Перейти к содержимому

Добро пожаловать на Balto-Slavica, форум о Восточной Европе.
Зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ ко всем нашим функциям. Зарегистрировавшись, вы сможете создавать темы, отвечать в существующих темах, получить доступ к другим разделам и многое другое. Это сообщение исчезнет после входа.
Войти Создать учётную запись
Фотография

Окончательный ответ на множество вопросов.


  • Пожалуйста, авторизуйтесь, чтобы ответить
52 ответов в этой теме

#31
Рекуай

Рекуай

    Участник

  • Заблокированные
  • PipPip
  • 824 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Рязань
  • Национальность:русский
  • Фенотип: европеоидный
  • Вероисповедание:атеист
Цитата(Ruotsi @ 24.6.2015, 15:13) (смотреть оригинал)
Ну, пусть ямники будут праиндоиранцами.
Какова тогда вся археологическая цепочка между ямниками и Митанни (где фиксируются, кажется, древнейшие письменные следы индоиранцев)?
А почему не прототохарами?
Катакомбники изрядно потеснили ямников. Потомки ямников, полтавкинцы испытали на себе значительное их влияние.
Если предположить, что ямники были восточными кентум, а катакомбники прасатем, то такой сценарий позволяет решить тохарский вопрос как оттеснённых на восток неассимилированных потомков ямников.

Цепочка есть, это хетты, аристократия митанни, гискосы. По крайней мере R1a на Ближнем Востоке восходит к эпохе -1700
Мы поидём другим путём!

#32
Краки Нифлунг

Краки Нифлунг

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 624 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордоид
  • Y-ДНК:R1a Y10802
  • мтДНК:H1a
  • Вероисповедание:.
Цитата(Рекуай @ 25.6.2015, 12:07) (смотреть оригинал)
А почему не прототохарами?
Катакомбники изрядно потеснили ямников.


Нет, местное древнеямное население различных территорий первоначально пошло по пути изменения типа погребального сооружения при сохранении ямного обряда и погребального инвентаря. Наиболее актуальна из трех гипотез о становлении катакомбной общности именно та, которая не предполагает значительных миграций.
Что до антропологии, то на раннем этапе КК фиксируется проникновение нового антропологического типа, впрочем и то далеко не везде. А в дальнейшем уже доживание местных, еще ямных форм.

#33
Рекуай

Рекуай

    Участник

  • Заблокированные
  • PipPip
  • 824 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Рязань
  • Национальность:русский
  • Фенотип: европеоидный
  • Вероисповедание:атеист
Цитата(gunnar @ 24.6.2015, 14:47) (смотреть оригинал)
Коротко так. Напомню, что обсуждаем ямную культуру как основу (по мнению авторов) культур шнуровых и вообще праиндоевропейской общности.
Будет интересно услышать ваше мнение.
Испытав мощное воздействие катакомбников, ямники были оттеснены на восток. Их потомки потавкинцы смогли частично сохранить ямные традиции.
Считать праИЕ ( приставка пра означает раннюю стадию существования языка, только что получившего широкое распространение в период экспансии и не затронутого процессами распада на отдельные языки.)ямниками нет веских оснований. Они были одними из ранних потомков праИЕ, предположительно восточной ветвью кентум.
Мы поидём другим путём!

#34
Краки Нифлунг

Краки Нифлунг

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 624 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордоид
  • Y-ДНК:R1a Y10802
  • мтДНК:H1a
  • Вероисповедание:.
Цитата(Рекуай @ 25.6.2015, 12:25) (смотреть оригинал)
Испытав мощное воздействие катакомбников, ямники были оттеснены на восток. Их потомки потавкинцы смогли частично сохранить ямные традиции.
Считать праИЕ ( приставка пра означает раннюю стадию существования языка, только что получившего широкое распространение в период экспансии и не затронутого процессами распада на отдельные языки.)ямниками нет веских оснований. Они были одними из ранних потомков праИЕ, предположительно восточной ветвью кентум.


