77 ответов в этой теме

[Ruotsi]

А с каких это пор тюрки и монголы неродственны?

Кстати, ещё есть маргинальная гипотеза о родстве монгольских с уральскими. Дальнейшее родство с оставшимися алтайскими там уже на ностратическом уровне, что ли.
Новость четырёхлетней свежести:
http://finnougr.ru/n...ELEMENT_ID=6577

Коми ученый причислил монгольский язык к группе уральских, «отобрав» его у алтайских

Сенсационное лингвистическое исследование провел кандидат филологических наук КНЦ Уро РАН Вадим Понарядов. Ученый попытался реконструировать урало-монгольские языки и сделал вывод о том, что монгольский язык по своему составу ближе к семье уральских языков, к которой относятся финно-угорские и самодийские языки, чем к семье алтайских языков. До сих пор во всем лингвистическом мире монгольский язык без сомнений относили к алтайской семье.

Как считает автор исследования «Опыт реконструкции урало-монгольского праязыка», монгольские языки ближе к финно-угорским, чем к тюркским. Таким образом, прауральская семья пополняется монгольским языком, а алтайская семья семья его теряет.

Ученый проводил реконструкцию, сравнивая современные слова, продвигаясь все дальше, до истории праязыка. Ученому удалось реконструировать праураломонгольский язык. Изучая письменность эпохи Чингисхана, В.Понарядов обнаружил, что слова финно-угорских и самодийских языков схожи по своей форме со многими монгольскими словами. Так, и в финском и в монгольском местоимение «кто» используется как во множественном, так и в единственном числе. Таких схожих слов Вадим Понарядов насчитал около трехсот.

Филолог готовил свое доказательство в течение 10 лет. Пока идея ученого не получила широкого распространения, и, как признался исследователь, он готов отказаться от своей теории, если услышит достойную критику. Впрочем, как рассказал Вадим Понарядов, «филологи-уралисты» вовсе не отрицают справедливость теории коми ученого.

[Брут]

Совсем не обязательно они были многочисленными. Возможно первоначально на заре экспансии они составляли вождество, а по мере экспансии стали супервождеством.

В чем проблема - если бы они создали супердержаву, но с помощью все тех же иранских племен, образовав просто элиту, но не ассимилировав их - тогда можно было бы поверить, что они немногочисленная группа. Но тюрки всего за несколько веков просто ассимилировали многочисленных иранцев, значительно изменив антротип населения на больших просторах Евразии. А это говорит о значительных демографических ресурсах.

[Ruotsi]

Но тюрки всего за несколько веков просто ассимилировали многочисленных иранцев, значительно изменив антротип населения на больших просторах Евразии.

В каких районах, скажем, территории Казахстана древние иранцы точно зафиксированы? Письменные документы, рано зафиксированные топонимы?

[Eugene_rus]

В чем проблема - если бы они создали супердержаву, но с помощью все тех же иранских племен, образовав просто элиту, но не ассимилировав их - тогда можно было бы поверить, что они немногочисленная группа. Но тюрки всего за несколько веков просто ассимилировали многочисленных иранцев, значительно изменив антротип населения на больших просторах Евразии. А это говорит о значительных демографических ресурсах.

После тюрков и монголы практически прошли тем же путем. И тюрки никак не смогли противостоять им.
Единственно что язык монгольский не получил такого распространения, но это уже другой вопрос - мог и получить- от этого ничего бы принципиально не изменилось.

[Eugene_rus]

Брут,
на мой взгляд Ваша ошибка в том, что Вы как-то подсознательно представляете общность иранцев в Средней Азии. Но этой общности не было. Иранцы есть, а общности нет.
Если предположить что они составляли из себя вождества(а на это есть все основания), то тюрки как одно из множеста вождеств в регионе просто первые перешли не следующую ступень соц. организации - супервождество. Тюрки были ближе к Империи, а потому возможно знаний у них было больше по организации и построению соц. групп.
На мой взгляд это логично. Ну а распространение монголоидного антротипа на мой взгляд вообще несвязанный параллельный процесс в следствии моды на монголоидный продвинутый Китай. Также как в начале 20 века была мода на антротип ассоциируемый с британцами (эта мода и сейчас частично представлена).

