73 ответов в этой теме

[Vetragor]

Объясняю, если человек знает как он выглядит, если он запомнил окружающую обстановку и всех окружающих его людей, в общем все подробности, то на основе этого мозг способен воспроизвести вымышленные события с натуральными ощущениями, в которых человек видит самого себя. Естественно человек не мог запомнить все детали на сознательном уровне, детали хранятся в подсознательной области памяти. И не исключено, что мозг может дополнять ко всей ситуации вымышленные детали. Можете возразить тем, что пережившие клиническую смерть с точностью описывали, что творилось в операционной комнате, например, разговоры врачей, их действия и всё в деталях: во сколько, под каким градусом рука, держащая скальпель, двигалась, сгибалась ли. Эти люди после выхода из смерти просто могли на фоне смутного сознания запомнить что-то из реального мира, а потом выдавать это за переживания загробного мира. А сколько фанатиков, шарлатанов, провокаторов существуют, сколько раз они пытались мистифицировать эти факты и выдать за действительность. Так вот, если человек помнил все детали, так почему же он не смог прочитать мысли окружающей его людей, заглянуть внутрь их организма, вдруг нашёл бы раковую опухоль, тем самым способствовал спасению того человека, а главное пережившие клиническую смерть должны были вытащить из загробного мира много знаний об объективном мире (значит не о духовном). Но как ожидалось, ничего они не познали как то, что поверили в существование магии и божества.

Собственно, ничего нового Вы не сказали. Всё это Ваше авторское изложение главного материалистического постулата о том что материя (мозг) первичны, а сознание вторично. И в связи с этим все эти якобы внетелесные опыты всего лишь игра мозга. Причём отстаивающим такую позицию безполезно что-либо доказывать, прибегая к самым разным критериям истины, относительно их заблуждения, они всегда все мистические и необъяснимые с точки зрения материализма явления и свидетельства будут сводить к играм мозга и подсознания.

Сообщение изменено: Vetragor, 10 Январь 2017 - 20:37.

[Павел]

Применительно к заявленой теме "О смерти".

Эволюция души идет паралельно развитию психики , усвоению жизненнго опыта и т.д. все эти процессы очевидны. И душа новорожденного человека и его душа перед с смертью имеют разные характеристики. Можно сравнить это с флешкой. Человек покупает флешку в магазине. Она условно пуста. Через какое-то время флешка оказывается наполненой разными файлами. Так и душа человека прогрессирует от условно "нулевого" состояния до состояния зрелого человека. Но это факт не доказывает что душа исполненная богатейших навыков , усовершенствованной психики , разнообразных знаний и своей индивидуальной степенью приближения к Богу должна обязательно исчезнуть , сгинуть , умножиться на ноль в связи со смертью физического тела. Нет доказательств такой автоматической связи явлений.
Ни эволюция души не доказывает её смертности , ни смерть тела тоже этого не доказывает.

Если тело человека - это как автомашина , а душа - это как водитель автомашины машины , то шоферы не заканчивают свою жизнь на автомобильном кладбище.

Флешка запрограммирована, чтобы взаимодействовала внутри себя и с другими носителями информации, в частности с компьютером. Запрограммирована через компьютер с помощью человека. Программа взаимодействует со своим создателем - компьютером - в живую, компьютер - с человеком, а человек - не с богом, а с природой, естественными законами, математикой и логикой, это они его создали или способствовали конституции его тела, психики и ощущений со своими ограничениям, с которыми человек должен справиться.
Есть гипотеза, что наша душа - это такая же материя, как металл, дерево, вода, но в другом проявлении, более сложным и прогрессивном. Это материя, умеющая воздействовать на другие более простые материи, как биологическая материя умеет воздействовать на химическую. А может биология и химия тоже имеют душу? Материя души проявляется через взаимодействия биохимических процессов, которые в одиночку не способны усовершенствовать организм, потому у них стали вырабатываться рефлексы, которые способствовали появлению сознания (души), чтобы сознание стало управлять организмом. Рефлексы создали мозг - биологическую материю, умеющую думать и проявлять самостоятельность.

Сообщение изменено: Павел, 10 Январь 2017 - 20:52.

[Vetragor]

Т Так вот, если человек помнил все детали, так почему же он не смог прочитать мысли окружающей его людей, заглянуть внутрь их организма, вдруг нашёл бы раковую опухоль, тем самым способствовал спасению того человека, а главное пережившие клиническую смерть должны были вытащить из загробного мира много знаний об объективном мире (значит не о духовном). Но как ожидалось, ничего они не познали как то, что поверили в существование магии и божества.

А этот человек при жизни развивал у себя способности чтения мыслей, ясновидения и прочего, чтобы проявить их в момент нахождения Сознания вне физического тела? Какие-то наивные ожидания у Вас. И с чего вдруг Вы называете опыт выхода из тела при операции перемещением в загробный мир? Что Вы вкладываете в это понятие?

[ВИТ]

Так вот, если человек помнил все детали, так почему же он не смог прочитать мысли окружающей его людей, заглянуть внутрь их организма, вдруг нашёл бы раковую опухоль, тем самым способствовал спасению того человека, а главное пережившие клиническую смерть должны были вытащить из загробного мира много знаний об объективном мире (значит не о духовном). Но как ожидалось, ничего они не познали как то, что поверили в существование магии и божества.

Мысли человека доступны только Богу. Другое дело что сам Он может открыть мысли одного челоека другому человеку. Поскольку души всех - его творение и Он нас видит насквозь.

Пережившие клиническую смерть в больнице как правило не имеют возможности далеко улететь. Мало времени до момента оживления.

Пережившие клиническую смерть не поверят ни в магию ( никакой магии и магов они не видели) , ни истиной веры в Бога они не получат.
Истиная вера - подарок самого Бога который нужно заслужить воим делами. Они как правило видели или себя со стороны или полетали по некому тонелю. Но недолго. Не ахти чего.

[Павел]

Собственно ничего нового Вы не сказали. Всё это изложение главного материалистического постулата о том что материя (мозг) первичны, а сознание вторично. И в связи с этим все эти якобы внетелесные опыты всего лишь игра мозга. Причём отстаивающим такую позицию безполезно что-либо доказывать относительно их заблуждения, они всегда все мистические и необъяснимые с точки зрения материализма явления и свидетельства будут сводить к играм мозга и подсознания.

Учёные-психиатры, изучавшие синестезию, проводили разные опыты. Один из опытов состоял в следующем: руку подопытного светили лампами двух цветов, красным и зелёным, цель подопытного - угадать какой цвет в данный момент светит на руку. Неправильный ответ сопровождался электрическим зарядом, правильный ответ каким-то поощрением. В итоге подопытный научился чувствовать эти два цвета рукой. *

Такое открытие может говорить о том, что абсолютно любая материя способна взаимодействовать с абсолютно любым нашим чувством. Известны же случаи, когда люди слышали цвета, нюхали свои мысли, видели звук. Значит физическая материя несомненно действует на наше сознание. Я говорю о том, что материя сознания - есть логическое продолжение физической материи, это новый уровень эмерджентности.

* Источник http://www.synaesthe...sinestezii.html - отрывок из научного труда, один из авторов которого был всемирно известный советский психиатр Лурия.

Сообщение изменено: Павел, 10 Январь 2017 - 20:54.

[ВИТ]

Флешка запрограммирована,

Пример с флешкой условен.

Но "нулевая" душа дарованная человеку - не пустышка. Она как луч божий одухотворяется со временем явлением совести ( глас Божий внутри души).

[Vetragor]

Учёные-психиатры, изучавшие синестезию, проводили разные опыты. Один из опытов состоял в следующем: руку подопытного светили лампами двух цветов, красным и зелёным, цель подопытного - угадать какой цвет в данный момент светит на руку. Неправильный ответ сопровождался электрическим зарядом, правильный ответ каким-то поощрением. В итоге подопытный научился чувствовать эти два цвета рукой. *

Такое открытие может говорить о том, что абсолютно любая материя способна взаимодействовать с абсолютно любым нашим чувством. Известны же случаи, когда люди слышали цвета, нюхали свои мысли, видели звук. Значит физическая материя несомненно действует на наше сознание. Я говорю о том, что материя сознания - есть логическое продолжение физической материи, это новый уровень эмерджентности.

* Источник http://www.synaesthe...sinestezii.html - отрывок из научного труда, один из авторов которого был всемирно известный советский психиатр Лурия.

Понятно, Вы хотите сказать, что ко всему можно выработать рефлекс, используя метод кнута и пряника. Однако этот опыт совершенно не объясняет того, как материя руки получала информацию о цвете поступающего на неё света. Да и вообще, можно ли свет (физическая природа которого двойственна) рассматривать однозначно как материю?
С трудами Н.П.Бехтеревой о сознании должно быть знакомы. С Синестезией ознакомлюсь по возможности.

[valerios]

По долгу службы часто видел и общался с людьми после внезапной смерти. Обычно ничего не помнят. Конечно , в тот момент, когда они приходят в себя (после электрошока) не спрашиваю, что они видели. Там других забот хватает)
Но , если было что то необычное, думаю описали бы..

Сообщение изменено: valerios, 10 Январь 2017 - 21:15.