Полтавкинцы это просто осколок ямного населения. На деле ямников никто никуда не оттеснял, большая часть их и продолжила жить на своих местах. Поэтому к ним нельзя применить слова вроде оттеснили и так далее.Я об этом

#35
Skalagrim

Skalagrim

    Nobody

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 23 855 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:------------------
  • Национальность:-----
  • Фенотип: --------
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:--
  • Вероисповедание:Смерть фашистским оккупантам!
Цитата(gunnar @ 24.6.2015, 13:47) (смотреть оригинал)
Вот как? Разочарую: написать "Б" смогу. Но это было бы довольно объемно. А вот вы, если не согласны , то так "немудрено" приведите в пример современные публикации по археологии, где происхождение шнуровых культур увязывается с ямной культурой. И второе. Кто из современных археологов и самое главное каким образом видит продолжение ямной культуры на Балканах и в Придунавье? Это будем считать уже вашим "Б".


я о своей позиции ничего не писал и не критиковал ни одну из версий. Но видите, вы написали своё мнение и обсуждение началось.

#36
Рекуай

Рекуай

    Участник

  • Заблокированные
  • PipPip
  • 824 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Рязань
  • Национальность:русский
  • Фенотип: европеоидный
  • Вероисповедание:атеист
Цитата(Владимир296 @ 23.6.2015, 21:40) (смотреть оригинал)
Нет.Все логично и идет по уменьшению времени.
Стрелочка на восток, в Сибирь и её датировка логична, сомнений не вызыват.

Стрелочка на юго-восток в Северную Индию и её датировка тоже вопросов не вызывает.

Середина третьего тысячелетия ПраСАТЕМ в Северном Причерноморье.
Начало второго тысячелетия ПраИндоиранцы, в том числе проникли в Северную Индию
Конец второго тысячелетия ПраИндоарии возникли в Северной Индии.
Начало первого тысячелетия ПраЗападноиранский возник предположительно в Восточном Иране.

Стрелочки на юг через Кавказ нарисованы от фанаря или от балды.
В середине четвёртого тысячелетия в Закавказье широкое распространение получила куро-араксинская культура. Потомками которой можно считать нахско-дагестанские народы.
В середине третьего тысячелетия в Закавказье прорвались таки ИЕ, оставив курганные культуры, но эта атака осталась без видимых последствий.

В Грецию и Малую Азию первые ИЕ проникли в начале второго тысячелетия с Балкан. Южные кентум, хетты и Микенские греки. Второй волной пришли сатемные фракийцы. Это приключилось в конце второго тысячелетия. Их потомками являются стемные армяне и сатемные албанцы.

В Западной Европе в период с конца второго тысячелетия широкое распространение получила культура полей погребальных урн. Эту культуру оставили ИЕ западные кентум.
С их потомками проще, это были италийцы, кельты, иллирийцы, германцы.
Предками скорее всего были народы, оставившие курганную культуру.
Мы поидём другим путём!

#37
Ruotsi

Ruotsi

    Постоянный участник

  • Заблокированные
  • PipPipPip
  • 1 753 сообщений
  • Город:страны на севере Евразии
  • Национальность:русский
  • Фенотип: европеоид
  • Вероисповедание:агностик
Цитата(Рекуай @ 25.6.2015, 13:25) (смотреть оригинал)
В Грецию и Малую Азию первые ИЕ проникли в начале второго тысячелетия с Балкан. Южные кентум, хетты и Микенские греки.


Ну, вот опять, опять голые хетты... А палайцы, лидийцы и лувийская группа когда пришли?
Я уверен, что должна была быть праанатолийская миграция (скорей всего одна, так экономнее) и дальнейший развал уже в Малой Азии,
но это пораньше 2ого тыс. до н. э. Вот. dolf_ru_325.gif

#38
Рекуай

Рекуай

    Участник

  • Заблокированные
  • PipPip
  • 824 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Рязань
  • Национальность:русский
  • Фенотип: европеоидный
  • Вероисповедание:атеист
Цитата(Ruotsi @ 24.6.2015, 11:48) (смотреть оригинал)
Как провести грань между распространением ПИЕ и праязыков отдельных ИЕ групп?
Скажем, вот тут прошёл ПИЕ, а тут пракельтский... Где граница?
Такой границей может быть смена археологических культур.

