162 ответов в этой теме

[Богдан М]

Вы из XXIV века пишете? Или Киевскую Русь в шестой век помещаете? Или как вообще понимать эту строку?

Версии постройки Змиевых валов в шестом веке нет (нет никаких для этого оснований).
Есть версия постройки в период Киевской Руси и есть версия постройки в скифский период.

[Богдан М]

Скифы-землепашцы, это скорее всего меоты и большинство учёных считает их родственными современным адыгам.

Этого исключать нельзя.
Важно другое. То, что столица Скифии была на месте современного Киева. Расположение системы валов чётко это определяет.

[Вячеслав]

Столицей Скифии был Неаполь-Скифский. Никакой системы валов в скифское время не было, ёё начали строить в конце 10 века.

[Skalagrim]

Скифы-землепашцы, это скорее всего меоты и большинство учёных считает их родственными современным адыгам.

Самоё распространённое мнение что скифы были иранским племенем (в смысле древнеиранским, северовосточной группой иранской ветви). Скифский реликт на Кавказе это скорее всего осетины. Во всяком случае по множеству признаков скифов относят к индоевропейцам. Скифы-земледельцы самая сверовосточня группа скифов и жили они по Днепру. Адыги говорите. А кого почитать?

[Богдан М]

Столицей Скифии был Неаполь-Скифский. Никакой системы валов в скифское время не было, ёё начали строить в конце 10 века.

А какой из князей начал строить? И кто продолжил? И ещё кто сто лет достраивал?
2000 км укреплений - это не хухрымухры.
И какие предпосылки для такого мегапроекта в конце 10в были?
В 965 году хазарский Саркел разгромлен князем Святославом Игоревичем. После этого поселение перешло под власть Руси и стало называться по-древнерусски — Бѣла Вежа.
В том же 965г., после разгрома Хазар, создано Тмутороканское княжество.
Ещё через сотню лет появившиеся половцы были изгнаны за Кавказ.
Границы Киевской Руси совсем в другом месте были.

[Ghamakh]

Самоё распространённое мнение что скифы были иранским племенем (в смысле древнеиранским, северовосточной группой иранской ветви). Скифский реликт на Кавказе это скорее всего осетины. Во всяком случае по множеству признаков скифов относят к индоевропейцам. Скифы-земледельцы самая сверовосточня группа скифов и жили они по Днепру. Адыги говорите. А кого почитать?

В вики есть ссылки на авторов Вот:

[Skalagrim]

В вики есть ссылки на авторов Вот:

там про меотов. а где сказано что меоты это скифы, тем более - скифы-земледельцы или скифы-пахари?

меоты находятся на юго-восточном конце ареала скифов, а скифы-земледельцы на северо-западном по Днепру, а не на берегу Каспия

[Ghamakh]

"...Проблемы
1-я проблема - очень часто меотские памятники и артефакты ошибочно выдаются за скифские и даже сарматские. Профессор Н. В. Анфимов писал[4] -

История меотов взаимосвязана со скифскими и савроматскими племенами. С последними они соприкасались на севере и северо-востоке, но каковы были их взаимоотношения, взаимосвязи, где проходила граница между ними — все эти вопросы остаются ещё не решенными."
"Основа хозяйства прикубанских меотов — земледелие (пшеница, ячмень и просо), у меотов Приазовья и Причерноморья — рыболовство. Также большое значение имело скотоводство — разводили крупный и мелкий рогатый скот, свиней и лошадей. Меоты имели ремесленное производство, металлургию, их керамика пользовалась спросом у соседних оседлых и кочевых племен.

Находясь на торговых путях из античного мира к скифо-сарматским номадам, меоты охотно покупали и перепродавали античные товары."
Выводы напрашиваются сами собой.

[Skalagrim]

"...Проблемы
1-я проблема - очень часто меотские памятники и артефакты ошибочно выдаются за скифские и даже сарматские. Профессор Н. В. Анфимов писал[4] -

История меотов взаимосвязана со скифскими и савроматскими племенами. С последними они соприкасались на севере и северо-востоке, но каковы были их взаимоотношения, взаимосвязи, где проходила граница между ними — все эти вопросы остаются ещё не решенными."
"Основа хозяйства прикубанских меотов — земледелие (пшеница, ячмень и просо), у меотов Приазовья и Причерноморья — рыболовство. Также большое значение имело скотоводство — разводили крупный и мелкий рогатый скот, свиней и лошадей. Меоты имели ремесленное производство, металлургию, их керамика пользовалась спросом у соседних оседлых и кочевых племен.