[valerios]

Приводя пример с астральной проекцией ,в которой точка сборки сознания отделяется от физического тела, я иллюстрировал сам факт возможности существования сознания после смерти тела. В массе случаев клинической смерти люди наблюдали происходящее сверху , скажем из точки под потолком , когда их тело ( и они это видели) лежало на операционном столе или кровати. Никакая химия , кислородное голодание , грибы ( и далее по списку) не дадут человеку находящемуся в теле отчетливо наблюдать свое тело издали отмечая все подробности текущих событий. Сама система докательств с психоделиками , грибами и прочее предполагает что футболист сидящий на трибуне стадиона может ( с их помощью) наблюдать за собой бегущим с мячок к варотом , переживать (сидя на трибуне !) , кричать и дудеть в дудку. Система доказательств отрицающих возможность выхода души и точки сборки сознания из тела неубедительна. Речь ведь идет не о переживаниях и чувствах , а именно о наблюдении за своим телом издалека.
Явление астральной проекции как возможности души не связано ни с какой-либо религиозной конфессией , атеизмом или агностицизмом. Речь идет не о практике в рамках конфессии , поощрении её или отрицании , а о самой возможности явления. Явление возможно в принципе. И это является доказательством.

Никакого астрального постижения Бога нет. Этот тезис надуман. Бог постигается через Его влияние на человека. Например , у христиан , через стяжание Духа Святого. Астральная проекция не дает никакой благодати. Хуже того , астрал - это область существования и людей и бесов. Коммунальная квартира. И первого кого там можно встретить будет бес. Поэтому у христиан явление астральной проекции не рекламируется и не практикуется.

По долгу службы часто видел и общался с людьми после внезапной смерти. Обычно ничего не помнят. Конечно , в тот момент, когда они приходят в себя (после электрошока) не спрашиваю, что они видели. Там других забот хватает)
Но , если было что то необычное, думаю описали бы..

[Павел]

Собственно, ничего нового Вы не сказали. Всё это Ваше авторское изложение главного материалистического постулата о том что материя (мозг) первичны, а сознание вторично. И в связи с этим все эти якобы внетелесные опыты всего лишь игра мозга. Причём отстаивающим такую позицию безполезно что-либо доказывать, прибегая к самым разным критериям истины, относительно их заблуждения, они всегда все мистические и необъяснимые с точки зрения материализма явления и свидетельства будут сводить к играм мозга и подсознания.

Слышали что-нибудь про конфабуляцию? Это нарушение памяти, способствующие возникновению ложных воспоминаний как на основе реальных воспоминаний, так и на выдуманных, которые участвую в воспоминаниях локально или совместно друг с другом.

https://ru.wikipedia...

Слышали про псевдореминисценцию? Это тоже нарушение памяти, особенность которого состоит в том, что реальные воспоминания не правильно расставлены во времени и неправильно ощущается длительность этих воспоминаний. Например, человек, живший в Бразилии 15 лет, будет уверен в том, что он пробыл там одну неделю. Другой человек перепутает воспоминания 70 и 90-х годов.

https://ru.wikipedia...

А всё это называется парамнезией. Такие нарушения памяти иногда называют галлюцинациями памяти, иллюзиями памяти, извращением памяти. Не сомневаюсь, что эти нарушения как-то участвуют в феномене видения себя со стороны во время клинической смерти.

https://ru.wikipedia...

Сообщение изменено: Павел, 10 Январь 2017 - 21:17.

[Vetragor]

А всё это называется парамнезией. Такие нарушения памяти иногда называют галлюцинациями памяти, иллюзиями памяти, извращением памяти. Не сомневаюсь, что эти нарушения как-то участвуют в феномене видения себя со стороны во время клинической смерти.

Если это действительно причина, то вопрос в том, зачем мозг (подсознание) обманывает сознание таким способом? Ведь всё в материи подчинено логике и целесообразности.

[Павел]

Однако этот опыт совершенно не объясняет того, как материя руки получала информацию о цвете поступающего на неё света. Да и вообще, можно ли свет (физическая природа которого двойственна) рассматривать однозначно как материю?

Как не объясняет? Цвет зависит от длины световой волны. свет - материя, а значит он ощущаем. Качество ощущения зависит от длины световой волны, то есть от состояния материи. От длины световой волны зависит восприятие нервных окончаний. Не забывайте, что компьютерная томография мозга, работающая в реальном времени, фиксирует в виде изображения, текстовых и числовых данных реакции мозга в тот момент когда светит свет, а его цвет воздействует на нервные окончания.

Сообщение изменено: Павел, 10 Январь 2017 - 21:29.

[Павел]

Если это действительно причина, то вопрос в том, зачем мозг (подсознание) обманывает сознание таким способом? Ведь всё в материи подчинено логике и целесообразности.

Догадайтесь. Это нарушение в мозге, который из-за этого неверно воспроизводит полученную информацию в сознание.

[Vetragor]

Как не объясняет? Цвет зависит от длины световой волны. свет - материя, а значит он ощущаем. Качество ощущения зависит от длины световой волны, то есть от состояния материи. От длины световой волны зависит восприятие нервных окончаний. Не забывайте, что компьютерная томография мозга, работающая в реальном времени, фиксирует в виде изображения, текстовых и числовых данных реакции мозга в тот момент когда светит свет, а его цвет воздействует на нервные окончания.

Да, только чувствительность и свойства осязательных рецепторов не позволяют им различать разницу длины волны между этими двумя цветами, которая отличается на несколько единиц или десятков нанометров. Тут или информация поступает другим путём (полевым к примеру) или просто температурные рецепторы чувствуют разницу в силе (интенсивности) светового излучения между этими двумя цветами.
Однако волна-не материя, следовательно и свет не вполне материя, хотя частично и она тоже. Но это отдельная тема, в которую не стоит в данный момент углубляться.

Сообщение изменено: Vetragor, 10 Январь 2017 - 21:42.

[Павел]

Догадайтесь. Это нарушение в мозге, который из-за этого неверно воспроизводит полученную информацию в сознание.

Кстати, я же вспомнил одну статью, где написано, что учёные в скором времени, когда будет возможность, попытаются провести эксперимент, результат которого покажет, имеет ли человек свободу воли.
Гипотеза учёных состоит в том, что наши осознанные действия только кажутся осознанными, на самом деле не так. Предполагается, что нами управляет бессознательное рациональное начало, которое сначала действует, собирает полученную информацию, а только потом передаёт в наше сознание в виде чувств. То есть мы всё ощущаем после того, как наше логическое начало совершило действие. Обратите внимание, возникающие реакции после совершения действия являются следствием принятия решения не нашим сознанием, а нашего биологического организма и логического начала. Сознание нужно, чтобы мы чувствовали и не более для того, чтобы логическое начало на основе полученных чувств стало принимать дальнейшие решения. Если эксперимент это докажет, то получается, что, вероятно, среди нас есть могут быть сейчас или в будущем существа, у которых отсутствует сознание, осознание жизни, это бездушные биороботы. Скажете, что это противоречит тому, что я говорил про получение сознанием чувства для последующей передачи логическому началу. Но я не вижу противоречий в возможности существования существ с чувствительными реакциями, но без осознания своей жизни. Например, человек без сознания может разговаривать, проявлять эмоции, а на самом деле он не имеет сознания.

https://www.novayaga...ivaya-cheloveka

Сообщение изменено: Павел, 10 Январь 2017 - 22:53.

[Павел]

Да, только чувствительность и свойства осязательных рецепторов не позволяют им различать разницу длины волны между этими двумя цветами, которая отличается на несколько единиц или десятков нанометров. Тут или информация поступает другим путём (полевым к примеру) или просто температурные рецепторы чувствуют разницу в силе (интенсивности) светового излучения между этими двумя цветами.
Однако волна-не материя, следовательно и свет не вполне материя, хотя частично и она тоже. Но это отдельная тема, в которую не стоит в данный момент углубляться.

А что, учёные решили все вопросы по высшей нервной системе? Опровержений не было, значит всё впереди. Не отрицаю, что у нас есть очень маленькие нервные окончания, которые способны улавливать самые мельчайшие материи, чтобы с ними взаимодействовать. Всё-таки наша кожа, кровь, волосы, кости, органы освещаются светом, а значит их материя взаимодействует с материей света. Способность материи светиться под светом - это только один результат их взаимодействия, нельзя же исключать и другие возможные результаты, ведь так? Полагаю, свет - это материя в "энергетическим" агрегатном состоянии, материи же бывают жидкими, твёрдыми, газообразными, плазмой, а это энергетическое. А свет нам нужен, чтобы мы видели, это важное условие для нашего выживания, свет используют только живые существа.
Думаете учёные, проводившие эксперимент такие дураки, что не учли температуру и прочие условия? Учёные не могут проводить эксперименты в условиях, искажающие суть эксперимента через некорректные результаты. Уверен, на руку светили издалека и/или не нагревающими руку лампами. Учёные должны были учесть температуру ламп каждого цвета и посмотреть влияет ли цвет на температуру.

Сообщение изменено: Павел, 10 Январь 2017 - 22:45.

[Павел]

Думаете учёные, проводившие эксперимент такие дураки, что не учли температуру и прочие условия? Учёные не могут проводить эксперименты в условиях, искажающие суть эксперимента через некорректные результаты. Уверен, на руку светили издалека и/или не нагревающими руку лампами. Учёные должны были учесть температуру ламп каждого цвета и посмотреть влияет ли цвет на температуру.

Я же забыл, в том отрывке говорится об условиях эксперимента. Не быть их там просто не могло, всё-таки это научный труд, а если в нём говорится об эксперименте, то обязательно должна быть опубликована информация об условиях экспкримента. Читал несколько месяцев назад, не сегодня, потому не всё помню.

