52 ответов в этой теме

[Владимир296]

Крах теории о Великих Арийцах.

[Краки Нифлунг]

Окончательно - слишком громко сказано. Пока можно утверждать только изменение генофонда европейцев в определенное время. А с чем это связано конкретно -задача уже не генетиков
http://генофонд.рф/?page_id=1044

[Владимир296]

Окончательно - слишком громко сказано. Пока можно утверждать только изменение генофонда европейцев в определенное время. А с чем это связано конкретно -задача уже не генетиков
http://генофонд.рф/?page_id=1044

Это определенное время ,начинается с 8 тыс. до н.э. Что говорит о его окончательности. И с чем связано все это ,уже можно привязывать к конкретным летописям.легендам и археологическим раскопкам.По крайней мере мне все стало ясно и видится ,как на блюдечке(с 8 тыс. до н.э.). Микс,смешение,естественный отбор и по новой микс и снова микс.Никаких чистых линий,на достаточно длинный промежуток времени, нет и в помине.

[Краки Нифлунг]

Это определенное время ,начинается с 8 тыс. до н.э. Что говорит о его окончательности. И с чем связано все это ,уже можно привязывать к конкретным летописям.легендам и археологическим раскопкам.По крайней мере мне все стало ясно и видится ,как на блюдечке(с 8 тыс. до н.э.). Микс,смешение,естественный отбор и по новой микс и снова микс.Никаких чистых линий,на достаточно длинный промежуток времени, нет и в помине.

А при чем здесь чистые линии? И при чем здесь 8 тыс. лет? Только потому что это верхняя дата исследованных костяков? Авторы говорят об изменении генофонда( на основании исследованных образцов) в бронзовом веке. Если почитаете критику, то увидите ,что она вполне справедлива.
Не могли бы пояснить, что именно видится вам как на блюдечке с 8 тыс. до н.э. и как это связано с окончательным ответом на множество вопросов(каких?)

[Владимир296]

и как это связано с окончательным ответом на множество вопросов(каких?)

Да весь этот Форум.С 8 тыс. до н.э. Можно закрывать Все и так ясно.Дискутировать не о чем.

Сообщение изменено: Владимир296, 23 Июнь 2015 - 07:59.

[Краки Нифлунг]

Ну понятно

[gunnar]

Крах теории о Великих Арийцах.

Примерно 4500 лет назад (около 2500 года до н. э.) в Центральной Европе широко распространилась так называемая «культура шнуровой керамики», она же «культура боевых топоров», названная так по характерным орнаментам на глиняной посуде и по обычаю класть в мужские могилы искусно выточенные каменные боевые топоры. Именно с этой культурой связывают распространение индоевропейских языков в Европе сторонники «степной» версии. Происхождение культуры шнуровой керамики они, в свою очередь, связывают с кочевниками Причерноморско-Каспийской степи — создателями так называемой «ямной культуры

После такой аброкадабры интерес к чтению срау пропал. В общем "тупой еще тупее" или научПОП он и есть научПоп.

[Skalagrim]

так вроде - ничего нового и ничего сенсационного

[Ruotsi]

Потом будут новые работы, появятся новые вопросы и т. д.

ЗЫ: Я вообще подозреваю, что проблема прародины индоевропейских языков, например, вообще нереконструибельна и всегда будет оставаться несколько конкурирующих гипотез.

[Eugene_rus]

Я вообще подозреваю, что проблема прародины индоевропейских языков, например, вообще нереконструибельна и всегда будет оставаться несколько конкурирующих гипотез.

Еще бы.
Вертят, вертят черепами и костями, а потом вдруг какие-то из них становятся индоевропейскими, а какие-то нет. Причем категорично так и вопрос всегда ребром.

[Владимир296]

Еще бы.
Вертят, вертят черепами и костями, а потом вдруг какие-то из них становятся индоевропейскими, а какие-то нет. Причем категорично так и вопрос всегда ребром.

Нет.Все логично и идет по уменьшению времени.

Сообщение изменено: Владимир296, 23 Июнь 2015 - 18:41.

[gunnar]

"Дуракам закон не писан. Если писан, то не читан. Если читан, то не понят. Если понят, то не так" (народная мудрость)

[Eugene_rus]

Нет.Все логично и идет по уменьшению времени.