[Eugene_rus]

И наконец формальных доказательств что в средней Азии были все сплошь ираноязычные - нет

[Ruotsi]

Единственно что язык монгольский не получил такого распространения, но это уже другой вопрос - мог и получить- от этого ничего бы принципиально не изменилось.

Возможно, причина в Китае - монголы старались его удержать, а это требовало немалых людских ресурсов для оккупационных войск.
А тюркские каганаты - я что-то не помню, чтобы Китай их серьёзно интересовал как объект захвата.

[Ruotsi]

Короче, китайцы спасли пол-Евразии от монголизации.
Встретите китайца, кланяйтесь и говорите спасибо.

[Брут]

После тюрков и монголы практически прошли тем же путем. И тюрки никак не смогли противостоять им.
Единственно что язык монгольский не получил такого распространения, но это уже другой вопрос - мог и получить- от этого ничего бы принципиально не изменилось.

Вот в том-то и отличие тюрков от монголов, что монголы не ассимилировали тюрков на такой огромной территории, потому что не было демографических ресурсов. Они попросту распорошились небольшими общинами по просторам Евразии, образовав местные элиты на этих просторах.

[Брут]

И наконец формальных доказательств что в средней Азии были все сплошь ираноязычные - нет

Действительно нет.

на мой взгляд Ваша ошибка в том, что Вы как-то подсознательно представляете общность иранцев в Средней Азии. Но этой общности не было. Иранцы есть, а общности нет.

Может и не совсем иранцы, но общность, безусловно, была. Это видно по той же археологии, где от Причерноморья до Монголии наблюдается набор близкородственных археологических культур. И да, пришедшие тюрки уже сильно отличаются от тех культур, то-есть нет культурной преемственности, хотя, безусловно, они многое у них переняли.

[Eugene_rus]

Может и не совсем иранцы, но общность, безусловно, была. Это видно по той же археологии, где от
Причерноморья до Монголии наблюдается набор близкородственных археологических культур. И да,
пришедшие тюрки уже сильно отличаются от тех культур, то-есть нет культурной преемственности, хотя,
безусловно, они многое у них переняли.

Археология никак не может свидетельствовать об общности.
Если мы с Вами на одинаковом автомобиле ездим к примеру, то это еще не значит что у нас общность.

[Ruotsi]

Культура горшков одного типа говорит о том, что в древнем гипермаркете были скидки на горшки этого типа. Все их расхватали.

[Eugene_rus]

Культура горшков одного типа говорит о том, что в древнем гипермаркете были скидки на горшки этого типа. Все их расхватали.

Нет. Просто модель горшков может указывать на общее происхождение самой традиции.
Но это не значит, что все кто делает и пользуется такими горшками через 100 лет образуют общность.

[Eugene_rus]

Вот в том-то и отличие тюрков от монголов, что монголы не ассимилировали тюрков на такой огромной территории, потому что не было демографических ресурсов. Они попросту распорошились небольшими общинами по просторам Евразии, образовав местные элиты на этих просторах.

На мой взгляд дело не в демографических ресурсах. Если бы хотели, то монголы точно могли монголизировать речь во всей Орде. Все возможности у них для этого были. Но видимо просто не видели необходимости.

[komrad13]

На мой взгляд дело не в демографических ресурсах. Если бы хотели, то монголы точно могли монголизировать речь во всей Орде. Все возможности у них для этого были. Но видимо просто не видели необходимости.

А ещё часть монголов иранизировались на территории Афганистана и стали хазарейцами. В большинстве случаев завоеванные народы перенимали языка завоевателей, а тут всё строго наоборот.

[Ruotsi]

А ещё часть монголов иранизировались на территории Афганистана и стали хазарейцами.

Там вроде скорее смешение было, а не просто переход на язык. Может, возобладал язык персиянских матерей?

[Краки Нифлунг]

Археология никак не может свидетельствовать об общности.
Если мы с Вами на одинаковом автомобиле ездим к примеру, то это еще не значит что у нас общность.