Лампа была отгорожена от ладони испытуемого водяным фильтром, так что раздражители, действующие на поверхность кожи, имели совершенно одинаковые тепловые характеристики и отличались лишь длинною волны.
http://www.synaesthe...sinestezii.html

Да, только чувствительность и свойства осязательных рецепторов не позволяют им различать разницу длины волны между этими двумя цветами, которая отличается на несколько единиц или десятков нанометров. Тут или информация поступает другим путём (полевым к примеру) или просто температурные рецепторы чувствуют разницу в силе (интенсивности) светового излучения между этими двумя цветами.
Однако волна-не материя, следовательно и свет не вполне материя, хотя частично и она тоже. Но это отдельная тема, в которую не стоит в данный момент углубляться.

Ну вот и противоречие. Если длина световой волны способна влиять на температуру, значит как минимум она оказывает косвенное воздействие на материю совместно с температурой, а значит длина волны обладает физическими свойствами. А цвет, как должно быть известно, как раз и есть физическое свойство. Физические свойства создают условия физическим явлениям, таким как температура, где каждое явление внутри своей категории под воздействием этих свойств пребывают в совершенно разных условиях относительно других себе подобных явлений. Следовательно, в разных условиях происходит разная реакция материи под воздействием этих явлений. Вспомните, что лазер, который есть луч, состоящий из очень плотного скопления света, способен выделять тепловую энергию и создавать давление на материю. Если изменить цвет лазера, то его мощность заметно изменится.

Заметьте, только зрение может запечатлеть визуальную интерпретацию цветового качества света. Но не забываем, что цветовое качество совместно с другими отдельно взятыми физическими явлениями интерпретируется в разных органах чувств по-своему, то есть по-другому ощущаются. Значит визуальное восприятие цвета возникло совместно с теми физическими явлениями, которые способны поступать в зрительный нерв.

Сообщение изменено: Павел, 11 Январь 2017 - 05:26.

[Павел]

Скажете наши ощущения не поддаются научному объяснению. Может, объяснению через естественные науки не поддаются, а объяснению через психологию и нейронауки как раз наоборот. Психология имеет корни с физикой сначала через биологию, а потом через химию, значит ощущения не напрямую вызываются через законы физики (->математики->логики) - происходит так называемая цепная реакция. Значит психология можно объяснить через естественные науки, но только на их уровне. Просто посмотрите: без наблюдателя (носителя сознания) материя не имеет цвета, а в глазах наблюдателя уже имеет. Следовательно, эта материя имеет не только физические свойства, но и свойства передать саму себя в сознание человека: может, не мы видим материю, а материя существует через нас, типа она использует наше сознание, взаимодействует с ним как материя с материей для самой себя, а мы просто нужны вселенной, чтобы помогать поддержанию и развитию всех вселенских материй? А на самом деле и то, и другое. Получается, материя способна эволюционировать и, возможно, даже периодически качественно опережать сознание: без наблюдателя она только взаимодействовала с веществами и другими материями, не имела ощущаемых, мыслимых и видимых качеств, теперь она способна проявлять себя в нас через разные наши ощущения, в том числе через мышление.

Для нашего сознания чувства - это как для физики её законы и математическая обусловленность или как для математики логика. Во всех случаях одно и тоже: сознание не понимает почему оно чувствует, физика не понимает почему её законы действуют, почему они не меняются и почему именно она первой стала подчиняться законам математики, а математика не понимает, почему она работает на логике, именно на такой, а не какой-либо ещё логике. Нашла ли математика бога - нет, только физику, нашла ли физика бога - нет, только химию (такие вот отношения). Человек тоже что-то ищет, но пока не нашёл. А вообще лучше говорить не о человеке, а о разуме, ведь человек - не вечный и не единственный разум. Многие говорят, что разумное существо ищет бога, у которого тоже есть разум. Но носителю разума когда-нибудь одного бога становится мало в следствие достижения высокого уровня своего развития. Даже не то, чтобы мало, просто вера в бога станет мешать его самореализации. Вмешательство чьей-то воли ограничивает его продуктивность, его самооценку, его рациональность каждый раз всё сильнее и сильнее по мере того, как он поднимает на более высокую ступень развития. Без высокой самооценки нельзя подняться как личность выше, так как для повышения своей продуктивности нужно быть властным и непокорным, значит верить в себя, а не во что-то ещё. Без рациональности нельзя выйти на новый уровень познания объективной реальности, так как знания такого уровня вступают в конфликты с религиозными догматами из-за грубых и неверных религиозных толкований и пониманий о природе и о законах взаимодействия внутри неё. В противном случае человек потеряет вкус к жизни и станет пассивным. В любом случае когда-нибудь наступает такое время, когда носитель разума вынужден отказаться от веры в бога после того, как понял, что он верил в бога, чтобы мотивировать себя в деле и улучшить самочувствие в трудные времена, когда сам ещё был очень примитивен в своём развитии. Просто вера в бога в то время была гораздо эффективнее, чем вера во что-то ещё, в том числе вера в себя, но те времена ушли и мир изменился. Носитель разума знает, что он есть центр вселенной, только он чувствует самого себя, он не чувствует других существ в их телах. Почему какой-то чужой разум должен влезать в его жизнь? Носитель разума скажет: я - единственная реальность во всей вселенной. Он сознаёт, что ограничен неизменяемыми законами природы и, что его успех и счастье зависят не от веры в бога, а от соблюдения абсолютно всех работающих законов, которые задала природа: естественных, социальных, психологических и пр.. Значит такой разум будет стремиться познавать мир, добывая все возможные знания о всех сферах жизни, чтобы использовать всю эту добытую им информацию для своего же блага: через познания он научится прогнозировать будущие события, благодаря которым будет принимать самые верные решения, способствующие получению своего блага. Если разум не ищет бога, так что же он ищет? Разум хочет бессмертия, свободы, отсутствия страданий (в том числе скуки), то есть бесконечные удовольствия, как низменные, так и возвышенные - всё вместе взятое, на любой вкус и в любое время. Допустим, он всё это заполучил и стал счастлив, но ведь это не бог проявился в нём, а те самые условия, которые дали ему счастье: свобода, бессмертие, удовольствие, отсутствие страданий - ну как их можно назвать богом? А кто скажет, что не это главное и что ему этого не надо для полного счастья, тот настоящий подлец и лжец. В таком случае пусть расскажет мне, что ещё формирует наше счастье, кроме этих условий. Вера в бога или просто вера во что-нибудь тут просто не нужны, так как всё получено и больше ничего не надо. Вера живёт тогда, когда есть страдания, в том числе недоступные желания и мечты.

Однако законы природы никогда не дадут заполучить эти условия насовсем, никогда разумное существо не станет навечно счастливым - это называется мировой скорбью. Во-первых, в природе всегда будут существовать два противоположных начала, которые ведут вечную борьбу друг с другом. Во-вторых, если добиться абсолютной гармонии, то вселенная постепенно начнёт деградировать до полного исчезновения в следствие энтропии.

Сообщение изменено: Павел, 11 Январь 2017 - 06:05.

[Vetragor]

Просто посмотрите: без наблюдателя (носителя сознания) материя не имеет цвета, а в глазах наблюдателя уже имеет. Следовательно, эта материя имеет не только физические свойства, но и свойства передать саму себя в сознание человека: может, не мы видим материю, а материя существует через нас, типа она использует наше сознание, взаимодействует с ним как материя с материей для самой себя, а мы просто нужны вселенной, чтобы помогать поддержанию и развитию всех вселенских материй? А на самом деле и то, и другое. Получается, материя способна эволюционировать и, возможно, даже периодически качественно опережать сознание: без наблюдателя она только взаимодействовала с веществами и другими материями, не имела ощущаемых, мыслимых и видимых качеств, теперь она способна проявлять себя в нас через разные наши ощущения, в том числе через мышление.
.

Эта цепочка рассуждений является следствием того, что сознание и мышление материализм считает функцией материи, точнее подгоняет или однобоко трактует под это всю совокупность гипотез, фактов и экспериментов, открытых и проведённых в этой области. Точнее мышление конечно можно частично считать функцией материи в рамках человеческого вида, но не сознание, так как для того чтобы познать объект наиболее близко к истине субъекту нужно быть не частью этого объекта, а находиться вне его, иначе неизбежно будут накладываться искажения восприятия.
Вообще вопросы первичности бытия или сознания безусловно вечны и это говорит о том что имеют место обе связи и оба направления движения: и сознание определяет бытие и бытие определяет сознание, в разном соотношении и постоянно, примеры можно привести безчисленные и думаю нет нужды на них задерживаться.
А вообще парадигма первичности материи порождает такие забавные теории, что, дескать, эволюция создала хомо сапиенс чтобы с его помощью утилизировать и вернуть в круговорот веществ все запасы углеводородов, которые наскирдовались в недрах планеты за всё время ей существования и которые природа не придумала как другим способом вернуть в круговорот. (Всё же прокололись теоретики, природа таки должна была думать, а значит сознание или сверхсознание, Бог(и) другими словами существует).

Нашла ли математика бога - нет, только физику, нашла ли физика бога - нет, только химию (такие вот отношения). Человек тоже что-то ищет, но пока не нашёл. А вообще лучше говорить не о человеке, а о разуме, ведь человек - не вечный и не единственный разум. Многие говорят, что разумное существо ищет бога, у которого тоже есть разум. Но носителю разума когда-нибудь одного бога становится мало в следствие достижения высокого уровня своего развития.