Находясь на торговых путях из античного мира к скифо-сарматским номадам, меоты охотно покупали и перепродавали античные товары."
Выводы напрашиваются сами собой.

какие выводы? Как то, что меоты соприкосались со скифами и занимались земледелием доказывает то, что меоты это т.н. (названы и локализованы в античных хрониках)? Скифы-земледельцы тут вполне конкретный термин , это не любые скифы, которые занимались с/х, а те скифы, которые жили по Днепру и занимались с/х и к северу от которых жили невры

[Вячеслав]

А какой из князей начал строить? И кто продолжил? И ещё кто сто лет достраивал?

Из князей о которых известно что строили, первый Олег.

и сѣде Ѡлегъ . кнѧжа в Кыєвѣ . и реч̑ Ѡлегъ . се буди мт҃(и) городом̑ Рус̑скымъ . и бѣша оу него Словѣни . и В(а)рѧзи . и прочии прозвашасѧ Русью . се же Ѡлегъ нача городы ставит̑

Продолжили строить и построили все основные укрепления при Владимире.

и реч̑ Володимеръ . се не добро єсть мало городовъ ѡколо Кыєва . и нача ставити городы по Деснѣ . и по Оустрьи . по Трубешеви и по Сулѣ . и по Стугнѣ . и нача нарубати мужи лутши ѿ Словенъ . и ѿ Кривичъ А . и ѿ Чюдии . и ѿ Вѧтичь . и ѿ сихъ насели и грады бѣ бо рать ѿ Печенѣгъ и бѣ воюӕсѧ с ними и ѡдолѧӕ имъ

В 965 году хазарский Саркел разгромлен князем Святославом Игоревичем. После этого поселение перешло под власть Руси и стало называться по-древнерусски — Бѣла Вежа.
В том же 965г., после разгрома Хазар, создано Тмутороканское княжество.
Ещё через сотню лет появившиеся половцы были изгнаны за Кавказ.
Границы Киевской Руси совсем в другом месте были.

Саркел- Белая Вежа был анклавом Руси. Святослав был убит печенегами у порогов при попытке пробиться в Киев. Тмутараканское княжество создано при Владимире, когда он посадил туда на княжение сына Мстислава. Границы Руси и через сто лет оставались примерно там же, где валы.

Сообщение изменено: Вячеслав, 18 Декабрь 2015 - 20:41.

[Ghamakh]

какие выводы? Как то, что меоты соприкосались со скифами и занимались земледелием доказывает то, что меоты это т.н. (названы и локализованы в античных хрониках)? Скифы-земледельцы тут вполне конкретный термин , это не любые скифы, которые занимались с/х, а те скифы, которые жили по Днепру и занимались с/х и к северу от которых жили невры

Почему "соприкасались"? Я же дал вам цитату гдя ясно говорится "...очень часто меотские памятники и артефакты ошибочно выдаются за скифские и даже сарматские. Профессор Н. В. Анфимов писал -
История меотов взаимосвязана со скифскими и савроматскими племенами. С последними они соприкасались на севере и северо-востоке, но каковы были их взаимоотношения, взаимосвязи, где проходила граница между ними — все эти вопросы остаются ещё не решенными." Есть мнение, что в меотской среде ассимилировалась часть скифов. Область расселения меотов нельзя рассматривать как нечто неизменное, скорее всего это остатки неолитического, земледельческого населения Европы, вытесненного кочевниками и на Кавказ в том числе.

Сообщение изменено: Ghamakh, 18 Декабрь 2015 - 20:36.

[Skalagrim]

Почему "соприкасались"? Я же дал вам цитату гдя ясно говорится "...очень часто меотские памятники и артефакты ошибочно выдаются за скифские и даже сарматские. Профессор Н. В. Анфимов писал -
История меотов взаимосвязана со скифскими и савроматскими племенами. С последними они соприкасались на севере и северо-востоке, но каковы были их взаимоотношения, взаимосвязи, где проходила граница между ними — все эти вопросы остаются ещё не решенными." Есть мнение, что в меотской среде ассимилировалась часть скифов. Область расселения меотов нельзя рассматривать как нечто неизменное, скорее всего это остатки неолитического, земледельческого населения Европы, вытесненного кочевниками и на Кавказ в том числе.

