77 ответов в этой теме

[shamyrat]

В Киевской Руси огузы известные под именем торки и черные клобуки имели важную рол,даже при назначении того или другого князя они могди имет важную роль.Так кто такие огузы.Откуда пришли и какого их происхождение?

[shamyrat]

На данное время существует две гипотезы о происхождении огузов.1)Это гипотеза поддерживаемая историками индоевропейского происхождения и историками принедлежащие к тюркам монголоидного происхождения гласит что огузы вышли с Алтая и имели первоначально монголоидную внешност.

[shamyrat]

2)Это гипотеза поддерживаемая историками принедлежащими к европоидным тюркам гласит что огузы издревле проживали в Средней Азии и были европоидами с слабыми монголоидными признаками и что арии=протюрки а скифы=огуры=огузы=тюрки.

[shamyrat]

К сожалению в болшинстве случаев людми двигает не желание найти истину,а выгода то же самое в истоической науке.Что и мешает сторонникам обеих гипотез услышат доводы друг друга и понят то что возможно истина где то посередине

[Ruotsi]

арии=протюрки а скифы=огуры=огузы=тюрки.

[Брут]

2)Это гипотеза поддерживаемая историками принедлежащими к европоидным тюркам гласит что огузы издревле проживали в Средней Азии и были европоидами с слабыми монголоидными признаками и что арии=протюрки а скифы=огуры=огузы=тюрки.

Давайте не путать антропологический тип и языковую принадлежность. Родина древнейших тюрков - скорее всего Внутренняя Монголия. И, скорее всего, они были чистыми монголоидами. По дороге на запад они смешались с европеоидами, в основном ираноязычными. Когда отделились огузы, они уже не были чистыми монголоидами. Могильники кочевников, обитавших в 7-10 веках в Среднем и Нижнем Поднепровье, однозначно дают преобладание европеоидного типа. Причем был представлен как южноевропеоидный долихокефальный узколицый, так и бражикефальный широколицый наподобие типа древних сармат.

[Приднестровец]

Давайте не путать антропологический тип и языковую принадлежность. Родина древнейших тюрков - скорее всего Внутренняя Монголия. И, скорее всего, они были чистыми монголоидами. По дороге на запад они смешались с европеоидами, в основном ираноязычными. Когда отделились огузы, они уже не были чистыми монголоидами. Могильники кочевников, обитавших в 7-10 веках в Среднем и Нижнем Поднепровье, однозначно дают преобладание европеоидного типа. Причем был представлен как южноевропеоидный долихокефальный узколицый, так и бражикефальный широколицый наподобие типа древних сармат.

Имхо все=таки в период формирвоания пратюркского языка, который глоттохронологами относится к уже историческом у времени (тысячелетие перед нашей эрой) племена-носители этого пратюркского языка имели уже смешанный расовый тип, во всяком случае хунну в Китае выделялись как носители отдельных европеоидных черт, например выступающих носов.

[Ruotsi]

Родина древнейших тюрков - скорее всего Внутренняя Монголия.

Ммм...

Тут или расширять надо (вообще восток Центральной Азии где-то) или сужать (тот самый Ордос).

[Брут]

Ммм...

Тут или расширять надо (вообще восток Центральной Азии где-то) или сужать (тот самый Ордос).

Вот Ордос как раз нет. Скорее всего противоположный от Ордоса берег Хуанхэ.

[Ruotsi]

Вот Ордос как раз нет. Скорее всего противоположный от Ордоса берег Хуанхэ.

А как же дыбовские реконструкции (или кто там бедных пратюрков в Ордос всунул)?

[Отто Дикс]

Давайте не путать антропологический тип и языковую принадлежность. Родина древнейших тюрков - скорее всего Внутренняя Монголия. И, скорее всего, они были чистыми монголоидами. По дороге на запад они смешались с европеоидами, в основном ираноязычными. Когда отделились огузы, они уже не были чистыми монголоидами. Могильники кочевников, обитавших в 7-10 веках в Среднем и Нижнем Поднепровье, однозначно дают преобладание европеоидного типа. Причем был представлен как южноевропеоидный долихокефальный узколицый, так и бражикефальный широколицый наподобие типа древних сармат.

Слушайте, так прав получается Коломийцев с его европеиодными скифами андроновского типа далеко на востоке Сибири!)