Вполне вероятно, что последователи познания мироздания исключительно методом естественных наук нашли или нащупали, то прокрустово ложе, тот конструкт парадигм, в котором им удобно находиться, отрицая сознание и сверхсознание как самостоятельные субъект бытия, и которым они меряют, квантуют и объясняют всё мироздание. А это даёт основание говорить о том что материализм и атеизм также несут в себе сущность религии, как бы яростно не открещивались от этого их воинствующие последователи. Подтверждает это каким глубоким образом перестраиваются основы фундаментальной науки при нахождении доказательств у новых физических концепций. А ведь до того момента наука считала незыблемыми (и не подвергающихся сомнению) другие постулаты, которые опроверглись с появлением новых фактов. Квантовая теория поля, Квантовая гравитация, Стандартная модель, Теории Великого объединения, Теория струн, М-теория, Теория всего... Что следующее на очереди?
Иной раз приходит мысль, что шаман, живший несколько тысяч лет назад имел более целостную, стройную и гибкую картину мира, чем отцы этих научных теорий.

. Даже не то, чтобы мало, просто вера в бога станет мешать его самореализации. Вмешательство чьей-то воли ограничивает его продуктивность, его самооценку, его рациональность каждый раз всё сильнее и сильнее по мере того, как он поднимает на более высокую ступень развития. Без высокой самооценки нельзя подняться как личность выше, так как для повышения своей продуктивности нужно быть властным и непокорным, значит верить в себя, а не во что-то ещё. Без рациональности нельзя выйти на новый уровень познания объективной реальности, так как знания такого уровня вступают в конфликты с религиозными догматами из-за грубых и неверных религиозных толкований и пониманий о природе и о законах взаимодействия внутри неё. В противном случае человек потеряет вкус к жизни и станет пассивным. В любом случае когда-нибудь наступает такое время, когда носитель разума вынужден отказаться от веры в бога после того, как понял, что он верил в бога, чтобы мотивировать себя в деле и улучшить самочувствие в трудные времена, когда сам ещё был очень примитивен в своём развитии. Просто вера в бога в то время была гораздо эффективнее, чем вера во что-то ещё, в том числе вера в себя, но те времена ушли и мир изменился. Носитель разума знает, что он есть центр вселенной, только он чувствует самого себя, он не чувствует других существ в их телах. Почему какой-то чужой разум должен влезать в его жизнь? Носитель разума скажет: я - единственная реальность во всей вселенной. Он сознаёт, что ограничен неизменяемыми законами природы и, что его успех и счастье зависят не от веры в бога, а от соблюдения абсолютно всех работающих законов, которые задала природа: естественных, социальных, психологических и пр..

Хм, а с чего Вы взяли что вера, поклонение и покорность это единственно возможные отношения с богом и метафизическим миром вообще? Или что понятие бога существует для того, чтобы затыкать им необъяснимое и непонятное?
Не молить и верить, а славить и ведать... Когда-нибудь слышали такое? Метафизика, философия, магия, мистика как инструменты познания мироздания, взаимодействия с ним и управления им никогда не брали в расчёт? Отношение к богу(ам) как к трансцендентным силам, с которыми можно взаимодействовать индивидуальному и коллективному сознанию?
С чего вообще взяли, что реальность моновариантна и всегда укладывается в бинарную логику, что не могут одновременно и параллельно работать и действовать много концепций? Разумное гармоничное сочетание материализма, идеализма и трансцендентализма не предполагаете?
Если носитель разума считает, что с кончиной его физической оболочки заканчивается и его разум, то он начинает задумываться ради чего тогда вокруг вся эта иллюзия, которая как вспышка во вселенной в масштабах её жизни и канет в небытие также как вспыхнула из него. И где тогда его единственная реальность?
Понимаю, если Вы хотите сказать, что религиям в том смысле и в той роли, которую они выполняли для обществ в доиндустриальную и индустриальную эпоху приходит конец, особенно религиям жёстко-догматичным (хотя даже они пытаются мимикрировать под реалии современного мира). Но не нужно скоропалительных выводов, ложных обобщений, что взаимодействие с тонким миром, его субъектами исчезнет.
Хотя сейчас роль религии начинают выполнять виртуальный мир и информационные технологии, что никак не отменяет всего того, что работало века и тысячелентия назад. Но неосознанному и захваченному невежеством (тамасичному в индуистской традиции) разуму без разницы в какие крайности бросаться, лишь бы был драйв.

[Vetragor]

через познания он научится прогнозировать будущие события, благодаря которым будет принимать самые верные решения, способствующие получению своего блага. Если разум не ищет бога, так что же он ищет? Разум хочет бессмертия, свободы, отсутствия страданий (в том числе скуки), то есть бесконечные удовольствия, как низменные, так и возвышенные - всё вместе взятое, на любой вкус и в любое время. Допустим, он всё это заполучил и стал счастлив, но ведь это не бог проявился в нём, а те самые условия, которые дали ему счастье: свобода, бессмертие, удовольствие, отсутствие страданий - ну как их можно назвать богом? А кто скажет, что не это главное и что ему этого не надо для полного счастья, тот настоящий подлец и лжец. В таком случае пусть расскажет мне, что ещё формирует наше счастье, кроме этих условий. Вера в бога или просто вера во что-нибудь тут просто не нужны, так как всё получено и больше ничего не надо. Вера живёт тогда, когда есть страдания, в том числе недоступные желания и мечты.

Однако законы природы никогда не дадут заполучить эти условия насовсем, никогда разумное существо не станет навечно счастливым - это называется мировой скорбью. Во-первых, в природе всегда будут существовать два противоположных начала, которые ведут вечную борьбу друг с другом. Во-вторых, если добиться абсолютной гармонии, то вселенная постепенно начнёт деградировать до полного исчезновения в следствие энтропии.

Хорошо, а у разума существует предел насыщения бесконечными удовольствиями, свободой, отсутствием скуки (хотя скука скорее следствие скудности разума), бессмертием? Думаю существует, когда разум осознан и обуздан. Когда же нет, то здесь ответ можно найти у Хэмингуэя: "Дайте человеку необходимое — и он захочет удобств. Обеспечьте его удобствами — он будет стремиться к роскоши. Осыпьте его роскошью — он начнет вздыхать по изысканному. Позвольте ему получить изысканное — и он возжаждет безумств. Одарите его всем, чего он ни пожелает, — и он будет жаловаться, что его обманули и что он получил совсем не то, что хотел."
И вот с этого места начинается поиск того счастья и удовольствия, которое не обусловлено чувственным наслаждением и гедонистическими потребностями, если конечно избыточность не разрушила сам разум и его физическую оболочку.

И считаю что у осознанного человека вера не обязательно является следствием страдания и неосуществлённых желаний, мечт, но и пониманием того что вера в форме уверенности и намерения является той психической составляющей, той энергией, которая питает его картину мира, позволяя проявлять свои творческие качества.

Опять же делить мир на 2 начала или 2 категории это свойства вашего сознания, начал может быть и 3 благость/страсть/невежество, материя/энергия/информация и 4 твёрдое/жидкое/газообразное/плазменное. Добро и зло же существуют только в контексте других условий.
Видение мира через культ войны и борьбы это тоже свойство сознания, причём присущее как воинствующим религиозным фанатикам, так и воинствующим атеистам. Однако вместо борьбы можно увидеть игру двух или более начал (компонентов). Без сомнений то что сущность мира в постоянном движении, переменах, циклах.

[Павел]

Хорошо, а у разума существует предел насыщения бесконечными удовольствиями, свободой, отсутствием скуки (хотя скука скорее следствие скудности разума), бессмертием? Думаю существует, когда разум осознан и обуздан. Когда же нет, то здесь ответ можно найти у Хэмингуэя: "Дайте человеку необходимое — и он захочет удобств. Обеспечьте его удобствами — он будет стремиться к роскоши. Осыпьте его роскошью — он начнет вздыхать по изысканному. Позвольте ему получить изысканное — и он возжаждет безумств. Одарите его всем, чего он ни пожелает, — и он будет жаловаться, что его обманули и что он получил совсем не то, что хотел."
И вот с этого места начинается поиск того счастья и удовольствия, которое не обусловлено чувственным наслаждением и гедонистическими потребностями, если конечно избыточность не разрушила сам разум и его физическую оболочку.

И считаю что у осознанного человека вера не обязательно является следствием страдания и неосуществлённых желаний, мечт, но и пониманием того что вера в форме уверенности и намерения является той психической составляющей, той энергией, которая питает его картину мира, позволяя проявлять свои творческие качества.