Неуместный пример. Вообще неуместно сравнивать два разных общества. Это антинаучно и нарушает сравнительно-исторический метод. Туда же и сравнения с "культурой пластиковых стаканчиков". Или может быть стоит согласиться с тем, что окраска автомобиля имеет сакральную семантику? Или автомобили используются в обрядах и религиозных практиках? Или быть может для нас что-то значат ребрышки на пластиковых стаканчиках?

А между тем, в древних обществах даже забутовка могилы землей имела важное значение.

[Ruotsi]

А если в будущем откопают развалины макдональдсов по всему миру - к каким выводам придут?
ЗЫ: при этом очень много инфы о прошлом будет потеряно, то есть, не будут знать, что это за развалины.

[Краки Нифлунг]

А если в будущем откопают развалины макдональдсов по всему миру - к каким выводам придут?
ЗЫ: при этом очень много инфы о прошлом будет потеряно, то есть, не будут знать, что это за развалины.

Придут к выводу, что была частичная унификация подобных заведений. А отсюда вывод о глобализации. Разве это не очевидно? Артефакты прошлого слишком часто говорят, что то или иное имело определенное культовое значение. А вот о современных предметах такого не скажешь. Что можно сейчас увидеть на пиле или молотке? В лучшем случае рекламу производителя. Имеет она для нас сакральное значение?

[Eugene_rus]

Неуместный пример. Вообще неуместно сравнивать два разных общества. Это антинаучно и нарушает
сравнительно-исторический метод. Туда же и сравнения с "культурой пластиковых стаканчиков". Или
может быть стоит согласиться с тем, что окраска автомобиля имеет сакральную семантику? Или
автомобили используются в обрядах и религиозных практиках? Или быть может для нас что-то значат
ребрышки на пластиковых стаканчиках?

А между тем, в древних обществах даже забутовка могилы землей имела важное значение.

Пример вполне сопоставимый. С чего Вы взяли что в период вождеств или общин было принято все сакрализовывать? Это нужно доказать.
Окраска авто для многих имеет значение, но даже у кого совпадают цветовые потребности - общности такие случаи не создают.
Но! могут и создавать, и мелочи могут иметь значение - только в случае разбросанных общин, не принадлежащих к единой общности- это само по себе сомнительно.
У общности должны быть институты по формированию идентичности. Ничего о таких институтах времен рубежа эр у среднеазиатских иранцев - неизвестно.
Вы прямо архаичных людей представляете связанными верой, но изучение обществ которые недавно находились на более уровне мезолитической или неолитической
общины - это не подтверждается. Хозяйственная связь есть только у общины (грубо говоря одна или несколько соседних деревень), в случае вождеств таких деревень уже больше, но в любом случае размер их довольно ограничен.

[Eugene_rus]

А если в будущем откопают развалины макдональдсов по всему миру - к каким выводам придут?
ЗЫ: при этом очень много инфы о прошлом будет потеряно, то есть, не будут знать, что это за развалины.

Да будут говрить кто- что посчитает.
Одни скажут что это были культовые учреждения питания. (На самом деле отчасти так и есть- многие люди идут в МакДак именно как американский символичный институт питания; многие из-за этого же в него и не ходят).
Если документов не останется, то предполагать можно многое. В этом плане интересны древнегреческие и древнеримские модели общественной жизни - они древние, но документированные, при этом со сложной соц. организацией.

[Skalagrim]

Пример вполне сопоставимый. С чего Вы взяли что в период вождеств или общин было принято все сакрализовывать? Это нужно доказать.
Окраска авто для многих имеет значение,

как тут не согласиться, вспомнив советский период. Для большинства кавказцев (и не только их) чёрный автомобиль (и даже не просто любой автомобиль, а именно "чёрный волга") имел сакральный и социальный смысл

[Eugene_rus]

как тут не согласиться, вспомнив советский период. Для большинства кавказцев (и не только их) чёрный автомобиль (и даже не просто любой автомобиль, а именно "чёрный волга") имел сакральный и социальный смысл

Да, тоже пример.
При этом кавказцы не формируют общности - грузины, армяне, осетины, азербайджанцы - все разные группы со своими политиями. В некоторых даже этнос сложно выделить- многосоставные группы.