Что такое археологическая культура?
Это традиция, которая возникает "ниоткуда", получает широкое распространение и затем наступают процессы распада и деградации.

Процесс зарождения новой культуры проследить трудно. Это происходит в небольшой зоне, преобразования происходят значительные, отсюда и выражение "ниоткуда". Процесс экспансии осложняется ассимиляцией большого колличества населения, культуру которого надо "переварить". И очень часто переварить полностью и без остатка не выходит. Так возникают региональные различия, которые со временем только нарастают.

Что такое языки отдельных групп?
На основе какого либо прото языка (прото в данном тексте обозначает просто предковый язык) происходит формирование пра языка. При этом происходят значительные изменения, носящие радикальный характер. Пра язык разительно отличается от прото языка. Возьмём описание любого пра языка, праславянский, прагерманский или праиндоиранский. Разница только в деталях, суть одна. Перечисляются те самые радикальные изменения с этим праязыком приключившиеся.
В дальнейшем этот праязык получает широкое распространение, после чего наступают процессы расхождения на отдельные языки.

Таким образом любой язык языковой группы состоит из трёх пластов.
То, что досталось от прото языка, позволяет определить языковую семью.
То, что досталось от пра языка, позволяет определить языковую группу.
Индивидуальные особенности, накопившиеся в процессе самостоятельного существования.

Если мы возьмём праязыки разных языковых групп и проанализируем, то, что досталось им от протоязыков, то сможем выделить общие черты, остатки их пра языка, позволяющие объединить их в языковую семью. Проблема в том, что с каждым таким резким языковым переходом происходит значительная утрата предыдущей информации. Компорависты именно в таких крох и копаются, пытаясь выявить следы языковых процессов в глубокой древности.

Вернёмся к процессам, протекающим в языках и в археологии.
При всех особенностях, присущих им в частности, прослеживается общая особенность. Это фаза зарождения, период экспансии и последующий инерционный этап.
Лингвистика и археология есть две стороны оной медали, всплеска этногенеза, что позволяет пытаться привязывать языковые процессы к археологии.
Мы поидём другим путём!

#39
Рекуай

Рекуай

    Участник

  • Заблокированные
  • PipPip
  • 824 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Рязань
  • Национальность:русский
  • Фенотип: европеоидный
  • Вероисповедание:атеист
Цитата(Ruotsi @ 25.6.2015, 13:52) (смотреть оригинал)
Ну, вот опять, опять голые хетты... А палайцы, лидийцы и лувийская группа когда пришли?
Я уверен, что должна была быть праанатолийская миграция (скорей всего одна, так экономнее) и дальнейший развал уже в Малой Азии,
но это пораньше 2ого тыс. до н. э. Вот. dolf_ru_325.gif
Почему голые? А микенцы, а аристократия митанни, а гискосы? Экспансия обычно охватывает обширные территории.
Хетты и микенцы были в меньшинстве в окружении доИЕ населения. Скорее всего они проникли с Балкан в начале второго тысячелетия, нежели первоначально проникли в Анатолию с тех же Балкан в середине третьего.
Мы поидём другим путём!

#40
Ruotsi

Ruotsi

    Постоянный участник

  • Заблокированные
  • PipPipPip
  • 1 753 сообщений
  • Город:страны на севере Евразии
  • Национальность:русский
  • Фенотип: европеоид
  • Вероисповедание:агностик
Хетты - анатолийцы, микенцы - греки. Это несвязанные вещи должны бы быть.
Ну, как ещё объяснить.
Имеем целую группу в Малой Азии:

Это далеко не только хетты.
Имеем статью http://www.academia....lian_languages_
Имеем там деревце анатолийских: где видим разбивку на хеттский, лидийский, палайский и лувические языки.
Имеем приблизительное время расхождения прахеттского и пралувийского в XXIX–XXVI вв. до н. э.

