229 ответов в этой теме

[Indiana Jones]

[Indiana Jones]

[Indiana Jones]

[Indiana Jones]

[Indiana Jones]

[Indiana Jones]

[Indiana Jones]

P.S.

IHMO большинство похожи на болгар, албанцев и греков. Некоторые похожи на мадьяр, некоторые сошли бы за австрийцев или сербов.
Впрочем, всё-равно, кажутся довольно гомогенной группой с балканской основой как в плане антропо-генетики, так и в плане материальной культуры (хотя, пожалуй, в плане материальной культуры заметно и сильное центральноевропейское влияние) / традиций.

[Vjacheslav]

Центральные украинцы альпиноиды, мне кажется что динарский и альпиноидный типы наиболее свойственны гуцулам, особенно первый, если судить именно по тем, кого я видел (они все были динарцами).

Сообщение изменено: Vjacheslav, 19 Январь 2010 - 09:20.

[Weissthorr]

[DaoiCarpates]

[DaoiCarpates]

http://www.flickr.co...a-voronet/pool/

[galychanyn]

Уже некоторые фото здесь были, но позволю себе немного повторится:
Федір Вовк
Антропометричні досліди українського населення Галичини, Буковини й Угорщини.

Верховинский р-н Ивано-Франковской обл.

Все, кроме первого и из деревень етого р-на.













Буковина
Путыльский р-н, Черновицкая обл.













Закарпатие
Раховский р-н

[Indiana Jones]

galychanyn

Спасибо за фото-приложение Вовка!

[Amduscias]

По внешности классические валахи, собрав эти портреты в единый коллаж - получится внешность Влада Цепеша

[Vognejar]

А мне кажется, что если взять тех же берладников, то они славяне, но 100% очень сильное влияние от валахов получили... Поэтому, славяне бывают разные=)))

А если серьезно, то гуцулы, довольно таки мало мешались... Я видел у них очень светлоголубые глаза, что говорит о их малой смешиваемости... т.е., их тип довольно устойчивый...

Да и румыны, как я уже говорил - это очень выдуманная нация... Кроме валахов, тру румынов там не найти... Да интересно, насколько валашский язык отличен от классического румынского...

[Amduscias]

Да и румыны, как я уже говорил - это очень выдуманная нация... Кроме валахов, тру румынов там не найти... Да интересно, насколько валашский язык отличен от классического румынского...

С этого момента поподробнее. Что значит выдуманная? Давайте с аргументами, фактами.

[Bratilov]

Да и румыны, как я уже говорил - это очень выдуманная нация... Кроме валахов, тру румынов там не найти... Да интересно, насколько валашский язык отличен от классического румынского...

В етом плане - есть в мире невьидуманная нация?)))

[Vognejar]

С этого момента поподробнее. Что значит выдуманная? Давайте с аргументами, фактами.

А после завоевания Римом Дакии экономическая интеграция дополнилась административной. Дальнейшая романизация привела к рождению нового народа — румын.

http://ru.wikipedia....

А ещё, поинтересуйтесь, с каких времен на кратах Европы возникло государство Румыния...

Bratilov

Не выдуманная нация в моем понимании, это етническая общность, которая формировалась не одним веком, а тысячелетием и со временем переросла в нацию...

Полноценных наций сейчас крайне мало... Но, вот японцы - это не выдуманная нация...

Славяне были большим этносом, разделившимся на маленькие, но при этом, остались славянами, поэтому, даже такие пародоксальные нации, как македонцы - вполне сформированы... А вот россияне - это не нация, в отличии от русские... Украинцы - это сформированная из русинов нация, т.е., она поменяла только название, такое очень часто бывает...

Но румыны сменили язык, а не только название...

Тоже самое и венгры, насколько знаю, создали исскуственный усредненный язык для разных народностей, таким образом получили венгерский...

Я так думаю, что нужно разделять понятия гражданство и нация... Румыны - это ассимилированные римлянами народы, но на самом деле, они назвались имнем колонизаторов и прервали языковые связи в тысячелетней истории... Такие вот вещи, я называю нациями исскуственно созданными...

Не спорю, таких наций в современном мире больше половины... Но румын не существовало... Т.е., они были созданны из ассимилированных разных по происхождению народов... Там не было колонизации... была романизация, т.е. "орумынивание", но не румын, а всех подряд... Вот такая вот нация...

[Bratilov]

Но, вот японцы - это не выдуманная нация...

