229 ответов в этой теме

[Vognejar]

Amduscias

Следует учитывать, что усвоение латыни, престижного тогда торгово-политического языка, коренными народами Балкан в некоторой степени началось ещё до вторжения римлян в Дакию. Население Албании, Мёзии и Южной Дакии, расположенных к югу от Дуная, начали усваивать романскую речь ещё в I веке нашей эры, и, вероятно, широко использовали её в межнациональных и торговых контактах. Более того, даже после ухода римской армии из Дакии, контакты местного романского населения с Италией и Южной Дакией не прекращались вплоть до V века, а значит романизация неассимилированных гетов и даков, в том числе проживавших за пределами бывших границ империи, продолжалась, так как престиж романской речи и романской культуры был ещё довольно велик вплоть до начала массового переселения славян в VII—X веках и постепенного упадка Западной Римской и Восточной Римской (Византийской) империй (в которой латынь была официальным языком до конца VII века, несмотря на то, что абсолютное большинство населения говорило по-гречески или владело этим языком). Массовая колонизация привела к тому, что местный язык даков, гетов и мёзов в провинции исчез почти полностью, оставив некоторое влияния в лексике и фонетике.

http://ru.wikipedia....

Проблема происхождения (этногенеза) румын является одной из наиболее сложных проблем румынской и мировой историографии. Сложность получения достоверного ответа на вопрос, где и когда появились румыны, заключается в скудости источников по ранней истории территории современной Румынии, а также в предельной политизированности исторических дискуссий. Несмотря на то, что родственные румынам народы появились на территории Балкана ещё в начале I тысячелетия, румынская нация возникла как единое целое и стала идентифицировать себя словом «румыны» только в начале XIX века[1].

http://ru.wikipedia....

[Vognejar]

Amduscias

Следует учитывать, что усвоение латыни, престижного тогда торгово-политического языка, коренными народами Балкан в некоторой степени началось ещё до вторжения римлян в Дакию. Население Албании, Мёзии и Южной Дакии, расположенных к югу от Дуная, начали усваивать романскую речь ещё в I веке нашей эры, и, вероятно, широко использовали её в межнациональных и торговых контактах. Более того, даже после ухода римской армии из Дакии, контакты местного романского населения с Италией и Южной Дакией не прекращались вплоть до V века, а значит романизация неассимилированных гетов и даков, в том числе проживавших за пределами бывших границ империи, продолжалась, так как престиж романской речи и романской культуры был ещё довольно велик вплоть до начала массового переселения славян в VII—X веках и постепенного упадка Западной Римской и Восточной Римской (Византийской) империй (в которой латынь была официальным языком до конца VII века, несмотря на то, что абсолютное большинство населения говорило по-гречески или владело этим языком). Массовая колонизация привела к тому, что местный язык даков, гетов и мёзов в провинции исчез почти полностью, оставив некоторое влияния в лексике и фонетике.

http://ru.wikipedia....

Проблема происхождения (этногенеза) румын является одной из наиболее сложных проблем румынской и мировой историографии. Сложность получения достоверного ответа на вопрос, где и когда появились румыны, заключается в скудости источников по ранней истории территории современной Румынии, а также в предельной политизированности исторических дискуссий. Несмотря на то, что родственные румынам народы появились на территории Балкана ещё в начале I тысячелетия, румынская нация возникла как единое целое и стала идентифицировать себя словом «румыны» только в начале XIX века[1].

http://ru.wikipedia....

[Amduscias]

Не совсем понял, что вы хотели сказать цитатами из википедии? Своими словами оформите.

[Vognejar]

Не совсем понял, что вы хотели сказать цитатами из википедии? Своими словами оформите.

О том, что местным народам захотелось на пике романтичности римлян, стать из селян и пастухов - мастерскими войнами... Под это подгонялась история Румынии...

Если Молдавия возникла в 14 веке и действительно является нацией, сформированной исторически, то Румыния в лучшем случае появляется в 19 веке и выходит из-за большего пристижа языка римлян и их истории, решили взять курс на орумынивание... тем более, это очень легко сделать с малограмотным населением...

Извеняюсь, может это и прозвучит грубо, но это похоже на то, как если бы индейцы, когда от них уплыли бы испанские конкискадоры, имея небольшую связь с ними захотели взять себе историю Испании и свое происхождение от туда и назвались бы Испанией...