Кому как. Уменьшению времени от чего и что взято за отчет?
Это не единственная предполагаемая схема миграций, но даже она имеет противоречия.
Как в неё вписывается культура боевых топоров? и генетическое разнообразие что мы имеем с ямной и БТ?

[Ruotsi]

Нет.Все логично и идет по уменьшению времени.

На картинке вроде везде археологические "индоевропейцы".
В Индии, правда, совпадение с предполагаемым временем Ригведы, но письменность на индоарийских там известна попозже, сколько помню.
Хоть бы кого-то из рано зафиксированных письменно привязывали к культурам на таких картинках и крутили дальше по преемственностям...
Одна голая археология какая-то на непонятных основаниях (картинка вот ничегошеньки мне не объясняет!).

[Рекуай]

Потом будут новые работы, появятся новые вопросы и т. д.

ЗЫ: Я вообще подозреваю, что проблема прародины индоевропейских языков, например, вообще нереконструибельна и всегда будет оставаться несколько конкурирующих гипотез

А ведь праИЕ не такой уж и древний, раз смогли сохраниться так много общих черт у его потомков.
Что касается культуры боевых топоров, то основная масса населения Западной Европы произошла от R1b, жившего 3700 лет назад, а это Курганная и Унетицкая культуры.
Похоже шнуровики не были ИЕ.

[gunnar]

Одна голая археология какая-то на непонятных основаниях (картинка вот ничегошеньки мне не объясняет!).

Нет здесь археологии. В этом и проблема.

[Eugene_rus]

Что касается культуры боевых топоров, то основная масса населения Западной Европы произошла от R1b,
жившего 3700 лет назад, а это Курганная и Унетицкая культуры.
Похоже шнуровики не были ИЕ.

Откуда такая цифра? Только U106 мин. 4500 лет по снипам.

[Ruotsi]

А ведь праИЕ не такой уж и древний, раз смогли сохраниться так много общих черт у его потомков.

Как минимум 4ое тыс. до н. э. должно бы получиться для ПИЕ или несколько подревнее.

А.С. Касьян, И.С. Якубович Анатолийские языки

Большинство современных лингвистов считают, что А.я. представляют собой ветвь, отделившуюся от общего ствола первой (в связи с этим для индоевропейского праязы-ка нередко используют термин «индо-хеттский», а праязык, давший остальные индоев-ропейские языки, называют «собственно индоевропейский» или «узкоиндо-европейский»). Формальная лексикостатистика подтверждает такую топологию индо-европейского дерева (по предварительным данным проекта “The Global Lexicostatistical Database” распад индо-хеттского приходится на конец V тыс. до н. э.).

Так, по актуаль-ным данным проекта «The Global Lexicostatistical Database» (Kassian 2011), в 110-слов-нике базисной лексики хеттского языка заполняется около 90 позиций, но для лувий-ского — всего лишь около 50 позиций, т. е. меньше половины списка (для остальных языков сводешевская лексика фиксируется совсем скудно). Если всё же экстраполи-ровать имеющийся материал на полную матрицу, то получаем XXIX–XXVI вв. до н. э. как время распада на прахеттский и пралувийский языки.

На Троицком вариант Касьян высказывался про глоттохронологию индоиранских:

если говорить о данных нашей группы GLD, то сейчас есть такая датировка бифуркации на индийскую и иранскую ветви (без учета дардских и нуристанских!) — сер. 3-го тыс. до н.э. (~2500 BC).

Но это сугубо предварительная дата. Например, пока у нас нет хороших 100-словников для иранских. Для индийских тоже не особо есть. С нуристанской ветвью совсем глухо. Так что всё это дело будущего. Но опять же я не думаю, что уточненная дата выйдет за пределы 3-го тыс. до н.э.

[Краки Нифлунг]

Что касается культуры боевых топоров, то основная масса населения Западной Европы произошла от R1b, жившего 3700 лет назад, а это Курганная и Унетицкая культуры.
Похоже шнуровики не были ИЕ.

Ну и что? Судить по нынешним гаплогруппам о языках - дело неблагодарное. Кроме шнуровиков другие кандидаты не подходят под наиболее масштабное распространение ИЕ языка в Европе.

[Ruotsi]

Как провести грань между распространением ПИЕ и праязыков отдельных ИЕ групп?
Скажем, вот тут прошёл ПИЕ, а тут пракельтский... Где граница?

[Skalagrim]

После такой аброкадабры интерес к чтению срау пропал. В общем "тупой еще тупее" или научПОП он и есть научПоп.