Теперь объясните, зачем хеттов исключать из контекста анатолийской группы и предлагать для них отдельную миграцию.

Сообщение изменено: Ruotsi, 25 Июнь 2015 - 11:59.


#41
Рекуай

Рекуай

    Участник

  • Заблокированные
  • PipPip
  • 824 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Рязань
  • Национальность:русский
  • Фенотип: европеоидный
  • Вероисповедание:атеист
Цитата(Краки Нифлунг @ 25.6.2015, 12:30) (смотреть оригинал)
Полтавкинцы это просто осколок ямного населения. На деле ямников никто никуда не оттеснял, большая часть их и продолжила жить на своих местах. Поэтому к ним нельзя применить слова вроде оттеснили и так далее.Я об этом
Ямная культура прекратила своё существование к середине третьего тысячелетия. Возможно часть их была ассимилирована, часть смогла охранить какие то элементы культуры.
Однако на смену ямникам пришли катакомбники и это уже другая эпоха.
Мы поидём другим путём!

#42
Краки Нифлунг

Краки Нифлунг

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 624 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордоид
  • Y-ДНК:R1a Y10802
  • мтДНК:H1a
  • Вероисповедание:.
Цитата(Рекуай @ 25.6.2015, 15:03) (смотреть оригинал)
Ямная культура прекратила своё существование к середине третьего тысячелетия. Возможно часть их была ассимилирована, часть смогла охранить какие то элементы культуры.
Однако на смену ямникам пришли катакомбники и это уже другая эпоха.


Ну и что? Вы представляете смену культуры как что-то одномоментное и тотальное. На деле была целая эпоха синтеза ямно-катакомбных традиций и биритуализма. В этом случае пришла, в первую очередь, новая традиция, а не новое население.

#43
Рекуай

Рекуай

    Участник

  • Заблокированные
  • PipPip
  • 824 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Рязань
  • Национальность:русский
  • Фенотип: европеоидный
  • Вероисповедание:атеист
Цитата(Ruotsi @ 25.6.2015, 14:58) (смотреть оригинал)
Хетты - анатолийцы, микенцы - греки. Это несвязанные вещи должны бы быть.
Ну, как ещё объяснить.
Имеем целую группу в Малой Азии:

Это далеко не только хетты.
Имеем статью http://www.academia....lian_languages_
Имеем там деревце анатолийских: где видим разбивку на хеттский, лидийский, палайский и лувические языки.
Имеем приблизительное время расхождения прахеттского и пралувийского в XXIX–XXVI вв. до н. э.

Теперь объясните, зачем хеттов исключать из контекста анатолийской группы и предлагать для них отдельную миграцию.
Это моё не слишком корректное высказывание, я использовал имя хеттов как общее для всех этих народов. Правильнее было бы назвать их анатолицами.
ПраАнатолийский похоже действительно проник в Малую Азию в середине третьего тысячелетия.
Мы поидём другим путём!

#44
Рекуай

Рекуай

    Участник

  • Заблокированные
  • PipPip
  • 824 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Рязань
  • Национальность:русский
  • Фенотип: европеоидный
  • Вероисповедание:атеист
Цитата(Краки Нифлунг @ 25.6.2015, 15:10) (смотреть оригинал)
Ну и что? Вы представляете смену культуры как что-то одномоментное и тотальное. На деле была целая эпоха синтеза ямно-катакомбных традиций и биритуализма. В этом случае пришла, в первую очередь, новая традиция, а не новое население.
Процесс, протекающий пару толетий трудно назвать одномоментным и тотальным, однако старая традиция сменяется новой. Обычно такая смена эпох протекает весьма бурно и сопровождается переходом через различной ширины бутылочные горлышки.
Мы поидём другим путём!