А славянизмы, которых так много в румынском языке, скорее результят романизации славян, а не славянского влияния на румын...

[Amduscias]

О том, что местным народам захотелось на пике романтичности римлян, стать из селян и пастухов - мастерскими войнами... Под это подгонялась история Румынии...

Дакийская государственность и впоследствие Римская Империя - это часть истории сегодняшней Румынии и румын, как полноправных потомков.

Если Молдавия возникла в 14 веке и действительно является нацией, сформированной исторически

Молдавия - румынская земля, молдаване - украинизированные и осовеченные румыны. По большей части продукт СССР, так же, как и советская Бессарабия.
Румынские земли:

то Румыния в лучшем случае появляется в 19 веке

Сегодняшняя Хорватия как таковая на сегодняшний момент появилась в 1991 году - и что? А когда появилась Украина? Мы говорим об исторических землях определенных людей, поэтому прекращайте бредить, меряя по сегодняшним границам государств.

выходит из-за большего пристижа языка римлян и их истории

Это часть нашей истории, поэтому гордимся и воздаем в престиж. Естественно.

тем более, это очень легко сделать с малограмотным населением...

Что значит малограмотное население? Надо полагать, на Украине сплошь дворяне да академики восседали? В рассчете сельское и городское население ничем не "малограмотнее" других.

А славянизмы, которых так много в румынском языке, скорее результят романизации славян, а не славянского влияния на румын...

Без предъявления аргументов - это звучит как шутка Петросяна. Эта шутка "утверждение" терпит крушение по всем параметрам Румыны - это автохтоны своих мест, о чем говорят гаплогруппы, популяционная и типологические концепции, а никакие не "романизированные славяне". Как бы вам не хотелось обратного.

P.S. Личный вопрос вам, Вогнеяр. Вам какой-то румын под дверь нагадил, постучал и убежал?

Сообщение изменено: Amduscias, 22 Март 2010 - 14:14.

[Bratilov]

Что за карта?))) Для другие райони не знаю - но как две части Добрудже являются "исконние" румьинские земли?
Северная Добруджа Румьиния получила в 1878 г., как разменная монета с Южная Бесарабия. Последние болгари там жили до 1940 г.
Южная Добруджа румьинская войска героически захватила в 1913 г. - считали, что им надо компенсации на счет влашкое население в Македонии, ничего что ети земли в Македонии били захвачени из греки и серби.
Сейчас Северная Добруджа част из Румьинии - все таки, излаз на море нужен.
Но южная?

Сообщение изменено: Bratilov, 22 Март 2010 - 14:42.

[Amduscias]

Что за карта?))) Для другие райони не знаю - но как две части Добрудже являются "исконние" румьинские земли?
Северная Добруджа Румьиния получила в 1878 г., как разменная монета с Южная Бесарабия. Последние болгари там жили до 1940 г.
Южная Добруджа румьинская войска героически захватила в 1913 г. - считали, что им надо компенсации на счет влашкое население в Македонии, ничего что ети земли в Македонии били захвачени из греки и серби.
Сейчас Северная Добруджа част из Румьинии - все таки, излаз на море нужен.
Но южная?

Почему две?)) Южной же здесь нет. Или я на карту не верно смотрю?



По другой карте, где цветом обозначены южная и северная Добруджа, и по сопоставлению с первой картой - на первой только северная.




Историческая Добруджа состоит из Северной Добруджи, являющейся в настоящее время частью Румынии, и Южной Добруджи — частью Болгарии. Румынская Добруджа расположена между нижним Дунаем и Чёрным морем и включает дельту Дуная и румынское побережье Чёрного моря (болгарская часть Добруджи включает самую северную часть болгарского побережья Чёрного моря). На гербе Румынии Добруджа представлена в виде дельфина.

Румынская Добруджа включает уезды (жудецы) Констанца и Тулча. Главные города — Констанца, Тулча, Меджидия (Medgidia) и Мангалия (Mangalia).