Как же нелепо вы нарушаете условия счастья, а главное не замечаете этого, например, из-за того что подсознательно желаете использовать нечестные приёмы. Очень тяжело додуматься, что при этих условиях никогда не будет процесса привыкания к удовольствию, привыкать - значит страдать, а страданий больше нет, значит и привычки нет, есть чувства, которые всё время ощущаются как новые и мощные. Тело не выдержит наслаждений? Бессмертие не даст этому, а смертные от этого могут избавиться, вызвав другие приятные чувства, которые успокаивают напряжённую часть нервной системы, и не все умеют так.
И с каких пор уверенность, смелость (психическое наслаждение), познание объективного мира (интеллектуальное наслаждение), религиозные ритуалы, обряды (духовное наслаждение) перестали считаться натуральными удовольствиями? И откуда взяться чувствам, обходясь без высшей нервной системы и отдельных нервных окончаний? Скажете, религия приносит не удовольствие, а облегчение. А облегчение - что по-вашему, не одно из проявлений удовольствия?
Упаси боже, меня стать таким бессовестным лицемером, который будет думать, что не мотивирует свою жизнь через стимулы удовольствия, а помогая другим, думает, что помогает не ради своего спокойствия или удовольствия, не ради спасения от страданий - то, что убивает удовольствия, а действительно ради тех людей и остальных существ. Следовательно, цель - удовольствие, даже спокойствие - это либо удовольствие, либо нирвана (отсутствие и того, и другого, а значит отсутствие сознания). Можно жить ради себя так, чтобы это приносило всем страдания и разруху, а можно жить ради себя так, чтобы ни на что не влиять, а ещё можно жить ради себя таким образом, чтобы это способствовало развитию: жить ради удовольствия от процесса и результатов познания ботаники вынуждает человека заниматься разработкой новых лекарств, применяя свои ботанические знания, так как такое занятие приносит ещё более приятное удовольствие для него, а его удовольствие способствует принесению пользы всем.

Опять же делить мир на 2 начала или 2 категории это свойства вашего сознания, начал может быть и 3 благость/страсть/невежество, материя/энергия/информация и 4 твёрдое/жидкое/газообразное/плазменное. Добро и зло же существуют только в контексте других условий.
Видение мира через культ войны и борьбы это тоже свойство сознания, причём присущее как воинствующим религиозным фанатикам, так и воинствующим атеистам. Однако вместо борьбы можно увидеть игру двух или более начал (компонентов). Без сомнений то что сущность мира в постоянном движении, переменах, циклах.

Проследите как в течение всей жизни формировались и формируются любые вещи и явления. Не обязательно следить за всеми и глядеть на них полное время, чтобы это понять. И чтобы вы не взяли, это будет вещь, которая постоянно видоизменяется из одной несимметричности в другую несимметричность, пока обе не объединяться и не станут одним целым. Целое будет целым до тех пор пока не встанет на его пути новая несимметричность, а потому сама станет несимметричностью. Третий, четвёртый компонент - это что? Ваши примеры говорят, о том, что это условия, в которых живут два начала, а значит это тоже их составные части. Не понимаете, что любые начала - это целый комплекс систем, из которых они состоят. Если на каждую такую систему смотреть как на что-то локальное, которое находится вне этих начал, то система в таком случае сама станет началом, которая будет иметь свою противоположность и вместе с ней состоять из частей. Всегда учитывайте сдвиги одних систем на фоне других систем, чтобы не запутаться и не потерять их общую связь, ведь такие сдвиги создают иллюзию отсутствия причинно-следственных связей. Потому, когда люди теряют эту связь, то перестают видеть их одинаковость, подобие, общие законы их формирования и принципы сосуществования, потому видят их как совершенно что-то новое и не похожее. Это говорит о теоретической, а значит одновременно и чувственной недостаточности у людей. Заметьте, чувственная недостаточность (сенсорная депривация) пробуждает/обостряет другие чувства - это искажает действительность одной большой системы в обмен на точное понимание другой системы, которая входит в состав большой системы, потому она есть малая, более простая и примитивная система. Раз мы добиваемся обострить все чувства одновременно, чтобы выйти на новый уровень, то должны видеть во всём причину и следствие и бороться со всем невежеством, которое их нарушает, например, как религия, иначе как тогда можно, что-либо планировать и прогнозировать?

Сообщение изменено: Павел, 16 Январь 2017 - 05:36.

[Павел]

Чтобы прекрасно жить и сосуществовать с миром, бог или вера в бога не нужны, по крайней мере это не обязательно (бритва Оккама).
Существование бога нельзя опровергнуть и одновременно доказать, значит гипотеза о существовании бога не научна (критерий Поппера), а значит бог не возможен на практике в принципе, только в том шизофреническом сознании, в котором все верующие мечтают жить, где на самом деле они чувствуют не бога, а работу нервной системы. Человек всегда пытался привязать свои ощущения к мыслям, чтобы в дальнейшем легче их стало воспроизводить или чтобы напоминать об этих ощущениях от одной мысли. Так ощущение экстаза или ощущение экстремальных мучений привязались к мыслям о боге и дьяволе. Сила ощущений задаёт силу мыслей, потому только при особо мощных потрясениях у человека настолько едет крыша, что он думает, что ощущает предел своих переживаний, поэтому и привязывает их к мысленному пределу - к богу и дьяволу. Пределы ощущений и мыслей ещё не ясны, они могут быть бесконечны, поэтому бог и дьявол когда-нибудь перестанут быть религиозным истолкованием, а проявят себя совсем не с религиозной стороны, даже с антирелигиозной.

Хм, а с чего Вы взяли что вера, поклонение и покорность это единственно возможные отношения с богом и метафизическим миром вообще? Или что понятие бога существует для того, чтобы затыкать им необъяснимое и непонятное?

Если я начну ломаться, говоря себе, что надо верить в бога, отчего я буду вынужден поставить все свои интересы и убеждения ниже бога, тогда у меня настанет разруха. Весь стимул к моим интересам и убеждениям возникает из того, что интересы согласуются с моими личными потребностями, а убеждения согласуются с моими познаниями о мире, которые не признают религию. А из-за веры в бога мне придётся со всем этим распрощаться, перестать этим жить, потому что я заставил себя поклониться богу, проявил слабость, себя покорил и продал богу. Веру в бога не могут сопровождать те интересы и убеждения, которые конфликтуют с божественными догмами, воспринимают религиозные знания и понимания о мире как ложные, неэффективные и непрактичные, относятся к ним как к вредным для себя.

А это даёт основание говорить о том что материализм и атеизм также несут в себе сущность религии, как бы яростно не открещивались от этого их воинствующие последователи.

Хотя сейчас роль религии начинают выполнять виртуальный мир и информационные технологии, что никак не отменяет всего того, что работало века и тысячелентия назад. Но неосознанному и захваченному невежеством (тамасичному в индуистской традиции) разуму без разницы в какие крайности бросаться, лишь бы был драйв.

Хватит называть религией всё, чем человек занят и живёт. Религия - это одновременно и храмы, и ритуалы, фанатизм, суеверия, предрассудки, эзотерика (или её влияние), культы, учения, вера в духов и божество, официально признанные организации, имеющие официальный статус "религия" (сатанинским религиям не дают получить этот статус по закону). Если убрать из всего этого всё лишнее и взять всё лучшее и необходимое, то это будет не религия, а естественное и здоровое осознание жизни, в котором существо не нуждается во всяких ритуалах и верованиям, чтобы чувствовать себя прекрасно, а действует по естественным побуждениям. Религия строится на иррациональном начале человека, веруют те, у кого оно доминирует. Действительно, как ещё иначе поступит человек, который полон иррациональных переживаний, ни в чём не разбирается, не видит причинно-следственных связей, не знает законов природы, не видит похожести всех вещей и явлений, то есть тот, который не понимает жизнь и потому не знает как жить по-своему. Рациональные существа действуют по другим правилам и законам, по тем, по которым религия никогда не действует.
Вижу, святоши и язычники сильно напрашиваются на неприятности. Буду рад, когда им вознесётся по заслугам перед неверующими (а именно перед толковой и грамотной частью неверующих), а то предел наглости и тупости верующих не знает границ. Дайте, наконец, спокойно понимать мир как бессмысленную песочницу, в которой надо самому придумать игру, чтобы обрести смысл жизни. Поиск смысла жизни тоже игра, которая наделяет нас смыслом жизни.

Если носитель разума считает, что с кончиной его физической оболочки заканчивается и его разум, то он начинает задумываться ради чего тогда вокруг вся эта иллюзия, которая как вспышка во вселенной в масштабах её жизни и канет в небытие также как вспыхнула из него. И где тогда его единственная реальность?

Реальность там, где наблюдатель сам себя ощущает. Умрёшь - вселенная заставит родиться тебя снова в новом облике и сознании, но наблюдатель вечен. Или ещё хуже, вечное возвращение: умрёшь и родишься тем же существом с абсолютно такой же историей жизни с её страданиями, и так бесконечное число раз. Только не надо говорить, что эти идеи закреплены религией, всё прекрасно без неё укладывается. Каждый наблюдатель считает своё мировоззрение уникальным и правильным, а не деле оно правильно лишь у тех, у кого мировоззрение соотносится с действительностью, то есть с объективной реальностью. Например, опытное знание или теоретическое убеждение в то, что Земля круглая, соотносится с тем, что Земля действительно круглая. Попробуйте опытное знание или теоретическое убеждение в бога соотнести с объективными законами и действительностью - это невозможно и даже невообразимо. Субъективные переживания прямо зависят от объективных обстоятельств. И сами переживания действуют по внутренней логике, а не стихийно. Логику можно выявить, если она не ясна и кажется стихийной, у психологии же получается выявлять логику в переживаниях.

Сообщение изменено: Павел, 17 Январь 2017 - 13:28.

[Vetragor]

Павел
Как же нелепо вы нарушаете условия счастья, а главное не замечаете этого, например, из-за того что подсознательно желаете использовать нечестные приёмы. Очень тяжело додуматься, что при этих условиях никогда не будет процесса привыкания к удовольствию, привыкать - значит страдать, а страданий больше нет, значит и привычки нет, есть чувства, которые всё время ощущаются как новые и мощные. Тело не выдержит наслаждений? Бессмертие не даст этому, а смертные от этого могут избавиться, вызвав другие приятные чувства, которые успокаивают напряжённую часть нервной системы, и не все умеют так.