#45
Краки Нифлунг

Краки Нифлунг

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 624 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордоид
  • Y-ДНК:R1a Y10802
  • мтДНК:H1a
  • Вероисповедание:.
Цитата(Рекуай @ 25.6.2015, 15:37) (смотреть оригинал)
Процесс, протекающий пару толетий трудно назвать одномоментным и тотальным, однако старая традиция сменяется новой. Обычно такая смена эпох протекает весьма бурно и сопровождается переходом через различной ширины бутылочные горлышки.


Какие то отвлеченные размышления. Долгое время катакомбные памятники от ямных отличались только наличием самой катакомбы. Что тут бурного, понятия не имею. И какое может быть тут бутылочное горлышко.

http://www.bronza-li...jashko1998.html

#46
Рекуай

Рекуай

    Участник

  • Заблокированные
  • PipPip
  • 824 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Рязань
  • Национальность:русский
  • Фенотип: европеоидный
  • Вероисповедание:атеист
Цитата(Skalagrim @ 25.6.2015, 12:34) (смотреть оригинал)
я о своей позиции ничего не писал и не критиковал ни одну из версий. Но видите, вы написали своё мнение и обсуждение началось.
Ни что так не бодрит уром как чашечка горячего сладкого чёрного кофе со сливками. вылитое на пузо.
Могу добавить, что часто дискуссия заставляла обратить внимание на детали, которые до этого не ститал важными.
Смысл в дискуссии часто оказывается не в том, чтобы переубедить кого то. Часто это не возможно.
Результатом дискуссии в основном является углубление собственных знаний.
Мы поидём другим путём!

#47
Рекуай

Рекуай

    Участник

  • Заблокированные
  • PipPip
  • 824 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Рязань
  • Национальность:русский
  • Фенотип: европеоидный
  • Вероисповедание:атеист
Цитата(Краки Нифлунг @ 25.6.2015, 15:59) (смотреть оригинал)
Какие то отвлеченные размышления. Долгое время катакомбные памятники от ямных отличались только наличием самой катакомбы. Что тут бурного, понятия не имею. И какое может быть тут бутылочное горлышко.
"Циркумпонтийская провинция и древнейшие индоевропейцы"
Цитата
За этот длительный отрезок времени в истории развития причерноморских культур весьма четко различаются четыре периода стабилизации, или стабильного существования, культурных объединений и систем. Периоды стабилизации столь же явно отчленяются один от другого четырьмя периодами культурных трансформаций, сломов и даже катастроф, носивших здесь практически повсеместный и всеохватный характер. Как правило, эти критические периоды характеризовались следующими важнейшими общими чертами: 1) распад всей свиты старых и формирование новых культур; 2) скачкообразное распространение новой технологии, по преимуществу в области металлургии и металлообработки; 3) переоформление прежней системы контактов и взаимосвязей по всей обширной области; 4)активнейшие процессы миграций и переселений значительных этнокультурных групп.
Первый период стабилизации культурных систем в причерноморской области совпадает с эпохой медного века и датируется второй половиной V — первой половиной IV тысячелетия до н.э. Для периода в целом характерно наличие изолированных систем (культур и культурно-исторических общностей) в основных географических районах всей причерноморской области.
Периоды стабильного существования есть периоды инерционные, следующий за периодами культурных трансформаций, сломов и даже катастроф, тоесть периодомами экспансии.
"культурные трансформации, сломы и даже катастрофы" есть разная степень "бурности" собыий и соответственно широты горлышек, через которые происходил переход.

Наиболее ярким таким событием из категории бурных является наверное "Катастрофа бронзового века или бронзовый коллапс — термин, которым археологи и историки обозначают переход от бронзового к железному веку на древнем Ближнем Востоке и в Восточном Средиземноморье. В этом регионе смена эпох была связана с катастрофическими изменениями в общественном укладе, утратой многих традиций, в том числе письменности, разрушением всех крупных государств и многих городов того времени. На большой территории наступает период «тёмных веков» (в Греции период известен как Греческие тёмные века)."
Похоже переход от ямной культуры к катакомбной смело можно отнести по шкале бурности к минимальному уровню "культурной трансформации" с прохождением баночного горлышка.
Мы поидём другим путём!