---
Болгарская часть включает область Добрич и части областей Силистра и Варна. Главные города — Добрич и Силистра:

[Bratilov]

Cadrilater (четериугольник) светлосинний - на первая карта - ето болгарская Добруджа)))

[Приднестровец]

P.S. Славяне - R1a. Сколько R1a в среднем среди южных славян? Не превышает 20%.

Привет Варягнигеру
С таким же успехом можно сказать, что румыны-J2, между тем славянскими с равным правом можно назвать все гаплогруппы, являющиеся модальными для западных и восточных славян-R1a, I2a(центральноевропейский мотив)более того, даже динарский вариант I2a , возможно , отчасти связана со славянами, Галичанин или Пастор выкладывал информацию с родство.ру на эту тему-возможно они были прихвачены славянами(у которых уже был в изобилии I2a в центральноевропейском варианте) на родине динарской расы -в Паннонии и уже в ославяненном виде прибыли в опустошенный Иллирик, от древнего населения которого остались только E1b1b,J2,G2,T, не зря же I2a практически нет, как и R1a у косовских албанцев.Имхо, изначально(на момент формирования в ранем железном веке, в эпоху поморской, подклошевой,пшеворской,милоградской и зарубинецкой культур в I тыс.до н.э.) у северных групп славян преобладала R1a при наличии I1,I2a,R1b, N1c, а южных-наоборот I2a и понемногу R1a I1,I2a,R1b.

Молдавия - румынская земля, молдаване - украинизированные и осовеченные румыны. По большей части продукт СССР, так же, как и советская Бессарабия.

Молдова-одна из исторических румынских областей, территориально намного более обширная, чем Бессарабия и Буковина.Просто в отличие от запрутской Молдовы Бессарабия не прошла через интеграцию с Валахией и общее национальное движение середины XIX века. Этот процес им еще предстоит.
Вообще с таким же успехом можно сказать, что они романизированные украинцы.Впрочем, в Буковине(где лет 100 назад бытовала поговорка "Тато-рус,мамо-рус, а Иван-молдован", прочем нет сомнения, что в определенные эпохи имели место и процессы славянизации) или тем более в Буджаке сам черт ногу сломит, кто кого ассимилирует.

Родина гуннов венгров - западная Сибирь и прочая монголия.

Вы прекрасно понимаете, что финноугорский язык венгров не лишает их автохтонности, идущей еще с доримского и докельтского периода, как романский язык не лишает автохтонности потомков даков, а славянский-фракийцев.
Впрочем, я на автохтонности особо не зациклен.Родина славян(имхо)-Моравия,Малопольша и Волынь,русских-пятиугольникугольник Псков-Архангельск-Нижний-Курск-Смоленск.Все остальное-по обычаям времени, кровью и потом благоприобретенное

И вообще, о "искуственном народе" в адрес румын говорит украинец, у которых генетическое различие восточных и западных в разы больше, чем у всех романцев вместе взятых.
Либо давайте аргументы, либо прекращайте троллить, Петросян вам не к лицу.

По видимому имеется в виду то, что румыны говорят не по-дакски.Впрочем, и французы говорят не по-галльски, и испанцы-не по-иберийски, и даже ирландцы-не по-гельски

[Vjacheslav]

Не понимаю, откуда у украинца Вогнеяра появились такие волчьи аппетиты дабы говорить о 2/3 румынских землях как о славянских, которые не соответствуют их геополитическому весу и историческому обитанию, но такая тенденция представляется смехотворной...

Такой Вогнеяр один и это его ИМХО, а от румын чуть ли не на государственном уровне слышно о "Великой Румынии", которая включит в себя две украинские области...

Моя интерпретация основывается на представлении вопроса этногенеза, типологической и популяционной концепций. Между славянами восточными и славянами южными - ничего общего в популяционной и типологических концепций, окромя языка.

Исходя из обеих концепций, демонстрируется разнообразие южных славян, если же исходить от того, что есть доминантные и рецессивные признаки, сформируется полная картина ситуации. Язык - также важный фактор, который свидетельствует об исторических процессах. Кроме того, здесь ведь речь не о южных славянах, а о гуцулах. Я вступил в дискуссию после Вашего тезиса о том, что гуцулы - форменные влахи, притом заметьте, без отрицания влашского компонента.

Точно так же, как зачем нужно было автохтонам обитавшим на территории части сегодняшней Турции - отуречиваться, перенимать турецкий язык и становится турками, в то время как они имеют . Об этом писалось на форуме.