Нарушаю я не условия счастья, а ваши представления о счастье, вот не собираюсь я пользоваться исключительно вашим конструктом, зацикливаясь на нём (хотя конечно признаю его как один из путей познания и совершенствования), и стараюсь говорить на вашем языке, а вами это воспринимается как нечестные приёмы, наглость, тупость. И далее улавливаются ответы в стиле "я начальник- ты дурак", выпирает агрессия. Так может стоит на этом свернуть завязавшуюся дискуссию? Знаете, я на других информплощадках и в живом общении уже в своё время наигрался в эти препирательства. А сейчас довольно, если человек болезненно и/или агрессивно реагирует на ответы оппонента, то нет смысла тратить на него усилия. Лично я не страдаю той навязчивостью, что моё мировоззрение самое правильное и единственно правильное, что только оно соотносится с действительностью и объективной реальностью, что нужно во что бы то ни стало доказать это и как можно большему числу окружающих, наставить их на путь истинный, схватив за глотку и отхлестав железной (но только на ваш взгляд) логикой. А у себя это не замечаете? И что это если не признак религиозности?
Не могу только понять, в чём ваш апатеизм? Где безразличие к вопросу существования/несуществования бога, к вопросам религии? Вы же явно настойчиво пытаетесь доказать что бога нет и вы в нём не нуждаетесь, что религия это отстало, глупо, тёмно, то есть налицо выраженный атеизм. Может быть Вы воюете с образом того бога, который сами создали или восприняли от какой-то религиозной концепции, но при этом распространяете его на все мировоззрения, которые не отказываются от бога, то есть от сверхсознания, Вселенского Разума, как единого так и многопроявленного?
Есть такая довольно метка аллегория, что наука отвечает на вопросы как нагреть и провести в дом горячую воду, в то время как религия, философия, эзотерика отвечают на вопросы почему горячая вода заканчивается в тот момент, когда Вы собрались помыться, а ваша жена постирать.

И с каких пор уверенность, смелость (психическое наслаждение), познание объективного мира (интеллектуальное наслаждение), религиозные ритуалы, обряды (духовное наслаждение) перестали считаться натуральными удовольствиями? И откуда взяться чувствам, обходясь без высшей нервной системы и отдельных нервных окончаний?

Уймитесь, пожалуйста, я не отрицал значимость удовольствий, наслаждений, необходимости насытить чувства ими и то что каждая форма его имеет свой код и сигнал в нервной системе. Однако считаю что мозг и нервную систему здесь стоит рассматривать как приёмник, трансформатор и передатчик нервных импульсов, сами же чувства эта продукты и объекты иных тел, эфирного, ментального и далее. Причём эфирное и ментальное очень тесно связаны с физическим телом и умом, высшей нервной деятельностью, в то время как последующие тела менее связанные с ними.
И ответьте, как Вы распознаете что не стали рабом лёгких удовольствий (ведь по силе воздействия они чаще всего превосходят удовольствия, связанные с каким-либо трудом, совершением усилий, творчеством, поиском, хотя по эффекту они примерно как кувалда и лазерный скальпель) и если говорить утрированно, где гарантия что в вашем идеальном мире человек не превратится в подобие той подопытной обезьяны, которой в мозг в центр удовольствия вживили электроды с выводом цепи на педаль, и которая неустанно нажимает на эту педаль до полного нервного истощения и физической смерти?

Религия строится на иррациональном начале человека, веруют те, у кого оно доминирует. Действительно, как ещё иначе поступит человек, который полон иррациональных переживаний, ни в чём не разбирается, не видит причинно-следственных связей, не знает законов природы, не видит похожести всех вещей и явлений, то есть тот, который не понимает жизнь и потому не знает как жить по-своему. Рациональные существа действуют по другим правилам и законам, по тем, по которым религия никогда не действует.

Здесь Вы явно лукавите и передёргиваете, что человек наделённый иррациональным мышлением обязательно ни в чём не разбирается, ничего не видит, не знает, короче зашорен и тёмен. Скорее всего Вы как физик не разумеете лириков и не признаёте пользу их плодов. Нужно ли доказывать и показывать что фундамент науки и научно-технической революции был создан в том числе множеством тех людей, которые не отказывались и не опровергали бога? Нужно ли давать примеры, что одни из наиболее успешных в рациональном государства и общества в массе своей религиозны, а то и (о ужас! ) несут много языческого? И что идеологии, базирующиеся на жёстком материализме и атеизме потерпели крах.
Следует тут же отметить, что сугубо рациональные люди в условиях капитализма весьма часто (даже как правило) работают на людей идеалистов, концептуалов, так как сугубо рациональные люди не всесторонее развиты, у них резко преобладает логическое, левополушарное мышление, и даже с точки зрения физиологии это явный перекос. В то время как у концептуалов обоюдно развито и логическое рациональное и абстрактное (иррациональное) мышление.

Вижу, святоши и язычники сильно напрашиваются на неприятности. Буду рад, когда им вознесётся по заслугам перед неверующими (а именно перед толковой и грамотной частью неверующих), а то предел наглости и тупости верующих не знает границ. Дайте, наконец, спокойно понимать мир как бессмысленную песочницу, в которой надо самому придумать игру, чтобы обрести смысл жизни. Поиск смысла жизни тоже игра, которая наделяет нас смыслом жизни.

Ну о вашем самомнении, несущем признаки религии уже написал. И добавлю что не все люди, признающие бога имеют религиозное сознание.
Касаемо игры таки да, смысл жизни познают и/или придумывают все, чьё сознание открыто вне зависимости от того признают они Высший разум или нет, считают его персональным или имперсональным.
Но смысл жизни бывает как минимум вселенский, общественный, личный, нет так ли? И на всех них нужно найти/придумать ответ.
И ещё раз повторю, в бога(ов) не нужно и необязательно верить, чтобы иметь с ним(и) отношение. Почитайте хотя бы Ошо или других философов востока на эту тему. Хватит клеймить одним клише всех, кому оно совершенно не подходит. Имеете нулевой мистический опыт- не пытайтесь из уютной норки воинствующего материализма приписать его к играм нервной системы у всех у кого он не нулевой.

Умрёшь - вселенная заставит родиться тебя снова в новом облике и сознании, но наблюдатель вечен. Или ещё хуже, вечное возвращение: умрёшь и родишься тем же существом с абсолютно такой же историей жизни с её страданиями, и так бесконечное число раз. Только не надо говорить, что эти идеи закреплены религией, всё прекрасно без неё укладывается.

Тут говори- не говори, а ваше видение явно перекликается с буддизмом, опять же идеей освобождения от страданий Вы озабочены.

Пределы ощущений и мыслей ещё не ясны, они могут быть бесконечны, поэтому бог и дьявол когда-нибудь перестанут быть религиозным истолкованием, а проявят себя совсем не с религиозной стороны, даже с антирелигиозной.

Типичная дилемма джнянщика (простите за жаргон) за/против, про/анти, бог/дьявол, а выбраться из дуализма никак, гордость не позволяет.

Например, опытное знание или теоретическое убеждение в то, что Земля круглая, соотносится с тем, что Земля действительно круглая. Попробуйте опытное знание или теоретическое убеждение в бога соотнести с объективными законами и действительностью - это невозможно и даже невообразимо.

Кхе, кхе, Земля как минимум шарообразная, а как максимум геоид, с какой стати наш опытный знаток трехмерные тела описывает двухмерными геометрическими фигурами?
Но не нужно, как говорится, лохматить бабушку, чем глубже в мир элементарных частиц и в космос тем более зыбки и рушимы становятся незыблемые в нашем мире законы физики и тем больше нарушений причинно-следственных связей. Попробуйте заполнить онтологическую дыру, не прибегая к богу/наблюдателю/вселенскому разуму/абсолюту. Конструкты и костыли вроде "самоорганизующейся вселенной" не предлагать.

А теперь ответьте на вопрос, Вам действительно нужна эта дискуссия или разоидёмся с миром и наилучшими пожеланиями друг другу?

Сообщение изменено: Vetragor, 17 Январь 2017 - 22:48.

[Павел]

Не могу только понять, в чём ваш апатеизм? Где безразличие к вопросу существования/несуществования бога, к вопросам религии?

А почему это сразу должно объясняться безраличием к вопросам о боге и религии? Я вот апатеист, потому что не ощущаю ни нужды, ни привязанности к богу, но легко могу подойти к вопросам религии, если есть личная заинтересованность в пользу других вопросов и не тех, которые связаны с религиозностью. И не забываем апатеизм - форма атеизма. Я с самого рождения никогда не ощущал присутствия бога, присутствия духа Барабашки, никогда меня не тянуло верить во что неощущаемое и безумное, я смотрел на всё так, как оно есть, я жил и мыслил естественно. А бог в таком естественном мироощущении как какая-то навязчивая реклама, а все заинтересованные ею безумцы и искушённые.

Есть такая довольно метка аллегория, что наука отвечает на вопросы как нагреть и провести в дом горячую воду, в то время как религия, философия, эзотерика отвечают на вопросы почему горячая вода заканчивается в тот момент, когда Вы собрались помыться, а ваша жена постирать.