[Краки Нифлунг]

Пример вполне сопоставимый. С чего Вы взяли что в период вождеств или общин было принято все сакрализовывать? Это нужно доказать.
Окраска авто для многих имеет значение, но даже у кого совпадают цветовые потребности - общности такие случаи не создают.
Но! могут и создавать, и мелочи могут иметь значение - только в случае разбросанных общин, не принадлежащих к единой общности- это само по себе сомнительно.
У общности должны быть институты по формированию идентичности. Ничего о таких институтах времен рубежа эр у среднеазиатских иранцев - неизвестно.
Вы прямо архаичных людей представляете связанными верой, но изучение обществ которые недавно находились на более уровне мезолитической или неолитической
общины - это не подтверждается. Хозяйственная связь есть только у общины (грубо говоря одна или несколько соседних деревень), в случае вождеств таких деревень уже больше, но в любом случае размер их довольно ограничен.

А чего тут доказывать. Есть сотни статей и работ по семантике сосудов или орнаментации, погребального обряда. Я думаю всем нам сейчас не так важно, положат ли нас головой на север или на восток. И куча подобных примеров.

Все эти отвлеченные рассуждения про подобные сравнения обычно развивают неспециалисты. Не археологу трудно понять что имеет большое значение положен ли человек лицом к входу в катакомбу или нет или почему костяк декапитированный. Но отголоски и пережитки можно вполне и сейчас найти. Особенно погребальный обряд. Даже в советские времена, военных, например, хоронили под памятником со звездой. Не всегда, но это можно проследить.

С чего вы решили, что изучение неолитических или каких-нибудь бронзовых обществ не подтверждает наличие вполне себе идеологии? Это опять же, вы со своей колокольни судите.

" Таким образом, местные древнеямные племена на определенном этапе своего развития отказываются от своих основных идеологических (религиозных, в том числе) убеждений под влиянием новой мощной и сильной идеологии, идущей с юга. Возможно, того же Средиземноморья, Крита. Происходит трансформация культуры ямных племен, т.е. переустройство в новое качество. На сегодняшний день эта точка зрения представляется наиболее полно раскрывающей сложней­ший вопрос о происхождении катакомбной культуры."

Березуцкий В.Д, Золотарев П.М. Происхождение катакомбного погребального обряда

"Можно предположить, что черты,
позволившие исследователям обосновать выделение культуры, на самом деле отражают общность
мифо-религиозных и мировоззренческих представлений различных культурных образований
(культур? групп?). Возникновение новой “идеологии” явилось отражением культурного коллапса
эпохи энеолита, последовавшего за распадом БКМП, “защитной” реакцией социумов на него. Ее
развитие укладывается в рамки существования ЦМП."

Иванова С.В. ИСТОРИЧЕСКИЕ РЕКОНСТРУКЦИИ И АРХЕОЛОГИЧЕСКИЕ РЕАЛИИ
(ямная культурно-историческая область)


Да, тут идеология конечно же в кавычках. Потому что не может полностью соответствовать этому термину, но подразумевает под собой целую совокупность мифологических сакрально-обрядовых признаков, характерных для того или иного общества на определенном этапе развития.
Я могу еще кучу таких цитат привести. Беда в том, что вы понимаете все это с современных позиций. Идентичности всякие, вера(возможно даже в современном христианском ключе) - все это можно применять только с оговорками и только учитывая особенности той или иной эпохи.

[Eugene_rus]

Да, тут идеология конечно же в кавычках. Потому что не может полностью соответствовать этому термину, но подразумевает под собой целую совокупность мифологических сакрально-обрядовых признаков, характерных для того или иного общества на определенном этапе развития.
Я могу еще кучу таких цитат привести. Беда в том, что вы понимаете все это с современных позиций. Идентичности всякие, вера(возможно даже в современном христианском ключе) - все это можно применять только с оговорками и только учитывая особенности той или иной эпохи.

В том и дело, что в кавычках.
Общество изучают социологи, археологи в принципе не могут делать выводы о социальном значении и устройстве.
По-моему это логично. Вы здесь цепляетесь в заведомо амбициозные выводы.

А цитаты у Вас хорошие,только они ничего не говорят об общности.