Имеется примерная статистика, по которой автохтонное население Турции составляло меньше 50 % по отношению к кочевникам. Разумеется, в таких условиях принимается тот язык, на котором чаще говорят вокруг. Например, протобулгары не смогли провести такую тенденцию из-за своей относительной малочисленности, и стали лишь региональным фактором. Вместе с тем, славяне не создали такой императивный завоевательный импульс как туркмены в Малой Азии, вместо этого они селились среди местных жителей и передали им свою речь - принятие прошло проще и благодаря тому, что местные фракийцы итак не говорили на изначально родном языке.

P.S. Славяне - R1a. Сколько R1a в среднем среди южных славян? Не превышает 20%.

Ох уж этот выдуманный мир из красивых цветных карт и создания новой "прогрессивной" истории по гаплогруппам... Во-первых, носителями этой гаплогруппы могли быть и иранские кочевники, во-вторых, славяне, пришедшие на Балканы, могли быть носителями другой гаплогруппы - например R1b или др. - в ареале обитания славян шла метисация с кельтами, германцами, северными фракийцами... Особенно если учесть плавильный котел Северной Буковины, откуда шло расселение... В-третьих, определение гаплогруппы человека не дает полной картины по его предкам. В-четвертых, если взять хорватов и словенцев, то данные по указанной гаплогруппе будут отличаться от указанной Вами цифры 20 - 38,7 у словенцев (Battaglia) и 25 у хорватов (Pericic). В-пятых, исследования проводятся среди незначительного количества исследованных субъектов и пока нельзя воспринимать их как абсолютно достоверную картину.

Чего? Румынский язык - это прямое наследие латыни, с некоторыми славянизмами(имею ввиду влияние). Наиболее близкий к румынскому - итальянский, как прямой наследник той же латыни.

Славянизмы - это да, но можно вполне смело утверждать и о наличии фракийских слов в современном румынском.У меня дома есть румынский разговорник для молдавских школ, при желании конечно можно порыться и отобрать ряд слов - я прежде учил испанский и даже немного - латынь, так что дифференциировать романизмы от фракизмов более или менее возможно... ну в конце концов, не мог местный фракийский диалект кануть в лету без следов...

С точки зрения этногенеза румыны довольно гомогенный народ, славянские и другие влияния были лишь локализированными участками. Которые общей картины не меняют.

В принципе, ряд славянизмов имеет значение и для литературной румынской речи...

Молдавия - румынская земля, молдаване - украинизированные и осовеченные румыны. По большей части продукт СССР, так же, как и советская Бессарабия.

Вы понимаете, если молдаване известны историкам вот уже несколько столетий, то "румыны" - это более свежее самоназвание, как "украинцы" для потомков русинов. После этого сказать, что молдаване - часть румынского этноса, при том, что сами они против этого - чистой воды империализм... Причем здесь, кстати, украинизация молдаван?=) Она действительно имеет место, но только на территории Украины - например, в Кировоградской области в украинско-молдавских селах.

Это часть нашей истории, поэтому гордимся и воздаем в престиж. Естественно.

Это в порядке вещей. Похожая тенденция - воспевание Трипольской культуры на территории Украины, хотя в принципе, румыны и молдаване имеют к ней более тесное отношение.

Лично я вполне позитивно отношусь к румынам и их культуре, но единственное, что вызывает возмущение - проимперская риторика, и это касается не только румын, но и представителей других эносов... Ведь в ответ на такие карты можно привести другие - там болгары заселяют всё западное побережье Черноморья (лично мне такая картинка более всего импонирует), а можно нарисовать красивые карты с греками и так играться до бесконечности...

Сообщение изменено: Vjacheslav, 23 Март 2010 - 08:14.

[Vognejar]

Я хочу сказать, что ничего против румын не имею, но мне был бы более понятным империализм о великой Молдавии от молдаван, чем о Великой Румынии от румын...

К тому же, В северной Добрудже была так называемая Задунайская Сечь + донские козаки, которые, я думаю, там тоже оставили свой след.. .В целом, мне кажется, что Добруджа - это действительно славянский регион, со славянской историей.... Все остальное - процесс ассимиляции... Румынии просто дали выход в море... Не было бы выхода в море, кто знает, какой бы была Румыния сегодня...