#48
Краки Нифлунг

Краки Нифлунг

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 624 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордоид
  • Y-ДНК:R1a Y10802
  • мтДНК:H1a
  • Вероисповедание:.
Но в цитате ничего не сказано о ямной и катакомбной. А ведь мы как раз об этом и говорим. Для меня, например, не очевидно, что в этот период существовало какое то бутылочное горлышко культурной трансформации. Да и не могло оно быть. Само определение бутылочного горлышка предполагает что из былого многообразия остается только что-то одно, что в дальнейшем и доминирует.

#49
Рекуай

Рекуай

    Участник

  • Заблокированные
  • PipPip
  • 824 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Рязань
  • Национальность:русский
  • Фенотип: европеоидный
  • Вероисповедание:атеист
Цитата(Краки Нифлунг @ 25.6.2015, 17:15) (смотреть оригинал)
Но в цитате ничего не сказано о ямной и катакомбной. А ведь мы как раз об этом и говорим. Для меня, например, не очевидно, что в этот период существовало какое то бутылочное горлышко культурной трансформации. Да и не могло оно быть. Само определение бутылочного горлышка предполагает что из былого многообразия остается только что-то одно, что в дальнейшем и доминирует.
Вообще то я цитировал Евгения Николаевича как археолога, описывавшего процессы в динамике, наиболее других приблизившегоя к пониманию теории пассионарности. Заглянул в вики, (род. 11 декабря 1935, Москва) в декабре 80 лет будет, многих лет ему и здоровья побольше.
Однако вернёмся к статье.
Цитата
Северный блок культур включал так называемые курганные культуры от Северного Кавказа на востоке до Добруд-жи на западе. Сюда входили знаменитая майкопскаякультура, раскинувшаяся по преимуществу в бассейне Кубани; обширная общность культур так называемого ямного круга от Южного Урала вплоть до западных границ зоны; кеми-обинская — в Крыму и на Южной Украине;усатовская— в Северо-Западном Причерноморье. На востоке граница между блоками культур проходила очень четко — по Главному Кавказскому хребту, исключая Дагестан, где куро-араксинские памятники встречались на северных склонах Кавказа. Гораздо менее четко эта граница обозначалась на западе. Здесь культуры обоих блоков глубоко вклинивались друг в друга: памятники курганных культур, которые балкано-кар-патские археологи традиционно относят к ямной общности, проникают вплоть до Югославии и Паннонской низменности в Среднем Подунавье, и оставившее их население, видимо, сосуществовало здесь с исконно земледельческим.

По традиции северный блок культур связывают с доминированием скотоводческой экономики, основывая это на малом числе и в большинстве случаев невыразительности поселений, где следы земледелия проявляются не очень ярко. Подкурганные погребальные памятники резко преобладают по всей территории. Материал курганов свидетельствует о явной и четко выраженной социальной и имущественной дифференциации общества. Особенно выразительны в этом отношении знаменитые майкопские курганы, целый ряд которых
по объему насыпи и богатству металлическим инвентарем хочется отнести к разряду «княжеских» или даже «царских». Коневодство у населения северного блока культур продолжало развиваться; лошадь использовалась уже не только под верх, но и в качестве упряжного животного для транспортировки колесных повозок.
Кроме обряда сооружения курганных насыпей и появления повозок наибольшим новшеством в местной культуре по сравнению с предшествующим периодом является расцвет горно-металлургического и металлообрабатывающего производства. Насыщенность металлом погребальных памятников возросла чрезвычайно. Именно на территории северного блока культур найдено подавляющее число тяжелого рубящего оружия — боевых втульчатых топоров, хотя имеются неоспоримые доказательства их отливки и в памятниках Бал-кано-Карпатья и Закавказья — находки литейных форм в слоях поселений. На севере известны и достаточно выразительные по своему инвентарю подкурганные погребения литейщиков, почти непременным аксессуаром которых являлись формы для отливки топоров; в южном блоке культур такие погребения не обнаружены.
С металлургией раннебронзового века связаны два парадоксальных явления. Во-первых, с разрушением энеолити-ческой Балкано-Карпатской металлургической провинции в этом районе некогда мощнейшей в Старом Свете системы производящих центров происходит резкий упадок горно-металлургического дела. В конце IV и в III тысячелетии до н.э. в пределах вновь сформировавшейся циркумпонтийской провинции районы Балкано-Карпатья уже ничем не выделяются. Во-вторых, не вполне ясен вопрос происхождения основного вида оружия провинции — втульчатых топоров. Несравненно чаще, как уже говорилось, их отливали в северном блоке культур, хотя основные металлургические центры, как известно, располагались на юге, в богатых медными источниками центрах провинции — на Кавказе, в Анатолии и на Балканах. Создается впечатление,»что этот важнейший тип оружия либо был выработан в среде литейщиков северных культур, либо, по крайней мере, будучи воспринят с Кавказа или Балкан, приобрел на севере гораздо большую популярность. В следующий период этот тип орудий скачкообразно и в большом количестве «распространится» к югу, охватывая громадные пространства не только Анатолии, но и Передней Азии, начнет в больших масштабах производиться там.