Не наука, а техническая сторона, которой занимаются инженеры, а не учёные. Наука изучает состав, свойства, ищет причины и связи и много чего, на основе которого проводят подсчёты, ставят эксперименты, ещё раз всё проверяют и выводят новые знания. А религия и эзотерика пытается всё объяснить с потолка, но чтобы всё упиралось в сознание. Никогда религия не занималась вопросами вещей и явлений в отрыве от сознания, никогда. А если занималась, то всегда привязывала добытые знания к сознанию. Это религиозный эгоцентризм.

Ну о вашем самомнении, несущем признаки религии уже написал.

Где это написано. Не религии, а естественной реакции на окружение, возникающие из конституции психики, личных потребностей, личного опыта и познания.

Скорее всего Вы как физик не разумеете лириков и не признаёте пользу их плодов.

Вы, что, думаете я размышляю, используя естественные науки или думая о них? Совсем нет. Мне достаточно наблюдения, эмпирически достоверных фактов, проверенные временем и чужим опытом, чтобы провести мысленный анализ, мысленные эксперименты, например, методом экстраполяции и сделать вывод. При этом вынужден читать учебники, чтобы дополнить знания, обрести новые понимания, которые закроют дыры и укажут на ошибки. После чего вновь анализирую, ставлю мысленные эксперименты и делаю выводы. И так постоянно.

Уймитесь, пожалуйста, я не отрицал значимость удовольствий, наслаждений, необходимости насытить чувства ими и то что каждая форма его имеет свой код и сигнал в нервной системе. Однако считаю что мозг и нервную систему здесь стоит рассматривать как приёмник, трансформатор и передатчик нервных импульсов, сами же чувства эта продукты и объекты иных тел, эфирного, ментального и далее. Причём эфирное и ментальное очень тесно связаны с физическим телом и умом, высшей нервной деятельностью, в то время как последующие тела менее связанные с ними.

А без нервных импульсов они ничто что-ли? Как же они умудрились попасть в телесное заточение, если на воле хорошо. Вы когда-нибудь замечали как происходит приход мистического переживания? Начинается всё с того, что начинают работать нервы внутренних органов, а потом в самом конце начинают работать, так скажем, микронервы на клеточном уровне организма. Отсюда сильные искажения реальности и глубокие переживания, потому что мозг перестал группировать чувства в сложную систему со сложными взаимодействиями, которые нас рационализируют. Поэтому мистика - это работа чувств простого взаимодействия. Значит никакие это не эфирные и не ментальные тела, а работа очень маленьких нервных окончаний, которые не ощущаются в ясном сознании.

если говорить утрированно, где гарантия что в вашем идеальном мире человек не превратится в подобие той подопытной обезьяны, которой в мозг в центр удовольствия вживили электроды с выводом цепи на педаль, и которая неустанно нажимает на эту педаль до полного нервного истощения и физической смерти?

Я говорил о пределе пределов нашего счастья, которое, скорее всего, мы никогда не достигнем. Это модель идеального воплощения разумного. Смысла нет размышлять почему да как и сомневаться в надёжности такого воплощения, если условия говорят, что разум не умрёт и не страдает. А если такое воплощение возможно, то с учётом объективных законов, между телесными и духовными чувствами (ощущениями, переживаниями) должно быть равновесие. Это значит, что одна область ощущений со временем должна сменяться другой, чтобы никто не умер от перегрузки, не насытился и не страдал, но рано или поздно пусть через тысячи лет это всё равно случится - энтропия.
А пример с проводами здесь к чему? Человека тупо вынуждают получать непрерывные удовольствия, при том бессмысленно. Бессмысленно, потому что пока постигаешь мир и живёшь в мире смертных, удовольствия должны приносить пользу и беречь от разрухи, а не наоборот.

неустанно нажимает на эту педаль до полного нервного истощения и физической смерти?

Как будто всё время шла речь о непрерывных или длительных удовольствиях. Как раз наша жизнь - это череда мимолётных импульсов удовольствия и страданий, а никак не постоянных.

Имеете нулевой мистический опыт- не пытайтесь из уютной норки воинствующего материализма приписать его к играм нервной системы у всех у кого он не нулевой.

Нулевой? Как говорится: "за базар ответишь". Я получал мистический опыт несколькими способами, один из них - по состоянию здоровья, потому получаю его в течение всей жизни, от самого рождения по настоящее время. Я получал приятный и неприятный мистический опыт, очень редко бывали особо глубокие переживания, но каждое переживание очень не похоже на другие переживания, это совсем разные реальности в чувственном восприятии. У меня бывали псевдогаллюцинации, синестезия, трансперсональные переживания (потеря самоидентичности, чувство другого я, схожее с раздвоением личности), много самых разных между собой коренных трансформаций чувственного восприятия реальности без изменения окружающего мира (без галлюцинаций, иллюзий) - синдром дереализации/деперсонализации. И всё равно опытно и теоретически убеждён, что всё поддаётся рациональному объяснению, а субъективные переживания всегда возникали от внешних обстоятельств и работали по внутренней логике. С другой стороны почти вся моя реальная жизнь - постоянные и мучительные негативные переживания. А сам негативный опыт я стал использовать для самореализации и со временем научился критически мыслить и видеть откровенно. Так что диапазон мистического и неприятного чувственного опыта у меня похлеще, чем у многих в мире, а значит я глубже и шире понимаю психологию чувств. Отсюда глубже вижу людей и их сущность, а именно природу их поступков и мотивов, причины их привязанности к обществу и религии, благодаря этому я вижу, что их действия в основном безумны, хитры и часто бессмысленны. Именно так я увидел верующих людей насквозь, это хитрые и лживые эгоисты, не признающие собственного начала, потому объясняют свои мотивы, желания и поступки божественным вмешательством. Всё пытаются объяснить сложно и надуманно, хотя всё изначально просто (говорю о причинах их поступков и мотивов).

Не только один мистический и негативный опыт мне помог всё это познать, ведь я на себе изучал природу ощущений, желаний, мотивов и поступков и принципов их работы и взаимодействия. Поэтому я теперь знаю истинные причины многих человеческих желаний, ведь они вызываются у всех одинаково, имеют одну природу происхождения. Я сам в школьные годы пытался радоваться богу за принесённое мне счастья, а потом понял, что это гомеопатия и эффект плацебо, так как хотел этим самым поддерживать постояный уровень радости или вызвать ещё большую радость.

Тут говори- не говори, а ваше видение явно перекликается с буддизмом, опять же идеей освобождения от страданий Вы озабочены.
Типичная дилемма джнянщика (простите за жаргон) за/против, про/анти, бог/дьявол, а выбраться из дуализма никак, гордость не позволяет.

Ещё раз говорю, всё укладывается без религии. Здесь заметно сходство с принципом Арнольда или законом Стиглера, смысл которых в следующем: "Если какое-либо понятие имеет персональное имя, то это — не имя первооткрывателя." Потому до религии и без религии эти мысли могут придти кому угодно и когда угодно. И ещё тут применима бритва Оккама (был такой католик), которая признаёт, что до этих идей можно додуматься и понимать их без религиозного вмешательства/опыта. Религия просто первой это запатентовала под видом учения, основанное на мысленной идее, которая в свою очередь сама по себе независима и исходит из мышления.

Кхе, кхе, Земля как минимум шарообразная, а как максимум геоид, с какой стати наш опытный знаток трехмерные тела описывает двухмерными геометрическими фигурами?

Facepalm Да, я прям буквально считаю, что она круглая. Зачем мне такие подробности писать? Можно проще сказать и будет всё понятно.

Сообщение изменено: Павел, 18 Январь 2017 - 07:37.

[Павел]

Нужно ли доказывать и показывать что фундамент науки и научно-технической революции был создан в том числе множеством тех людей, которые не отказывались и не опровергали бога? Нужно ли давать примеры, что одни из наиболее успешных в рациональном государства и общества в массе своей религиозны, а то и (о ужас! smile.gif) несут много языческого?

Вы только гляньте, на учёных какого времени ссылаются. Примитивное время - примитивные учёные. Незрелая система всегда иррациональна и стихийна, например, такая система, как незрелая наука и эпоха полудиких цивилизаций. Незрелые учёные не только веровали в бога, но и искажённо понимали мир и науку, в отличие от их преемников. Нужны ли примеры того, что наука отделилась от религии и стала независимой и полностью объективной благодаря тем же людям, которые ею занимались. Думаете, история не зафиксировала эволюцию научного мира? Вот как раз в дикие времена была дикая наука, и с каждым веком она совершенствовалась и отделялась от религии. И в конце концов наука приобрела культурный и цивилизованный вид. А религия потеряла влияние и со временем всё больше становится никому не нужной и сомнительной.
Ну, а если дело не во времени, то дело в примитивности человека (его опытности, его интеллекта и прочих факторов), который занимается наукой и одновременно верует в бога.

Кстати, я знаю, что мощный мистический опыт может уничтожить любые рациональные убеждения. Но это будет означать, что человек получил вредный опыт, который катастрофически отразился на рациональности в пользу мистического, то есть человек тупо деградировал. Объяснить это можно так: наши мысли формируются и работают на взаимодействии чистейших чувств. Когда мысль сформирована, она подчиняет себе чувства, чтобы те помогали её воспроизводить. В итоге чувство теряет свою чистоту, а значит и максимальную силу ощущаемости (чистую ощущаемость). Чем сильнее мысль или мышление, тем слабее ощущения чистых чувств. Поэтому мистический опыт как ничто лучше убивает силу мыслей в пользу чистых ощущений. Это что, по-вашему хорошо, обменивать оберегающее нас мышление на блаженство. Ещё не то время, чтобы человечество жило в блаженстве.