А говоря об Румынии, как антиславянском проекте, я имел ввиду древность... Когда, подготавлвалась почва для такого государства... Естественно, я не виню в этом современных румын... Но однозначно, будь хотя бы где то связь восточных и южных славян территориальная, то было бы колосальное укрепление славянских позиций в мире...

Есть такое понятие, как "естественные враги"... Так вот, для Венгрии - это вроде бы славянские страны, но она с ними дружит.... Поэтому, Румыния окружена Венгрией, Украиной и Болгарией, которые вероятно, рано или поздно могут изменить это государтво договорившись вместе... Поэтому, я ценю открытую чесность румын, мол они долго не протянут без имперских амбиций... Но они идут против Украины, поэтому, я также честно гвоорю о том, что будет сложно найти с румынами общий язык... Хотя, если территориальных проблем не будет, то все будет нормально....

[Bratilov]

Проблем появился, когда создались националние держави. В общем, ето время после Френская революция, а на Балкани и Югозападная Европа ети процеси проявились с середине 19 века. Националная держава очень трудно терпить националние меншинства - в том дело)
На мой взгляд население Валахии и Северная Болгария идентичное в антропологический план. Немало влахи жили в Мизии, а и немало болгари жили в Валахии. Но после создания националние держави они исчезли))) Так, у нас остали несколько влашкие деревни в околности Видина. А из 20 болгарские деревни в околности Букурещ, ничего не остало - сейчас там румьини живут.)))
А что относится до Добруджа - в 1878 г. когда Румьиния получила северная част, а Болгария - южная, влахи там практически не били, а основная етническая группа не били болгари, а ...турки))) В продолжение над 100 лет Добруджа била основний театр бойние действия между Русия и Турция. Ето привело до очень ниская заселеност. (А все таки, Добруджа является последная част Евроазиатская степ -ето другая причина для малое население) Отделно, турки считали ета територия как стратегическая, и держали там турки (а и татари) будут болшинстве.
Ето относится и до четириугольник Силистра - Русе - Варна - Шумен.
Возможно, ета ситуация привело до десант руссийские войски в 1877 г. в Свищове - централная Северная Болгария, а не через делта Дуная.

[Приднестровец]

В продолжение оффотопа-карта Великой Венгрии.Как видим претензии имеются и к украинцам на Закарпатье, сербам-на Бачку,Баранью и ранинный Банат,румынам-на Трансильванию,Марамуреш,горный Банат,немцам на Бургенланд,хорватам нак Славонию,словенцам на Прекомурье и к словакам на всю их страну Красиво, по-балкански

[Amduscias]

Привет Варягнигеру

Я в другом контексте, что как правило R1a встречающася на Балканах среди южных славян и некоторых греков(где-то нет практически вообще, где-то 7%, максимум вроде 12%?) - была принесена славянами, которые и принесли туда славянский язык.

. Кроме того, здесь ведь речь не о южных славянах, а о гуцулах. Я вступил в дискуссию после Вашего тезиса о том, что гуцулы - форменные влахи, притом заметьте, без отрицания влашского компонента.

Ну да, но что с этого? Если они действительно похожи. Не пойму логики. Я всегда воспринимал гуцулов как полу-румын/полу-украинцев, грубо говоря.

В-четвертых, если взять хорватов и словенцев, то данные по указанной гаплогруппе будут отличаться от указанной Вами цифры 20 - 38,7 у словенцев (Battaglia) и 25 у хорватов (Pericic).

Я сказал приблизительно на вскидки) И не на много ошибся. R1a у словенцев и хорватов может иметь также германское происхождение. Особенно у словенцев.

Факт в том, что южные славяне и румыны больше идентичны друг другу по крови, чем южные славяне с восточными.

Вы понимаете, если молдаване известны историкам вот уже несколько столетий, то "румыны" - это более свежее самоназвание, как "украинцы" для потомков русинов.

Верно. Но я не вижу особой разницы а-ля кому какую кличку дать, мне достаточно того, что это все одни и те же люди, образно говоря. Которые жили тут и во времена Дакийской государственности, и во времена Римской Империи и в сегодняшей Румынии. Это - неразрывная приемственность.