[Ruotsi]

А какие-нибудь древнетувинские "скифы" вообще были ираноязычны? Бесписьменная же культура вроде... А вдруг какие-нибудь прототюрки это были?

[Брут]

Слушайте, так прав получается Коломийцев с его европеиодными скифами андроновского типа далеко на востоке Сибири!)

Ну, не совсем на востоке Сибири. До Центральной Азии - Алтай, Западная Монголия, возможно, тот же Ордос.

А как же дыбовские реконструкции (или кто там бедных пратюрков в Ордос всунул)?

Насколько я знаю, Ордос в археологическом плане более тяготеет к западу.

А какие-нибудь древнетувинские "скифы" вообще были ираноязычны? Бесписьменная же культура вроде... А вдруг какие-нибудь прототюрки это были?

Да, не факт, что были ираноязычны. Но тюрки также не были оторванным и изолированным племенем. Их нужно рассматривать в рамках более ранней тюрко-монгольской общности, а еще ранее - в рамках алтайской семьи. Чтобы не было так, что тюрки европеоидные андроновцы, а монголы, которые еще недавно отделились, вдруг стали чистыми монголоидами, живут за тысячи километров к востоку, и кардинально отличаются по культуре.

[Брут]

Один из кандидатов на роль тюрко-монголов или родственных им племен: https://ru.wikipedia..._слоя_Сяцзядянь

Отличие моего мнения от мнения Коломийцева в том, что он считал, что пратюрки - жители таежных просторов Сибири, и его особо не интересовало их происхождение. Я же считаю, что они первоначально жили к югу или юго-востоку от пустыни Гоби.

Сообщение изменено: Брут, 09 Июль 2015 - 19:39.

[Ruotsi]

Их нужно рассматривать в рамках более ранней тюрко-монгольской общности, а еще ранее - в рамках алтайской семьи.

Ни семья эта, ни тюрко-монгольское родство так вроде не доказано, чтобы все лингвисты согласились. На Глоттологе все 5 алтайских самостоятельные семьи.
Но контакты не отрицаются. Так что, могло быть сближение достаточно разнородных популяций.

[Eugene_rus]

Да, не факт, что были ираноязычны. Но тюрки также не были оторванным и изолированным племенем.
Их нужно рассматривать в рамках более ранней тюрко-монгольской общности, а еще ранее - в рамках
алтайской семьи. Чтобы не было так, что тюрки европеоидные андроновцы, а монголы, которые еще
недавно отделились, вдруг стали чистыми монголоидами, живут за тысячи километров к востоку, и
кардинально отличаются по культуре.

Да и ираноязычие не является показателем европеоидности. Индо-иранцы скорее всего представляли собой разрозненные вождества, а рядом находилась Империя Цинь и позже Хань.
Для вождеств естественно она была более высокой степень организации, потому нет ничего удивительного в монголоидизации более отсталых сообществ варваров.
Хотя и ранее монголоиды были в регионе, и наверняка не только тюрки или китайцы.
Потом пришли времена миграций уже РИ империй, англичан и монголоидность стала как-бы не модной.

Весь этот интерес к индо-иранцам сконструирован самими археологами, а мой взгляд ничего особенно они из себя не представляют. Это конечно не значит что они не интересны, просто такое же скопище своего времени.
ИМХО.

[Ruotsi]

Почему-то никого не удивляет антропологическая разнородность уральской семьи. Какими вообще видятся прауральцы?
А стоит заикнуться о возможной европеоидности хотя бы части пратюрков - как будто бы сразу в штыки: да ты шо, очумел?)))

[Eugene_rus]

Почему-то никого не удивляет антропологическая разнородность уральской семьи. Какими вообще видятся прауральцы?
А стоит заикнуться о возможной европеоидности хотя бы части пратюрков - как будто бы сразу в штыки: да ты шо, очумел?)))

Прауральцы лингвистические- ну наверно как минимум надо посмотреть на место предполагаемой прародины - это Сибирь. Время схождения языка - 6 тыс. лет назад. Ну и посмотреть кто там просто археологически имеется.
Это все с учетом того если мы конечно правильно предполагаем прародину и время распада.
Ничего более точного я бы не стал заключать.