Сообщение изменено: Павел, 18 Январь 2017 - 07:40.

[ВИТ]

"Смерть - это не конец..."

Рассказывает Андрей Владимирович Гнездилов - петербургский врач-психиатр, доктор медицинских наук, профессор кафедры психиатрии Санкт-Петербургской медицинской академии последипломного образования, научный руководитель геронтологического отделения, почетный доктор Эссекского университета (Великобритания), председатель Ассоциации онкопсихологов России:



«Смерть - это не конец и не разрушение нашей личности. Это всего лишь смена состояния нашего сознания после завершения земного бытия. Я 10 лет проработал в онкологической клинике, а теперь уже более 20 лет работаю в хосписе.

. Расскажу вам одну интересную и необычную историю, которая случилась с одной из моих пациенток. Хочу заметить, что история эта произвела большое впечатление на академика, руководителя Института мозга человека РАН Наталию Петровну Бехтереву, когда я ей ее пересказал.


Как-то попросили меня посмотреть молодую женщину. Назовем ее Юлией. У Юли во время тяжелой онкологической операции наступила клиническая смерть, и я должен был определить: не осталось ли последствий этого состояния, в норме ли память, рефлексы, восстановилось ли полностью сознание и прочее. Она лежала в послеоперационной палате, и как только мы с ней начали разговаривать - сразу начала извиняться:

- Извините, что я доставляю столько неприятностей врачам….


- Каких неприятностей?


- Ну, тех…. во время операции…. когда я была в состоянии клинической смерти.



- Но вы ведь не можете ничего знать об этом. Когда Вы были в состоянии клинической смерти, то Вы не могли ничего видеть или слышать. Абсолютно никакой информации - ни со стороны жизни, ни со стороны смерти - поступать к Вам не могло, потому что Ваш мозг был отключен и сердце остановилось….


- Да, доктор, это всё так. Но то, что со мной случилось, было так реально… и я все помню…. Я бы рассказала Вам об этом, если Вы пообещаете не отправлять меня в психиатрическую больницу.



- Вы мыслите и говорите совершенно разумно. Пожалуйста, расскажите о том, что Вы пережили.


И вот что Юля мне тогда рассказала:



Вначале - после введения наркоза - она ничего не осознавала, но потом почувствовала какой-то толчок, и её вдруг выбросило из собственного тела каким-то вращательным движением. С удивлением она увидела саму себя, лежащую на операционном столе, увидела хирургов, которые склонились над столом, и услышала, как кто-то крикнул: «У нее сердце остановилось! Немедленно заводите!» И тут Юля страшно испугалась, потому что поняла, что это ЕЕ тело и ЕЕ сердце! Для Юлии остановка сердца была равносильна тому, что она умерла, и едва она услышала эти страшные слова, как ее мгновенно охватила тревога за оставшихся дома близких: маму и маленькую дочку. Ведь она даже не предупредила их о том, что ее будут оперировать! «Как же так, я сейчас умру и даже не попрощаюсь с ними?!» Её сознание буквально метнулось в сторону собственного дома и вдруг, как это ни странно, она мгновенно оказалась в своей квартире! Видит, что ее дочка Маша играет с куклой, бабушка сидит рядом с внучкой и что-то вяжет.



Раздается стук в дверь и в комнату входит соседка Лидия Степановна и говорит: «Вот это для Машеньки. Ваша Юленька всегда была образцом для дочери, вот я и сшила девочке платье в горошек, чтобы она была похожа на свою маму». Маша радуется, бросает куклу и бежит к соседке, но по дороге случайно задевает за скатерть: со стола падает и разбивается старинная чашка, лежащая рядом с ней чайная ложка, летит за ней следом и попадает под сбившийся ковер. Шум, звон, суматоха, бабушка, всплеснув руками, кричит: «Маша, как ты неловка!». Маша расстраивается - ей жалко старую и такую красивую чашку, а Лидия Степановна торопливо утешает их словами о том, что посуда бьётся к счастью…. И тут, совершенно забыв о случившемся раньше, взволнованная Юля подходит к дочери, кладет ей руку на голову и говорит: «Машенька, это не самое страшное горе в мире». Девочка удивленно оборачивается, но словно не увидев её, сразу же, отворачивается обратно. Юля ничего не понимает: такого еще не было, чтобы дочка от нее отвернулась, когда она хочет ее утешить! Дочка воспитывалась без отца и была очень привязана к матери – никогда раньше она себя так не вела! Такое ее поведение Юлю огорчило и озадачило, в полной растерянности она начала думать: «Что же происходит? Почему дочка отвернулась от меня?».



И вдруг вспомнила, что когда она обращалась к дочери, она не слышала своего собственного голоса! Что, когда она протянула руку и погладила дочку, она также не ощутила никакого прикосновения! Мысли ее начинают путаться: «Кто я? Меня не видят? Неужели я уже умерла?» В смятении она бросается к зеркалу и не видит в нем своего отражения…. Это последнее обстоятельство ее совсем подкосило, ей показалось, что она от всего этого просто тихо сойдет с ума…. Но вдруг среди хаоса всех этих мыслей и чувств, она вспоминает все, что случилось с ней раньше: «Мне ведь делали операцию!» Она вспоминает то, как видела свое тело со стороны, - лежащим на операционном столе, - вспоминает страшные слова анестезиолога об остановившемся сердце….



Эти воспоминания пугают Юлию еще больше, и в ее окончательно смятенном сознании тут же проносится: «Я во что бы то ни стало должна сейчас находиться в операционной палате, потому что если я не успею, то врачи сочтут меня мертвой!» Она бросается вон из дома, она думает о том, на каком транспорте бы поскорее доехать, чтобы успеть…. и в то же мгновение вновь оказывается в операционной, и до нее доносится голос хирурга: «Сердце заработало! Продолжаем операцию, но быстро, чтобы не случилось его повторной остановки!» Дальше следует провал в памяти, и затем она просыпается уже в послеоперационной палате.



Окончательно придя в себя после наркоза, Юля начала вспоминать и обдумывать все, что с ней произошло. Ей очень хотелось поделиться с кем-нибудь своими переживаниями, и, когда я зашел в ее палату, она тут же рассказала о них мне. Выслушав ее взволнованное повествование, я спросил: «Вы не хотите, чтобы я заехал к Вам домой и предупредил бабушку и дочку, что операция уже позади и все у Вас хорошо? Они могут теперь Вас навестить и принести передачу». Она ответила: «Доктор, я была бы счастлива, если бы Вы это сделали». И я поехал к Юлии домой, передал ее просьбу и спросил ее маму: «Скажите, а в это время - с десяти до двенадцати часов - не приходила ли к вам соседка по имени Лидия Степановна?» - «А Вы что, знакомы с ней? Да, приходила». - «А приносила платье в горошек?» - «Да, приносила»…. Все сошлось до мелких деталей кроме одного: они не нашли ложку. Тут я припомнил подробности Юлиного рассказа и сказал: «А вы посмотрите под ковром». И действительно – ложка лежала под ковром….

http://3rm.info/publ...videtelstv.html

[varang]

У меня тетя 7 раз была в клинической смерти и ничего не видела.
Думаю, надо готовить дух к уходу дальше без создания лишний сущностей. Из Природы пришли, туда же и возвращаемся. Если памяти нет, то это нам самим уже будет неважно. Но кто будет нас провожать, им точно с немалой долей вероятности будет важно, как мы жили и как уйдем.

[Краки Нифлунг]

У нас в городе все собираются крематорий открыть, даже что-то там утвердили, но есть протестующие.

[Ravnur]

Я думаю, что воспоминания Юлии о смерти это ещё наименьший бред, который можно найти на сайте о вреде футбола, микроволновых печей, тлетворном влиянии Америки и об аптеках тайно подмешивающих абортивные вещества в лекарства.

[Anton]

На прошлой недели в ночь с субботы на воскресение в Венской клинике на улице Флоридсдорф в 21 округе умер мой папа, безумно больно когда это происходит не в 95-100 лет от тяжелой болезни а от воспалении лёгких, которые успешно сегодня лечатся банальными антибиотиками.Когда 10 лет назад умерла наша мама то мы были к этому готовы, так как врач нас сразу предупредил что у неё  4 стадия рака и она буквально сгорела за полтора месяца, врачи хотели делать ей химию но ждали когда окрепнет организм чудо не произошло, безумно больно и горько остаться сиротой без родителей в 35 лет. Понимаю что это может прозвучать антинаучно но хочется верить что позвонят из больнице и скажут что поторопились с заключением о смерти, ваш папа жив, это единственное что мне нужно, прости меня папуль если что-то не так.Корю себя что вызвал скорую на четвёртый день думал всего лишь сильный ушиб оказался перелом, ведь дома после падения и небольшого перелома у него не было кашля с мокротой, а на 4 день чёрт меня дёрнул вызвать скорую и после этого у него уже в больницы обнаружили вирус и воспаления лёгких а после операции всё усугубилось, не смотря на своевременное лечение антибиотиками через вену также происходила кормёжка он умер.Теперь я себя корю, может лучше было бы укрепить иммунитет дома и тогда всякая зараза к нему бы не попала?,а после можно было бы и об операции подумать?

Сообщение изменено: Anton, 25 Сентябрь 2023 - 23:03.