После этого сказать, что молдаване - часть румынского этноса, при том, что сами они против этого - чистой воды империализм...

Против? Только если какая-то малая часть. Большинство имеет прорумынские настроения.

Причем здесь, кстати, украинизация молдаван?=)

Молдаване это то романское население, которое наиболее заметно испытала славянское влияние. Поэтому.

но мне был бы более понятным империализм о великой Молдавии от молдаван, чем о Великой Румынии от румын...

Великая Молдавия Хм...Я бы сказал кое-что, если бы тут присутствовал какой-нибудь ярый свидомый молдаванин, но так как такого тут нет я не буду поднимать пыль.

К тому же, В северной Добрудже была так называемая Задунайская Сечь + донские козаки, которые, я думаю, там тоже оставили свой след.. .В целом, мне кажется, что Добруджа - это действительно славянский регион, со славянской историей....

Честно сказать, меня уже утомили ваши пустословые речи о славянских землях Румынии. Чем-то напоминаете людей, говорящих о славянской Италии, славянской Франции, славянском Египте. На марсе славян искать не пробовали?
Я умываю руки

А говоря об Румынии, как антиславянском проекте, я имел ввиду древность... Когда, подготавлвалась почва для такого государства...

Древность? Румыния имеет прямую приемственность от Дакийской государственности и Римской Империи. Вот вам и древность. Самая настоящая и реальная.

[Amduscias]

Но однозначно, будь хотя бы где то связь восточных и южных славян территориальная, то было бы колосальное укрепление славянских позиций в мире...

Ага. Вы со своим панславянизмом к словенцам, чехам и хорватам обратитесь

В любом случае, румын это мало как-то интересует. "Если бы, то было бы" - поговорку про бабушку и дедушку в контексте "если бы" - слышали?

Поэтому, Румыния окружена Венгрией, Украиной и Болгарией, которые вероятно, рано или поздно могут изменить это государтво договорившись вместе...

Помечтайте Еще раз повторяю: не важно как называется государство, важно то, что есть преемственность населения. Славянами тут не пахло до 6-7 веков. Венгры вообще до 10 века играли на кобызе в Сибири. (про венгров Приднестровец пусть и подметил, что собственно по крови они не те "венгры", которые принесли в эти места язык, но тут уж извините, политические манипуляции дело тонкое. Коли захотели быть венграми с Великой Венгрией - то помните откуда пришли те, кто сделал вас "венграми" ) Так что:

В продолжение оффотопа-карта Великой Венгрии.Как видим претензии имеются и к украинцам на Закарпатье, сербам-на Бачку,Баранью и ранинный Банат,румынам-на Трансильванию,Марамуреш,горный Банат,немцам на Бургенланд,хорватам нак Славонию,словенцам на Прекомурье и к словакам на всю их страну Красиво, по-балкански

Если венгры хотят Великую Венгрию строить - пусть отправляются в Западную Сибирь и строят там хоть десять Великих Венгрий, земли много

И еще, по поводу имперскости. Глупо меня обвинять в ней, я не связан с Румынией территориально и не заинтересован в каких-то там украинских землях и т.д., но не нужно пустословить некоторым товарищам о том, что земли имеющие ясную приемственность румынам не принадлежат.

Сообщение изменено: Amduscias, 23 Март 2010 - 15:30.

[Приднестровец]

Если венгры хотят Великую Венгрию строить - пусть отправляются в Западную Сибирь и строят там хоть десять Великих Венгрий, земли много

В Петропавловск?

[Amduscias]

В Петропавловск?

В Кустанай

[Vognejar]

В этом споре не хватает венгра...

Итак... Русовлахию мы отдадим Молдове, Трансильванию - Венгрии, Добруджу делим на пополам между болгарами и украинцами... Вот вам и Великая Румыния будет=)))

Зато, что мы иемеем в итоге... Украина и Болгария становятся территориальными соседями.... Венгрия укрпеляет позиции, но в тоже время окружена славянами и рано или поздно славянизируется... А румыны живут счастливо в Молдове=))))))))

Бухарест переименовываем в Шухевчеславль... =))))

[bulbey]

В этом споре не хватает венгра...