[Брут]

Ни семья эта, ни тюрко-монгольское родство так вроде не доказано, чтобы все лингвисты согласились. На Глоттологе все 5 алтайских самостоятельные семьи.
Но контакты не отрицаются. Так что, могло быть сближение достаточно разнородных популяций.

А с каких это пор тюрки и монголы неродственны?

[Ruotsi]

А с каких это пор тюрки и монголы неродственны?

http://glottolog.org/glottolog/family тут найдёте.
Turkic Top-level family
Mongolic Top-level family
Japonic Top-level family
Tungusic Top-level family
Koreanic Top-level family (вообще обычно как бы изолят, но там они чеджудоский диалект в язык запихнули, что ли).

[Брут]

Имхо все=таки в период формирвоания пратюркского языка, который глоттохронологами относится к уже историческом у времени (тысячелетие перед нашей эрой) племена-носители этого пратюркского языка имели уже смешанный расовый тип, во всяком случае хунну в Китае выделялись как носители отдельных европеоидных черт, например выступающих носов.

Не нужно забывать, что термином хунну обозначали множество племен, не обязательно тюркских. Это как в Российской империи татарами называли, как татар крымских/волжских, так и черкесов и азербайжанцев.

[Ruotsi]

И даже сами алтаисты не определились в характере связи тюркских и монгольских.
Вот у Martine Irma Robbeets в Is Japanese Related to Korean, Tungusic, Mongolic and Turkic? деревце:

Здесь близость тюркских и монгольских сугубо вторична из-за контактов.

[Брут]

Все таки не нужно забывать, что тюркские племена были могущественными и многочисленными, раз так быстро "переварили" ираноязычных саков, обитавших на громадных просторах. Поэтому нужно искать археологические культуры с достаточно многочисленным населением. Естественно, прародина "где-то в степях и пустынях" к северу от Китая не канает, так как, к примеру, та же пустыня Гоби или полупустынный Ордос не могли бы вместить столько коевников. А Внутренняя Монголия с более благоприятными климатом могла.

[Ruotsi]

Все таки не нужно забывать, что тюркские племена были могущественными и многочисленными, раз так быстро "переварили" ираноязычных саков, обитавших на громадных просторах.

Саками вроде кого только не называли.
Емнип сакская подгруппа иранских пофиксена письменно только в части Таримского бассейна, да в нескольких словах "индо-скифов". Было что-то ещё?

[Брут]

Здесь близость тюркских и монгольских сугубо вторична из-за контактов.

Но тогда эти контакты должны были быть на этапах пратюркской и прамонгольской общностей

Сообщение изменено: Брут, 09 Июль 2015 - 20:22.

[Ruotsi]

А, вот ещё - дуньхуанские манускрипты (там и хотанский сакский засветился) - это Таримский бассейн или нет? (напрягаю географическую память, но не могу вспомнить, а лезть по картам не хочется!)

[Ruotsi]

Но тогда эти контакты должны были быть на этапах пратюркской и прамонгольской общностей

Да, тут вопрос - насколько эти праязыки были синхронны.
Я тут только на лингвофоруме встречал мнения, что монгольские начали дробиться ещё до Чингисхана,
а киданьский вроде мог отличаться от остальных монгольских примерно как чувашский от остальных тюркских.
Но если глоттохронологию тюркских в интернете найти не проблема, то вот толковых данных по монгольским чё-то не встречал, кажется.

[Брут]

А, вот ещё - дуньхуанские манускрипты (там и хотанский сакский засветился) - это Таримский бассейн или нет? (напрягаю географическую память, но не могу вспомнить, а лезть по картам не хочется!)

Это восточнее.

[Ruotsi]

Это восточнее.

Понятно. Но если хотанский - скорей всего типа городской диаспоры, не более.
Вроде за вычетом "индо-скифов" таримские саки обычные такие древние горожане с неясной степной связью в прошлом?
Вообще подозреваю, не могли ли они перевалить с запада Памир просто, как это сделали позднее сарыкольский и ваханский языки?

[Eugene_rus]

Все таки не нужно забывать, что тюркские племена были могущественными и многочисленными, раз так
быстро "переварили" ираноязычных саков, обитавших на громадных просторах.

Совсем не обязательно они были многочисленными. Возможно первоначально на заре экспансии они составляли вождество, а по мере экспансии стали супервождеством.