т.е. в балтских, германских, славянских и фракийских языках должны сохранится следы протоадыгского языка?

[Ghamakh]

т.е. в балтских, германских, славянских и фракийских языках должны сохранится следы протоадыгского языка?

Да, и они есть. Просто эта тема не раскрыта. На форуме выкладывались параллели между адыгскими и балтскими, германскими и славянскими языками.

Сообщение изменено: Ghamakh, 18 Декабрь 2015 - 20:44.

[Богдан М]

Из князей о которых известно что строили, первый Олег.

и сѣде Ѡлегъ . кнѧжа в Кыєвѣ . и реч̑ Ѡлегъ . се буди мт҃(и) городом̑ Рус̑скымъ . и бѣша оу него Словѣни . и В(а)рѧзи . и прочии прозвашасѧ Русью . се же Ѡлегъ нача городы ставит̑

Продолжили строить и построили все основные укрепления при Владимире.

и реч̑ Володимеръ . се не добро єсть мало городовъ ѡколо Кыєва . и нача ставити городы по Деснѣ . и по Оустрьи . по Трубешеви и по Сулѣ . и по Стугнѣ . и нача нарубати мужи лутши ѿ Словенъ . и ѿ Кривичъ А . и ѿ Чюдии . и ѿ Вѧтичь . и ѿ сихъ насели и грады бѣ бо рать ѿ Печенѣгъ и бѣ воюӕсѧ с ними и ѡдолѧӕ имъ



Саркел- Белая Вежа был анклавом Руси. Святослав был убит печенегами у порогов при попытке пробиться в Киев. Тмутараканское княжество создано при Владимире, когда он посадил туда на княжение сына Мстислава. Границы Руси и через сто лет оставались примерно там же, где валы.

Киев - мать оград русских? Это что-то новенькое.
Белая Вежа - контроль переправы через Дон, необходимой для поддерживания коммуникаций с Тмутараканским княжеством (О времени завоевания Киевской Русью Тмутаракани в источниках сведений нет. Считается, что оно произошло во время восточного похода Святослава в 960-е годы, либо же в результате корсунского похода Владимира в 988 году). Без контроля территорий у Белой Вежи - удержание переправы было бы невозможным.
Древнерусские города, нарубанные по рекам Десна, Остер, Трубеж, Сула, Стугна никакого отношения к расположению Змиевых валов не имеют.

[smolinsky]

Ходим по кругу.
Два варианта:
1 Змиевы валы построены для защиты от кочевников в период Киевской Руси. Тогда Киеву, как официально признано 1500 лет.
2 Змиевы валы построены для защиты от кочевников в скифский период (с незначительной достройкой в период Киевской Руси). Тогда город на месте Киева, как столица государства - столица Скифии.

А существуют оценочные значения количества населения этой местности в Раннее Средневековье и на начало Высоко Средневековья? Или, например, сколько было готов за 150 лет до миграции на Запад? Или сколько было населения при Олеге?
Ведь, если задуматься, то для строительства этих валов нужны просто чудовищные человеческие ресурсы, нужна серьезная логистика, отлаженная организация. Наконец, нужна многие десятилетия просто адского труда. Как это могло пройти мимо славянских летописцев? Летописи не сохранились? Но ведь есть упоминания о валах. Все же больше похоже, что валы построены в дописьменный период и не славянами.

Сообщение изменено: smolinsky, 23 Декабрь 2015 - 10:46.

[Богдан М]

Все же больше похоже, что валы построены в дописьменный период и не славянами.

О создании Змиевых валов есть народная сказка "Никита Кожемяка"
Сюжет (из Вики):
В наиболее полных вариантах (белорусских и украинских) рассказывается, что дочь киевского князя была унесена змеем, который, полюбив её, держал в заточении. Узнав от змея, что он боится только одного человека — Никиту (или Кирилла) Кожемяку (вариант — Илью Швеца), она с голубем отправляет письмо к отцу с просьбой отыскать этого богатыря и побудить его сражаться со змеем. Когда посланные князя вошли в избу Кожемяки, занятого своим обычным делом, он от неожиданности перерывает 12 шкур. На просьбу князя биться со змеем он сначала отвечает отказом.

Не могут его умолить и посланные князем старцы. Только плач присланных князем детей трогает сердце Никиты. Обмотавшись пенькой и обмазавшись смолой, чтоб стать неуязвимым, богатырь бьётся со змеем и освобождает княжескую дочь. Белорусские и украинские варианты прибавляют, в заключении сказки, что урочище близ Киева, где жил богатырь, стало с тех пор называться Кожемяками. Великорусский вариант представляет несколько иное окончание.