Я же не пишу, что какие-то единые моменты в культуре или языке отсутствуют - я про то, что они не говорят об общности.
Идентичности всякие (с) - т.е. по Вашему культурные традиции всегда есть, а идентичности может не быть у представителя определенной культуры?

[Краки Нифлунг]

В том и дело, что в кавычках.
Общество изучают социологи, археологи в принципе не могут делать выводы о социальном значении и устройстве.
По-моему это логично. Вы здесь цепляетесь в заведомо амбициозные выводы.

А цитаты у Вас хорошие,только они ничего не говорят об общности.

Я же не пишу, что какие-то единые моменты в культуре или языке отсутствуют - я про то, что они не говорят об общности.
Идентичности всякие (с) - т.е. по Вашему культурные традиции всегда есть, а идентичности может не быть у представителя определенной культуры?

С чего вы взяли, что археологи в принципе не могут делать выводу о древних обществах? Напротив, работа археолога и историка как раз состоит по большей части из интерпретации артефактов и реконструкции тех или иных аспектов(в том числе и социальных) жизни древних людей на их основе. Я не специалист в социологии, но по-моему не ошибусь если скажу, что почти все работы социологов не касаются древних обществ, либо их вклад в эту тему минимален по сравнению с работами историков.
Изначально я не говорил об общности. Меня удивило, что все значимые признаки отбрасываются и сводятся к культуре пластиковых стаканчиков и макдональдсам, т.е. нарушается сравнительно-исторический метод.
А про идентичности это в соседней теме. Слишком мейнстримово.

[Ruotsi]

Меня удивило, что все значимые признаки отбрасываются и сводятся к культуре пластиковых стаканчиков и макдональдсам, т.е. нарушается сравнительно-исторический метод.

А сколько вообще обычно примерно значимых признаков в археологической культуре (наверное, не все универсальны)?

[Eugene_rus]

С чего вы взяли, что археологи в принципе не могут делать выводу о древних обществах? Напротив, работа археолога и историка как раз состоит по большей части из интерпретации артефактов и реконструкции тех или иных аспектов(в том числе и социальных) жизни древних людей на их основе. Я не специалист в социологии, но по-моему не ошибусь если скажу, что почти все работы социологов не касаются древних обществ, либо их вклад в эту тему минимален по сравнению с работами историков.
Изначально я не говорил об общности. Меня удивило, что все значимые признаки отбрасываются и сводятся к культуре пластиковых стаканчиков и макдональдсам, т.е. нарушается сравнительно-исторический метод.
А про идентичности это в соседней теме. Слишком мейнстримово.

А с чего Вы взяли что могут?
Социология - это отдельная и сложная наука. Нельзя разбираться по форме топоров или горшков о социальном устройстве. Это просто очевидно.
Взять того же Л.С. Клейна - он как историк вполне определенно пишет что культура, язык и миграции носителей - это разные сферы.
То что археологи делали выводы о соц. устройстве - это их амбиции.
Взять тот же письменный период РИ и население Беларуси - оно разделено по поместьям. Большинство людей жили в отдельном населенном пункте, при этом горшки в разных населенных пунктах лепили одинаковые, речь одинаковая, а вот общности эти люди не создавали - потому что не имели контактов ...но у них были представители (условно говоря). В вождестве аналогично, только другие масштабы - вожди могут договариваться, спорить, воевать и т.д. но население само по себе физически не может создавать общность. Пластиковые стаканчики - это такие же горшки, и граненый стакан может быть маркером например советских людей, но не общности.
П.П.С. Я тоже не специалист в социологии и не претендую ни глобальные выводы; у меня нет желания переубедить кого-бы то ни было.
Все на правах ИМХО

Сообщение изменено: Eugene_rus, 14 Июль 2015 - 12:50.