Да, как в старий анекдот - тиьсячи лет назад в деревни чукчи родилось умная ребенка. Чукчи собрались и одинодушно вьигонили из деревни. Так появились японци)))

Если говорим сериозно - тогда получается, что Болгария древнейшая держава в Европа)))
Проблем в то, что между Болгария в 8 в., Болгария в 10 в., Болгария в 13 в., и современная Болгария очень мало общое - наконец окажется, что только имя...

Сообщение изменено: Bratilov, 22 Март 2010 - 10:29.

[Vognejar]

Да, как в старий анекдот - тиьсячи лет назад в деревни чукчи родилось умная ребенка. Чукчи собрались и одинодушно вьигонили из деревни. Так появились японци)))

Из википедии... Румыны в 6-8веках=))



Так что, скорее нужно срочно спасать славян от романизации...

И скорее румыны - это антиславянсий проект... Они разрезают южных и восточных славян... И как мне кажется, по крайней мере 2/3 территории современной Румынии - исторически славянские и венгерские...

[Bratilov]

Первие княжества - Влахия и Молдова, как и Седмоградско - известние из 14 века.
Турки так и не захватили - они всегда имели автономия. А когда имеется государственност - етнические процеси продолжают.
Правда, Румьиния появилась как имя после обединения Валахия и Молдова в 1859 г. Но имело уже 5 вековная государственная традиция, так что государство не появилось на пустое место.
В 20 век правда, национализм стал очень агресивний - наши решили отметим 1300 годишнина от основания Болгарии в 1981 г., Чаушеско немедленно начал организация 1800 летний юбилей - из государство Децебала.))) Но ето другая тема...

[Amduscias]

Из википедии...

Ссылка на википедию - моветон.

И скорее румыны - это антиславянсий проект...

Румыны - автохтоны эти мест. Как потоки дако-фракийцев, римлян. Славян там не было в помине до 6 веков, которые быстро растворились в местном автохтонном населении оставив по большей части лишь язык. Так появились южные славяне.
Так что вы как, лингвистическую карту тут показали?

Так что, скорее нужно срочно спасать славян от романизации...

Вы о чем? "Спасать славян от романизации" - это что-то наподобие спасения христианских младенцев от евреев-людоедов?

И как мне кажется, по крайней мере 2/3 территории современной Румынии - исторически славянские

Когда население этих мест было представлено дако-фракийцами, потомками римлян, славяне кучно обитали где-то в лесах России. Какие такие исторически славянские земли?

Как кажется мне, по крайней мере 1/3 территории кое-кто еще должен вернуть Румынии

и венгерские..

Родина гуннов венгров - западная Сибирь и прочая монголия.

И вообще, о "искуственном народе" в адрес румын говорит украинец, у которых генетическое различие восточных и западных в разы больше, чем у всех романцев вместе взятых.
Либо давайте аргументы, либо прекращайте троллить, Петросян вам не к лицу.

Сообщение изменено: Amduscias, 22 Март 2010 - 12:05.

[Vjacheslav]

По внешности классические валахи, собрав эти портреты в единый коллаж - получится внешность Влада Цепеша smile.gif

В принципе, было бы нелепо отрицать дако-фракийский элемент в этногенезе гуцулов, но если в этногенезе собственно говоря румын присутствовал славянский компонент как "один из...", то вместе с тем было бы нелепо сводить этногенез гуцулов только к фракийцам. В принципе, если исходить из оценки фенотипов гуцулов, то славянский элемент проявляется в альпиноидных вариациях либо когда наблюдаем интересный эффект от смешения - динарский профиль с волосами соломенного цвета (ну или просто светлыми) и серыми глазами - как понимаю, это норики, а также другие средне- или даже в некоторых случаях северо-европейские элементы.

Сообщение изменено: Vjacheslav, 22 Март 2010 - 12:23.

[Брут]

Из википедии... Румыны в 6-8веках=))



Так что, скорее нужно срочно спасать славян от романизации...

И скорее румыны - это антиславянсий проект... Они разрезают южных и восточных славян... И как мне кажется, по крайней мере 2/3 территории современной Румынии - исторически славянские и венгерские...

Влахи пришли с юга,вытеснив и ассимилировав славян.Местных дославянских романизированных даков некорректно будет называть румынами или влахами,так как их язык ,насколько я знаю,не дал потомков

[Vjacheslav]

Румыны - автохтоны эти мест. Как потоки дако-фракийцев, римлян.