"Дуракам закон не писан. Если писан, то не читан. Если читан, то не понят. Если понят, то не так" (народная мудрость)

Интересно узнать какой теории вы придерживаетесь или у вас есть оригинальная точка зрения. А написать: "все дураки и всё глупости" - дело немудрёное. Зачем же пиать "А", если вы "Б" написать не можете?

[gunnar]

Интересно узнать какой теории вы придерживаетесь или у вас есть оригинальная точка зрения. А написать: "все дураки и всё глупости" - дело немудрёное. Зачем же пиать "А", если вы "Б" написать не можете?

Вот как? Разочарую: написать "Б" смогу. Но это было бы довольно объемно. А вот вы, если не согласны , то так "немудрено" приведите в пример современные публикации по археологии, где происхождение шнуровых культур увязывается с ямной культурой. И второе. Кто из современных археологов и самое главное каким образом видит продолжение ямной культуры на Балканах и в Придунавье? Это будем считать уже вашим "Б".

Далее. Причерноморская гипотеза начального происхождения индоевропейцев в ее адекватном варианте, а именно как длительный процесс : степная инвазия - Черновода,Эзеро-Болераз-Баден...возможно Черновода-Усатово... и т. д., где решающую роль играет не массовое перемещение населения, а межрегиональные связи - она вполне конкурентноспособна и имеет право на существование. Только вот собственно ямная культура (как праиндоевропейская) из нее явно выпадает. Интересно приведенное мнение Л.Клейна о ямной культуре как проиндоиранской.

Коротко так. Напомню, что обсуждаем ямную культуру как основу (по мнению авторов) культур шнуровых и вообще праиндоевропейской общности.
Будет интересно услышать ваше мнение.

[Ruotsi]

Ну, пусть ямники будут праиндоиранцами.
Какова тогда вся археологическая цепочка между ямниками и Митанни (где фиксируются, кажется, древнейшие письменные следы индоиранцев)?

[gunnar]

Ну, пусть ямники будут праиндоиранцами.
Какова тогда вся археологическая цепочка между ямниками и Митанни (где фиксируются, кажется, древнейшие письменные следы индоиранцев)?

Если вы это мне, то не по адресу. Конкретно в моем контексте речь шла

что обсуждаем ямную культуру как основу (по мнению авторов) культур шнуровых и вообще праиндоевропейской общности

И да, причерноморская гипотеза имеет право на существование. И да, мнение Л. Клейна мне кажется интересным.

[Ruotsi]

И да, причерноморская гипотеза имеет право на существование.

Хоть бы указывали, какое именно Причерноморье.
Оно же в целом вообще всё вокруг Чёрного моря.
Так и представляются индоевропейцы по всем берегам Чёрного моря.

[gunnar]

Хоть бы указывали, какое именно Причерноморье.
Оно же в целом вообще всё вокруг Чёрного моря.
Так и представляются индоевропейцы по всем берегам Чёрного моря.

Ну если вы задаете такие вопросы, то явно не в теме. Начинайте ознакомление уж тогда с Кларка и Гимбутас.

[Ruotsi]

Ну если вы задаете такие вопросы, то явно не в теме. Начинайте ознакомление уж тогда с Кларка и Гимбутас.

Если прародины на Балканах или в Анатолии касаются берега Чёрного моря, то они тоже причерноморские.

[gunnar]

Если прародины на Балканах или в Анатолии касаются берега Чёрного моря, то они тоже причерноморские.

Да вот не если Есть анатолийская гипотеза, есть балканская , а есть причерноморская. Она же Северо-Причерноморская, Северо-Западно-Причерноморская и т.д.( в зависимости от авторов) . Курганная, наконец, в интерпретации Гимбутас (что не корректно). Так понятнее?

[Ruotsi]

Есть анатолийская гипотеза, есть балканская , а есть причерноморская.

Странно, что кавказской нет.
А что, взять и рассмотреть бы картвелов и северокавказцев как завоевателей исконных индоевропейских земель, а не аборигенов Кавказа.

[Ghamakh]

Странно, что кавказской нет.
А что, взять и рассмотреть бы картвелов и северокавказцев как завоевателей исконных индоевропейских земель, а не аборигенов Кавказа.

На Кавказе все культуры, начиная с неолита, имеют преемственность, так что поищите в других местах.