[Краки Нифлунг]

А с чего Вы взяли что могут?
Социология - это отдельная и сложная наука. Нельзя разбираться по форме топоров или горшков о социальном устройстве. Это просто очевидно.
Взять того же Л.С. Клейна - он как историк вполне определенно пишет что культура, язык и миграции носителей - это разные сферы.
То что археологи делали выводы о соц. устройстве - это их амбиции.
Взять тот же письменный период РИ и население Беларуси - оно разделено по поместьям. Большинство людей жили в отдельном населенном пункте, при этом горшки в разных населенных пунктах лепили одинаковые, речь одинаковая, а вот общности эти люди не создавали - потому что не имели контактов ...но у них были представители (условно говоря). В вождестве аналогично, только другие масштабы - вожди могут договариваться, спорить, воевать и т.д. но население само по себе физически не может создавать общность. Пластиковые стаканчики - это такие же горшки, и граненый стакан может быть маркером например советских людей, но не общности.
П.П.С. Я тоже не специалист в социологии и не претендую ни глобальные выводы; у меня нет желания переубедить кого-бы то ни было.
Все на правах ИМХО

не только могут, но и делают. Если назовете какие-нибудь работы социологов об обществах, известных только археологически, то ваша критика будет иметь смысл.
Археологи делают выводы по артефактам, когда нет других источников. Письменные источники гораздо информативней в таких вопросах, но кто писал в бронзовом веке или в дописьменных обществах. Пластиковые стаканчики не "такие же горшки" как вы выразились. Выше я уже пояснял почему.
Клейн, конечно, прав. Материальная культура и язык это разные вещи. И более того, археологически такие возможно разноязыкие, как бы надкультурные, образования вполне известны как культурно-исторические области. Но вопрос не в этом. Вы опять сводите к вопросу этнос - культура. Такое вопрос принципиально не стоит в археологии уже очень давно . Вообще, даже наш разговор не об этом. Просто вы обесцениваете явно значимые для древних вещи и смотрите на древние общества сквозь призму нашего, глобализированного, эмансипированного, свободного от тех или иных табу и запретов. А если чуть вдуматься, то можно вспомнить, что еще на памяти большинства из форумчан исчезновения разных негласных запретов и традиций.

Нельзя разбираться по форме топоров или горшков о социальном устройстве. Это просто очевидно.

Это слишком примитивное понимание. И какое-то однобокое.
А вот если топоры не у всех погребенных, если их сопровождает еще и уникальный инвентарь другого типа? Если тип погребального сооружения еще и конструктивно отличается от остальных в таких погребениях? Если погребения с таким комплексом систематически? Это уже кое-что. Это уже значит существовала определенная прослойка. Общество было уже не эгалитарным. Это самый простейший пример. И это не предполагает каких то суперуглубленных социологических знаний. Историки изучают как дисциплины и социологию и устройство древних обществ.

[Eugene_rus]

не только могут, но и делают. Если назовете какие-нибудь работы социологов об обществах, известных
только археологически, то ваша критика будет иметь смысл.

Социология наука молодая - это Вам известно. Но от этого она не становиться менее важной, много материала уже накоплено, много материала для изучения по документированным общестам - др.Рим, др. Греция, др. Китай, ну и конечно РИ, БИ - тоже не так просто устроенные как кажется на первый взгляд.
Вывод археологов - это в данном случае вывод сторонних наблюдателей.

Клейн, конечно, прав. Материальная культура и язык это разные вещи.

Ну так и о чем мы в таком случае спорим?
Вы намеренно наделяете сакрализмом те вещи, которые могут иметь только формальный характер.
Например ранее приведенная Вами же звезда на могиле - для кого-то могла иметь значение, а для кого-то и не иметь.
Это в любом случае ничего не меняет.

А вот если топоры не у всех погребенных, если их сопровождает еще и уникальный инвентарь другого типа?
Если тип погребального сооружения еще и конструктивно отличается от остальных в таких погребениях?
Если погребения с таким комплексом систематически? Это уже кое-что. Это уже значит существовала
определенная прослойка. Общество было уже не эгалитарным. Это самый простейший пример.
И это не предполагает каких то суперуглубленных социологических знаний. Историки изучают как
дисциплину и социологию и устройство древних обществ.

Ну так это очевидные вещи, дело то не в этом. Понятно что если "кто-то" захоронен в золотом саркофаге и в каменном здании высотой 30 метров, то при жизни он скорее всего не пастухом был.
Дело - например в проецировании лингвистической принадлежности по определенной группе к какой-либо арх. культуре, построении при этом какой-либо соц. модели и т.д.