Amduscias, собственно северо-фракийские группы населения не были римлянами. На одной из карт, которые помещал Индиана в доказательство присутствия фракийцев как раз видно, что их ареалом была южная, а не Северная Буковина, в то время как славяне жили у верховий "Данастра". Нынешняя граница между Румынией и Украиной представляется мне в той или иной степени справедливой. Не понимаю, откуда у румын появились такие волчьи аппетиты, которые не соответствуют их геополитическому весу, но такая тенденция представляется смехотворной...

которые быстро растворились в местном автохтонном населении оставив по большей части лишь язык. Так появились южные славяне.

это Ваша собственная интерпретация, по духу сродни той карте, которую поместил Вогнеяр. Интересно, а как "автохтоны-фракийцы" научились славянскому языку - по методу Илоны Давыдовой или по дистанционному через интернет? И зачем им это было нужно? Я полагаю, что там, где фракийцы имели численное превосходство и плотно заселили некоторые земли - проявилась доминация их наречия. Славяне не считали влахов за равных (как германцев) и представляли их себе не как субъект, а как объект геополитики (см. С.В. Алексеев "Славянская Европа 5-6 вв."), поэтому массово контактировать кроме зон совместного проживания и пердавать им свои навыки речи им было просто незачем. Влахам поручалась та работа, которая представлялась славянам непрестижной - выпас овец (см. там же). Отсюда и образ влаха как отшельники и пастуха. На территории нынешней Болгарии фракийцы только гораздо лучше восприняли славян - там не было присущей влахам враждебности. Частично это объясняется тем, что они итак испытали сильное влияние греческой и романской культуры, тоже не совсем родственных, и легко вступили в симбиоз со славянами.

Я считаю, что такие темы нельзя рассматривать с точки максимализма, ура-патриотизма и прочих "-измов"...давайте лучше подходить к процессу оценки этногенеза с точки зрения его многогранности. Собственно говоря, такой подход подкрепляется и обеими основными концепциями - типологической и популяционной.

[Vjacheslav]

Влахи пришли с юга,вытеснив и ассимилировав славян.Местных дославянских романизированных даков некорректно будет называть румынами или влахами,так как их язык ,насколько я знаю,не дал потомков

пардон, одна поправка - насколько помню, с запада, спустились вниз по Дунаю. Я это вычитал все у того же Алексеева. Как раз сейчас второй раз читаю его труд, только пока не дошел до подробного описания этого момента...

[Vognejar]

Amduscias

Если бы румыны были продалжателями дако-фракийской истории, то я не против... Но этого не было... Румынский язык - это не продолжение дако-фракийского... Так что, современные румыны - это "романизированные варвары", среди которых были и дако-фракийцы, и венгры (Трансильвания) и славяне

Ассимиляция - это процесс распространенный на то время...

Немцами заселяли померанию, когда не хватало славянам населения... и те немцы, со временем, стали считать себя славянами, как и нынешняя часть немцев, потомков балтских славян...

Но оссобенность в том, что Римская Империя была велика и после развала, они остались маленьким кусочком, связанным с римлянами, как Калининград с Россией...

Я не исключаю, что романизацию проводили и сами римляне, но я исключаю поголовное заселение ими этих территорий...

[Amduscias]

Не понимаю, откуда у румын появились такие волчьи аппетиты, которые не соответствуют их геополитическому весу, но такая тенденция представляется смехотворной...

Не понимаю, откуда у украинца Вогнеяра появились такие волчьи аппетиты дабы говорить о 2/3 румынских землях как о славянских, которые не соответствуют их геополитическому весу и историческому обитанию, но такая тенденция представляется смехотворной...

это Ваша собственная интерпретация

Моя интерпретация основывается на представлении вопроса этногенеза, типологической и популяционной концепций. Между славянами восточными и славянами южными - ничего общего в популяционной и типологических концепций, окромя языка.

Интересно, а как "автохтоны-фракийцы" научились славянскому языку - по методу Илоны Давыдовой или по дистанционному через интернет? И зачем им это было нужно?

Точно так же, как зачем нужно было автохтонам обитавшим на территории части сегодняшней Турции - отуречиваться, перенимать турецкий язык и становится турками, в то время как они имеют . Об этом писалось на форуме.

P.S. Славяне - R1a. Сколько R1a в среднем среди южных славян? Не превышает 20%.

Если бы румыны были продалжателями дако-фракийской истории, то я не против... Но этого не было...

Ваша фантазия?

Румынский язык - это не продолжение дако-фракийского...

Чего? Румынский язык - это прямое наследие латыни, с некоторыми славянизмами(имею ввиду влияние). Наиболее близкий к румынскому - итальянский, как прямой наследник той же латыни.