Стабильное существование культур раннебронзового времени продолжалось вплоть до средних столетий III тысячелетия до н.э., когда наступил новый деструктивный период, ознаменовавшийся распадом всех культур предшествующего времени и последующим формированием новых. Вновь археологи отмечают следы резкой активизации миграционных процессов по всем циркумпонтийским территориям от Балкано-Карпатья и Эгеиды до Закавказья. Раннебронзовый век сменяется эпохой средней бронзы.
Чрезвычайно существенные передислокации культур происходят в пределах обоих блоков. В степной и лесостепной полосе обширная ямная общность заменяется в Поднепровье и на Дону совокупностью культур так называемого катакомбного круга, а в Поволжье перерастает в так называемую полтавкинскую культуру. Впрочем, справедливости ради надо признать, что в этой зоне скорее следует говорить о заметной трансформации культур, но не о резком сломе, который коснулся в большей мере кавказских культур как к северу от Главного хребта, так и особенно к югу от него.
"В степной и лесостепной полосе обширная ямная общность заменяется в Поднепровье и на Дону совокупностью культур так называемого катакомбного круга, а в Поволжье перерастает в так называемую полтавкинскую культуру."
"Впрочем, справедливости ради надо признать, что в этой зоне скорее следует говорить о заметной трансформации культур, но не о резком сломе"

Употребляя термин бутылочного горлышка я имел в виду переходный период связанный с ростом агрессии, снижением численности населения, прочими прелестями смутного времени. Носители новой культуры обычно не очень церемонятся со своими соперниками. Лишь только сокрушив старую культуру можно расчистить дорогу новой. Из обширной общности культур ямного круга уцелели только потавкинцы, да и те испытали на себе сильное влияние катакомбников.
Мы поидём другим путём!

#50
Краки Нифлунг

Краки Нифлунг

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 624 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордоид
  • Y-ДНК:R1a Y10802
  • мтДНК:H1a
  • Вероисповедание:.
Цитата(Рекуай @ 25.6.2015, 20:54) (смотреть оригинал)
"Впрочем, справедливости ради надо признать, что в этой зоне скорее следует говорить о заметной трансформации культур, но не о резком сломе"

Употребляя термин бутылочного горлышка я имел в виду переходный период связанный с ростом агрессии, снижением численности населения, прочими прелестями смутного времени. Носители новой культуры обычно не очень церемонятся со своими соперниками. Лишь только сокрушив старую культуру можно расчистить дорогу новой. Из обширной общности культур ямного круга уцелели только потавкинцы, да и те испытали на себе сильное влияние катакомбников.