Итак... Русовлахию мы отдадим Молдове, Трансильванию - Венгрии, Добруджу делим на пополам между болгарами и украинцами... Вот вам и Великая Румыния будет=)))

Зато, что мы иемеем в итоге... Украина и Болгария становятся территориальными соседями.... Венгрия укрпеляет позиции, но в тоже время окружена славянами и рано или поздно славянизируется... А румыны живут счастливо в Молдове=))))))))

Бухарест переименовываем в Шухевчеславль... =))))

В итоге, исходя из истории балканских войн,а Болгария успела повоевать почти со всеми соседями,на Украине срочно проводим всеобщую мобилизацию...

[Vladislav]

В этом споре не хватает венгра...

Итак... Русовлахию мы отдадим Молдове, Трансильванию - Венгрии, Добруджу делим на пополам между болгарами и украинцами... Вот вам и Великая Румыния будет=)))

Зато, что мы иемеем в итоге... Украина и Болгария становятся территориальными соседями.... Венгрия укрпеляет позиции, но в тоже время окружена славянами и рано или поздно славянизируется... А румыны живут счастливо в Молдове=))))))))

Бухарест переименовываем в Шухевчеславль... =))))

Васюки переименовываем в Нью-Москву,Москву-в Старые Васюки

[Amduscias]

В этом споре не хватает венгра...

Занят, ностальгирует по сибирским лесо-степям.

Итак... Русовлахию мы отдадим Молдове, Трансильванию - Венгрии, Добруджу делим на пополам между болгарами и украинцами... Вот вам и Великая Румыния будет=)))

Зато, что мы иемеем в итоге... Украина и Болгария становятся территориальными соседями.... Венгрия укрпеляет позиции, но в тоже время окружена славянами и рано или поздно славянизируется... А румыны живут счастливо в Молдове=))))))))

Бухарест переименовываем в Шухевчеславль... =))))

Сценарий для Украины может звучать гораздо интереснее и захватывающе

[Curious]

По сабжу - гуцулка, родом с границы Украины и Румынии:




Фестиваль "Гуцульськая брынза":

Сообщение изменено: Curious, 23 Март 2010 - 19:26.

[bulbey]

По сабжу - гуцулка, родом с границы Украины и Румынии:

Есть знакомая с тех краев. Говорит на местном диалекте,интересно послушать, и заметил что себя она называет не "гуцУлка" ,а "гОцулка".

[Curious]

Есть знакомая с тех краев. Говорит на местном диалекте,интересно послушать, и заметил что себя она называет не "гуцУлка" ,а "гОцулка".

Интересно, не слышала, чтоб так говорили (но в тех местах я мало была).

[Vjacheslav]

(где-то нет практически вообще, где-то 7%, максимум вроде 12%?)

Интересно, откуда такие сумасшедшие цифры? А где-то и R1a доминирует, ну и что? Если начнем плясать от типологической концепции и возьмем тех же болгар, то фракийский и эллинский элементы особенно ярко выражены на черноморском побережье, в то время как славянский - на северо-западе и западе страны и в Родоппах, а протобулгарский - в Бессарабии. Вот Вам и разнообразие.

Ну да, но что с этого? ag.gif Если они действительно похожи. Не пойму логики. Я всегда воспринимал гуцулов как полу-румын/полу-украинцев, грубо говоря.

Как кого воспринимать - конечно, Ваше право. Если Вы меня не поняли - я имел ввиду, что против знака равенства.

И не на много ошибся. R1a у словенцев и хорватов может иметь также германское происхождение. Особенно у словенцев.

Откуда такая информация? Если что и имеет там германское происхождение, то скорее R1b, и то не факт - это могли быть и потомки тех же кельтов, которых в качестве субстрата славянской общности.

Против? Только если какая-то малая часть. Большинство имеет прорумынские настроения.

Не факт. Во время последней переписи румынского населения, которую румыны пытались провести в Черновицкой и Одесской области, молдаване отказывались записываться румынами, отчего мероприятие и было сорвано. Кроме того, исходя из двух последних переписей (1989 и 2004) населения Молдовы, численность румын ко времени проведения первой независимой переписи действительно возросла на 2% - резонно предположить, что за счет роста румынского самосознания - отрицать это явление я не берусь. Но 2 % отнюдь не тянут на то, что Вы имеете склонность утверждать. Лучше оперировать цифрами, а не домыслами.