Так что, современные румыны - это "романизированные варвары", среди которых были и дако-фракийцы, и венгры (Трансильвания) и славяне

Варваров оставьте себе. Насчет венгров было сказано выше - ни о каких венгерских землях и речи быть не может, их родина - Западная Сибирь с генштабом где-то в Улан-Баторе.
С точки зрения этногенеза румыны довольно гомогенный народ, славянские и другие влияния были лишь локализированными участками. Которые общей картины не меняют. Точно так же, как и русские имеют локальные участки финно-угорского влияния.
Или вам вопросы этногенеза не знакомы?

Сообщение изменено: Amduscias, 22 Март 2010 - 13:13.

[aectann]

Как ни странно, в википедии есть очень неплохая статья посвященная этногенезу румын, рассматриваются несколько версий, взвишиваются аргументы "за" и "против"
http://ru.wikipedia....

Автохтонная или дакийская теория

Румынская преемственность и миграции
Согласно этой теории основой румынского народа были племена дако-гетов, подвергшиеся в 106 году н. э. романизации и воспринявшие разговорную латынь. Римское владычество в Дакии продолжалось со 106 по 271 год. Эта теория в различных вариантах поддерживается практически всеми румынскими историками и подавляющим большинством европейских. Решительно отвергают идею континуитета (преемственности) только венгерские и отчасти болгарские историки.

Среди историков довольно большое распространение имеет мнение о том, что румынский народ сформировался в придунайских областях по обе стороны реки из местного романизированного населения. Но впоследствии под влиянием политических и демографических факторов к северу от Дуная стал преобладать романский элемент, в то время как к югу румыны были ассимилированы славянами. Косвенным подтверждением подобных «пограничных» теорий является проживание на севере Болгарии и Сербии значительного количества румын. Промежуточную позицию между сторонниками континуитета и «миграционистами» занимали советские историки.
[править] Аргументы за
Линия Иречека
Romania ethnic 6 8 century.png

* Экстенсивный характер колонизации Дакии.
* Колонисты были выходцами из разных провинций Римской империи и поэтому латинский язык, официальный язык империи, стал единственным средством «межэтнического общения» как между собой, так и с даками. Постепенно разговорная латынь вытеснила все местные наречия. От языка дако-гетов в современном румынском осталось около 200 слов.
* Дакийские топонимы сохранились на территории Румынии, (названия рек: Samus — Someş, Marisia — Mureş, Porata — Prut, и т. д.; названия городов: Petrodava — Piatra Neamţ, Abruttum — Abrud) что является косвенным свидетельством преемственности между румынами и даками.
* Традиционный румынский костюм близок к костюмам даков, изображенных на колонне Траяна.
* В соответствии с линией Иречека румынский язык мог сформироваться только на территории к северу от Балканского хребта.

Аргументы против

* Дакия находилась в составе Римской империи слишком короткий промежуток времени, недостаточный для романизации.
* Римляне завоевали только 25 % территории современной Румынии. Кроме того, процесс романизации происходил преимущественно в городах, следовательно, большинство населения не было им затронуто.
* Большинство колонистов были выходцами из отдалённых провинций Римской империи, таких как Иберия, Далмация, Галлия, Ближний Восток и не могли говорить на языке настолько близком к латыни как румынский. Этот тезис является спорным, так как большинство из названных провинций уже были романизированы. Многие из колонистов говорили по-гречески.
* После ухода римлян свободные даки (например, карпы в Молдавии) вернулись на опустевшие земли.
* Существует очень мало источников о проживании романизированного населения в Дакии после эвакуации вплоть до X века.
* В румынском языке нет (вернее почти нет) германских заимствований, в Дакии в 5-6 вв. проживали германские племена готов.

Миграционная теория

Эта теория появилась в конце XVIII века и полностью оформилась к 1860-м годам в трудах австрийского историка Роберта Рёслера. Согласно этой теории после завоевания Дакии Траяном коренное население было уничтожено, из чего следует вывод, что нельзя говорить о процессе романизации местного населения: в 106—271 гг. имела место римская колонизация этих земель.

В 275 году большая часть населения покинула Дакию, а оставшиеся были уничтожены мигрирующими племенами. Таким образом, эта теория отрицает гето-дакийскую преемственность. Сторонники этой теории считают, что румынский народ сформировался где-то к югу от Дуная, откуда эмигрировал в XII—XIII вв., вернувшись в Трансильванию, где уже проживало венгерское население. Следует отметить, что эта теория возникла во время борьбы румын за право владеть Трансильванией и имела вполне конкретные политические цели — доказать отсутствие «исторических прав» румын на Трансильванию.