Ну вот и Чернов также говорит о трансформации, а не о бурной смене. О какой то целенаправленной воинственной агрессии в ту эпоху врядли можно говорить. Тем более именно в случае с катакомбной и ямной, который зачастую жили черезполосно. И вообще, подобные термины вроде "сокрушили", "не церемонятся", "уцелели" может и употребленные без задней мысли приводят к неправильному пониманию. Вот и возникают всякие воины-кочевники из бронзового века, стремительно вырезавшие все и вся, снижавшие численность населения донельзя и приводящие своих жертв к мифическому бутылочному горлышку.

"При рассмотрении военного потенциа-
ла населения степи в эпоху энеолита и ран-
ней бронзы мы должны отметить полное
отсутствие каких-либо признаков воин-
ственного духа кочевников в погребальном
обряде. Первые наборы оружия (лук, связка
стрел и боевой топор, сопровождаемые де-
талями повозки) появляются только в сред-
ней бронзе».
Rassamakin 1999"

"Воинственные
всадники или кочевники также не обнару-
живаются в этой культуре. Исключение в ка-
такомбной культуре составляют погребения
мастеров-литейщиков, которые указывают
на существование в это время определенной
ремесленной специализации, возможно, свя-
занной с подвижным образом жизни."

Kaizer 2010

#51
Ruotsi

Ruotsi

    Постоянный участник

  • Заблокированные
  • PipPipPip
  • 1 753 сообщений
  • Город:страны на севере Евразии
  • Национальность:русский
  • Фенотип: европеоид
  • Вероисповедание:агностик
Цитата(Краки Нифлунг @ 25.6.2015, 21:34) (смотреть оригинал)
Тем более именно в случае с катакомбной и ямной, который зачастую жили черезполосно.

А есть какие-нибудь карты, чтобы эту чересполосность ямников и катакомбников наглядно усмотреть?

#52
Краки Нифлунг

Краки Нифлунг

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 624 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордоид
  • Y-ДНК:R1a Y10802
  • мтДНК:H1a
  • Вероисповедание:.
Цитата(Ruotsi @ 25.6.2015, 22:01) (смотреть оригинал)
А есть какие-нибудь карты, чтобы эту чересполосность ямников и катакомбников наглядно усмотреть?


Нет, общих карт каких-то нету. Но на многих памятниках есть перекрывающие друг друга разнокультурные погребения.
К примеру
" Итак, нижняя граница появления ингульских памятников опускается да-же по традиционной хронологии до среднего этапа ямной культуры, а позднеямные и "раннекатакомбные" памятники доживают до финала катакомбной общнос-ти. Такой вывод предполагает чересполосное обитание всех трех этнических групп населения. О чересполосном существовании указанных групп населения свидетельствует тот факт, что буджакская керамика встречается не только в ямных и катакомбных погребениях Правобережной Украины, но и в Приазовье. Так в ямном п. 14, к. 24 у с. Виноградное среди пяти сосудов была найдена чаша на поддоне буджакского типа. В свете изложенного интересен тот факт, что у 3 % курганов в Нижнем Поднепровье стратиграфические колонки оканчиваются ямными могилами."

Пустовалов 2000

"
Допуская второй вариант, т. е. сосуществование, отметим, что могилы позднеямного - раннекатакомбного времени крайне редко встречаются в разных стратиграфических горизонтах одного кургана. ...
...Наконец, основным условием полной смены одного обряда другим, наряду с данными стратиграфии, очевидно, должно быть различие типов одних и тех же предметов в ямах и катакомбах. Если при поэтапной эволюции культуры вполне вероятны сквозные (общие) категории инвентаря, то наблюдаемая однотипность костяных булавок, металлических изделий, керамики и т. д. В ямах и в катакомбах, свидетельствует уже об их сосуществовании."

Кияшко 1998

#53
Отто Дикс

Отто Дикс

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 610 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Сибирь, Томск
  • Национальность:Русский
  • Фенотип: Восточный нордид+Км
  • Вероисповедание:Крещен в православие
Я что-то не увидел в статье окончательного ответа, да и вообще новой информации..


Посетителей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных пользователей