Молдаване это то романское население, которое наиболее заметно испытала славянское влияние. Поэтому.

романское население - это не этническая общность, а остатки разноплеменного романизированного населения Римской империи. Если Вы сравните романские языки как таковые, разница между ними куда более разительна, чем между славянскими. Владея хотя бы одним славянским языком, не представляет сложности понять смысл текста любого другого. В то время как владея даже двумя романскими, почти невозможно понять третий. К примеру, в свое время я сделал выбор в пользу испанского, но как впоследствии оказалось (уже после того, как я учил его несколько лет) - по работе мне пригодился бы французский. К сожалению, понимать французский текст после изучения испанского практически не представляется возможным, а жаль - при необходимости приходится воспринимать его чисто интуитивно + если по тексту попадутся общие слова с испанским или английским языками. Что уж тут говорить про насыщенный фракизмами румынский...

Ага. Вы со своим панславянизмом к словенцам, чехам и хорватам обратитесь ag.gif

Ну лично я обращался, и что с того? Отлично общались - какие проблемы? Сейчас в эпицентре движения панславизма или славянской взаимности в широком смысле находятся даже не русские, а словацкие организации.

Славянами тут не пахло до 6-7 веков.

А это Вы зря. Они там проживали в качестве конфедератов гуннов (см. С.В. Алексеев "Славянская Европа 5-6 вв.").

Зато, что мы иемеем в итоге... Украина и Болгария становятся территориальными соседями.... Венгрия укрпеляет позиции, но в тоже время окружена славянами и рано или поздно славянизируется... А румыны живут счастливо в Молдове=))))))))

Вообще, если честно, то с венграми, несмотря на ихние и ихней культуры частично славянские корни, лучше не заигрывать. Они националисты наверное еще похлеще румынов.

Сообщение изменено: Vjacheslav, 24 Март 2010 - 11:17.

[Приднестровец]

Не факт. Во время последней переписи румынского населения, которую румыны пытались провести в Черновицкой и Одесской области, молдаване отказывались записываться румынами, отчего мероприятие и было сорвано. Кроме того, исходя из двух последних переписей (1989 и 2004) населения Молдовы, численность румын ко времени проведения первой независимой переписи действительно возросла на 2% - резонно предположить, что за счет роста румынского самосознания - отрицать это явление я не берусь

На украине полмиллиона романского населения.Молдованами себя назвали 258 тыс.-очевидно в Новоросии, а румынами-151 тыс.(преимущественно в Буковине и Буджаке) http://ru.wikipedia....селение_Украины При этом численность молдован стремительно(украинизация дает знать) сокращается, а румын-медленно, но верно растет.

[Vjacheslav]

Да, у румын имеет место небольшой естественный прирост населения, а у молдаван - украинизация, особенно в областях, которые не имеют границы с Молдовой...

[Vjacheslav]

Общая численность восточных романцев - и молдаван, и румын - ок. 409 тыс.
При этом первые занимают 4 место по численности населения Украины (если только их уже не обогнали крымские татары), а вторые - 8.

Сообщение изменено: Vjacheslav, 24 Март 2010 - 14:24.

[Приднестровец]

Общая численность восточных романцев - и молдаван, и румын - ок. 409 тыс.
При этом первые занимают 4 место по численности населения Украины (если только их уже не обогнали крымские татары), а вторые - 8.

А вместе-3е место, причем поскольку абсурдно считать национальным меньшинством на Украине русских, то крупнейшее нацменьшинство-это как раз романцы

[Vjacheslav]

Если исходить из таких обобщающих принципов подсчетов, то славян в Украине - ок. 96,5% и на их фоне остальные группы населения представляются вообще малозначительными

Кстати, если исходить из данных Сегеды, то в этногенезе собственно украинцев популяции в той или иной степени смешанного с фракийцами населения занимают второе место (дунайская 10%, динарская 4-5%, карпатская 7-8%), а смешанного с иранцами - третье с около 8%. Выходит, фракийский субстрат был даже весомее северо-иранского...

Сообщение изменено: Vjacheslav, 24 Март 2010 - 15:02.