В настоящий момент у данной теории в её классическом виде мало последователей. Так или иначе миграционистскую теорию поддерживают в основном венгерские и часть болгарских историков.

Аргументы за

* Наличие общих слов в румынском и албанском языках.
* К югу от Дуная проживают влахи (арумыны, мегленорумыны и т. д.), которые говорят на восточно-романских языках близких к румынскому.
* Нет письменных источников, аттестующих румын к северу от Дуная до X века, хотя оппоненты приводят целый ряд подобных источников.
* Наличие большого количества письменных источников, аттестующих румын мигрирующих с юга на север Балкан и живущих среди славян (например румынско-болгарское царство),
* Румынские топонимы в Албании и Болгарии.
* Влашские пастухи мигрировали на север в поисках лучших пастбищ, доидя до Польши и Чехии. Прослеживается влашское влияние на культуру жителей горных районов Польши и Украины.
* Евтропий упоминает переселение римских граждан из Дакии на юг от Дуная в 270—275 гг.
* В арумынском языке гораздо меньше славянских слов, чем в румынском. Согласно данным лингвистики раскол проторумынской общности произошёл после славянского переселения на Балканы. Это поддерживает теорию, что основное славянское влияние на румын имело место после переселения влахов в населённые славянами территории к северу от Дуная.
* древние румынские географические названия (топонимы) в Трансильвании (в бывшей Дакии) исходят либо из славянского (города: Белград — с XIX века Алба-Юлия, Дева, Липова, Брашов, реки: Бистрица, Трнава, Красна и.т.д), или венгерского языка (города: Тиргу Муреш, Орадеа, Тимишоара, Сибиу, Арад и.т.д) что покажет на то, что иммигрирющие румыни начали использовать географические названия оригинального славянского и венгерского населения,

Аргументы против:

* Дакийские топонимы сохранились к северу от Дуная. Однако, сохранение топонимов указывает лишь на непрерывность заселения, но необязательно на этническую преемственность.
* Венгерская хроника Gesta Hungarorum утверждает, что, когда венгры прибыли в Паннонию, они столкнулись с уже населявшими её влахами.
* Повесть Временных лет упоминает борьбу венгерских пришельцев с влахами и славянами.
* Ни одна средневековая хроника не упоминает какие-либо крупномасштабные перемещения народов с Балкан на территорию Румынии; а некоторые напротив говорят о противоположном направлении миграций: согласно «Стратегикону» Кекавмена (1066), влахи Эпира и Фессалии пришли с севера из районов Дуная и Савы.
* На территориях, входивших в состав римской провинции Дакия, румынские диалекты сохранили более латинский характер, чем в других регионах проживания румын. Было бы тяжело объяснить, почему румынские переселенцы с Балкан говорили на более романизированном языке точно на тех территориях, где 6-7 веков назад существовала римская провинция и был распространён латинский язык.
* название Дуная в румынском имеет форму, которая восходит к оригинальной (производной от восстановленного *donaris) форме, а не заимствованный из других языков. Это показывает, что румыны всегда жили где-нибудь около этой реки, а не далеко к югу.

Дако-латинская версия

Некоторые историки высказывали предположение, что дакийский язык был близок к латинскому. Этим и объяснялся феномен романизации населения Дакии в короткий промежуток времени. В настоящий момент эта теория считается одной из наболее вероятных.

Аргументы за:

* Считается, что латины переселились на Апеннинский полуостров в районе 1000 г. до н. э. с территории будущей Дакии.
* Румынская грамматика содержит такие характеристики классической латыни, которые не встречаются в других романских языках.
* За короткое время римской оккупации местное население могло усвоить латинский язык только если он был близок дакийскому.

Аргументы против

* Нет достоверных источников, в которых упоминалась бы близость латинского и дакийского.
* Слова гето-дакийского происхождения, сохранившиеся в румынском языке, не имеют ничего общего с латынью или одним из романских языков.

Теория «обширных групп населения» и «мобильного континуитета»

Теория «обширных групп населения», выдвинута румынским историком П. П. Панайтеску является переосмыслением теории континуитета. Согласно этой теории, романское население «обширной группой» распространялось с севера Дуная до гор Пинда и города Салоники в симбиозе с другой «обширной группой населения» — славянской. Романскому населению к северу от Дуная удалось ассимилировать славян, в то время как жители южного берега Дуная были ассимилированы более многочисленными славянами. «Мобильный континуитет» (А. Никулеску) предполагает наличие нескольких центров формирования румынского языка и народа[2].