земли славянам. А в Средние века никаких движений в сторону Франции уже не было, наоборот, при Людовиках лишились Эльзаса и Лотарингии, а сами двигались на восток, да так, что германизировали (хоть и не всплошную) до Мемеля и Познани.
Тут нужно учитывать и идеологические факторы, и демографические (различия в плотности населения и темпах прироста), и экономические, втч возможности для грабежа и торговли.

[Skalagrim]

Вы конечно можете тут обсуждать, но предлагаю вам прежде всего сравнивать синхронный археологический материал. "Культрегерство" славян на Балтику в раннем средневековье это всё из той-же оперы что и "культрегерство" Ивана Грозного или Петра Первого в Ливонию или "освобождение, просвещние, и культуртрегерство" советов в Балтии.
Как бы то не было, на постановку темы
Почему славяне не вторглись в балтику?
Я отвечу: "Ну и слава Богу!"

[Korsar]

Вы конечно можете тут обсуждать, но предлагаю вам прежде всего сравнивать синхронный археологический материал. "Культрегерство" славян на Балтику в раннем средневековье это всё из той-же оперы что и "культрегерство" Ивана Грозного или Петра Первого в Ливонию или "освобождение, просвещние, и культуртрегерство" советов в Балтии.
Как бы то не было, на постановку темы
Почему славяне не вторглись в балтику?
Я отвечу: "Ну и слава Богу!"

ну а ваша мнение какое, Славяне раселились на больших территориях а Балтику не тронули

[Korsar]

может там наоборот произошло, те Славяне, которые двинулись туда, были поглащены балтами

[Eugene_rus]

ну а ваша мнение какое, Славяне раселились на больших территориях а Балтику не тронули

Вообще на Балтику тоже славяне добрались. Поляки ведь тоже славяне.
Ну и Балканы тоже ведь не целиком были ассимилированы - греки то с албанцами остались.

Я так думаю что для раннеславянских элит не совсем важно было куда именно экспансия - расширялись по всем направлениям, в первую очередь туда где минимум сопротивления.

[Виктор]

А о каких временах речь?

После длительных дискуссий возник правильный вопрос,с которого и надо было начинать.
Я лично имел в виду начало второго тысячелетия.Тут преимущество руских племён очевидно,им перевес дали варяги,торговые пути,христианство.
А вот что касается второй половины первого тысячелетия,то у меня никакого понятия,хотя вопрос очень интересный,но мнения не имею.
Но в целом считаю,что Роаринг вопрос поставил неправильно,славяне продвинулись на запад и север очень далеко,от огромнейших балтских и финских территорий остались лишь жалкие огрызки.Вопрос надо было ставить так:почему процес не доведён до конца?
Если бы не монголо-татары,Русь оправилась бы от межусобиц много ранше и экспансия на запад была бы куда более ранней и объемлющей.Конечно,тогда не было бы Украины с Беларусью,а была бы единая православная Русь.

[Приднестровец]

Ну как сказать, дихтомия галицких и владимирских великих князей существовала как минимум со времен Романа и Всеволода.

[Отто Дикс]

После длительных дискуссий возник правильный вопрос,с которого и надо было начинать.
Я лично имел в виду начало второго тысячелетия.Тут преимущество руских племён очевидно,им перевес дали варяги,торговые пути,христианство.
А вот что касается второй половины первого тысячелетия,то у меня никакого понятия,хотя вопрос очень интересный,но мнения не имею.
Но в целом считаю,что Роаринг вопрос поставил неправильно,славяне продвинулись на запад и север очень далеко,от огромнейших балтских и финских территорий остались лишь жалкие огрызки.Вопрос надо было ставить так:почему процес не доведён до конца?
Если бы не монголо-татары,Русь оправилась бы от межусобиц много ранше и экспансия на запад была бы куда более ранней и объемлющей.Конечно,тогда не было бы Украины с Беларусью,а была бы единая православная Русь.

А что мешало экспансии Руси в домонгольское время? Раздробленность? Но она была у всех и это не мешала германцам двигаться на восток.
К тому же, монголы на Руси встретили каменную стену лишь в Киеве,да и то не до конца восстановленную после последних междуусобиц.
Они взяли все города Руси, которые осаждали, а вот уже в Польше только половину, аналогично и западнее, где вообще против замков у них не было способа осады.
Поэтому я довольно скептически отношусь к военным возможностям Руси того периода, что косвенно подвтерждается легкостью с какой монголы её завоевали и ождать экспансии на Запад, где православный крест бы дошел до Парижа....из области фантазий.

[Брут]

Они взяли все города Руси, которые осаждали, а вот уже в Польше только половину, аналогично и западнее, где вообще против замков у них не было способа осады.

Не знаю, насколько во взятии играла роль укрепленность русских городов, но то, какое количество городов сами открыли ворота, зря понядеявшись на милость завоевателей, и были вырезаны, заставляет только удивляться долбо..изму наших предков.

[Skalagrim]

После длительных дискуссий возник правильный вопрос,с которого и надо было начинать.
Я лично имел в виду начало второго тысячелетия.Тут преимущество руских племён очевидно,им перевес дали варяги,торговые пути,христианство.
А вот что касается второй половины первого тысячелетия,то у меня никакого понятия,хотя вопрос очень интересный,но мнения не имею.
Но в целом считаю,что Роаринг вопрос поставил неправильно,славяне продвинулись на запад и север очень далеко,от огромнейших балтских и финских территорий остались лишь жалкие огрызки.Вопрос надо было ставить так:почему процес не доведён до конца?
Если бы не монголо-татары,Русь оправилась бы от межусобиц много ранше и экспансия на запад была бы куда более ранней и объемлющей.Конечно,тогда не было бы Украины с Беларусью,а была бы единая православная Русь.

Всё с точностью до наоборот - единая имперская Русь, Московское централизованное государство по своей сути и есть продолжение Орды, а не Руси. От Орды они получили бразды правления и традицию централизации, имперский импульс.

[Eugene_rus]

Не знаю, насколько во взятии играла роль укрепленность русских городов, но то, какое количество городов сами открыли ворота, зря понядеявшись на милость завоевателей, и были вырезаны, заставляет только удивляться долбо..изму наших предков.

Мы же всего не знаем.
Может они воевать не хотели, может не могли.
А может были монгольские лобби или представители, которые обещали оставить всех в живых если ворота откроют, заведомо обманывая (как троянский конь ил вроде того).