Змей, поверженный Никитой Кожемякой, молит его о пощаде и предлагает разделить с ним землю поровну. Никита куёт соху в 300 пудов, запрягает в неё змея и проводит борозду от Киева до Чёрного моря; затем, начав делить море, змей тонет. Остатки борозды от пашества Никиты видны и теперь; такие «Змиевы» валы до сих пор указываются в некоторых местах Украины.

[korvin]

О создании Змиевых валов есть народная сказка "Никита Кожемяка"

Серьезный аргумент )))

[Богдан М]

Нормальный аргумент. Объясняющий, по крайней мере, чьими руками строились валы.

[Приднестровец]

Почему "соприкасались"? Я же дал вам цитату гдя ясно говорится "...очень часто меотские памятники и артефакты ошибочно выдаются за скифские и даже сарматские. Профессор Н. В. Анфимов писал -
История меотов взаимосвязана со скифскими и савроматскими племенами. С последними они соприкасались на севере и северо-востоке, но каковы были их взаимоотношения, взаимосвязи, где проходила граница между ними — все эти вопросы остаются ещё не решенными." Есть мнение, что в меотской среде ассимилировалась часть скифов. Область расселения меотов нельзя рассматривать как нечто неизменное, скорее всего это остатки неолитического, земледельческого населения Европы, вытесненного кочевниками и на Кавказ в том числе.

Однако Трубачев вполне убедительно обосновывал тождество синдов имеотов и принадлежность их языка к индоиранской группе при явном тяготении к индоарийской ветви.

[Ruotsi]

Однако Трубачев вполне убедительно обосновывал тождество синдов имеотов и принадлежность их языка к индоиранской группе при явном тяготении к индоарийской ветви.

Потому что синды похожи по названию на синдхов? Это скорее архаизм может быть.
https://en.wikipedia...ranian_language
праиндоиранское *māsa, древнеиранское māha, древнеиндийское māsa.
вспомните, что хинди иранизм.
То есть, меоты - это скорее не индоарии, а другие периферийные архаичные индоиранцы относительно в чём-то инновационных иранцев.
Полагаю, что "андроновцев" и митаннийцев так же можно объяснить.
По-моему, так куда правдоподобнее.

Сообщение изменено: Ruotsi, 28 Декабрь 2015 - 10:48.

[Vognejar]

Потому что синды похожи по названию на синдхов? Это скорее архаизм может быть.
https://en.wikipedia...ranian_language
праиндоиранское *māsa, древнеиранское māha, древнеиндийское māsa.
вспомните, что хинди иранизм.
То есть, меоты - это скорее не индоарии, а другие периферийные архаичные индоиранцы относительно в чём-то инновационных иранцев.
Полагаю, что "андроновцев" и митаннийцев так же можно объяснить.
По-моему, так куда правдоподобнее.

А как читается др. греч. "Μαιῶται"? В некоторых источниках на русском языке читал варианты "маёты". Как правильно звучит их наименование?

Не сочтите за лингвофричество, но если они на самом деле "маеты", "маты", то тогда и "сарматы" (самоназв.) и "савроматы" (др. греч.) можно прочитать как "желтые (золотые) меоты" (у восточных народов широко распространен этот цвет и считается цветом правящих династий и так далее) или "черные меоты" соответственно.

[Ghamakh]

Однако Трубачев вполне убедительно обосновывал тождество синдов имеотов и принадлежность их языка к индоиранской группе при явном тяготении к индоарийской ветви.

Почему то, кроме Трубачева так никто не считал. Большинство ученых склонились к адыгской версии.

[Skalagrim]

Почему то, кроме Трубачева так никто не считал. Большинство ученых склонились к адыгской версии.

вы ведь так и не дали вразумительной и конкретной ссылки. Вы н е дали её в первый раз, а теперь вам нужно ДОКОЗАТЬ что

кроме Трубачева так никто не считал

!!!!!!!

Большинство ученых склонились к адыгской версии.

[Ghamakh]

вы ведь так и не дали вразумительной и конкретной ссылки. Вы н е дали её в первый раз, а теперь вам нужно ДОКОЗАТЬ что
!!!!!!!

Я дал вам ссылки, вам их не достаточно?
Меоты // БРЭ. Т.20. М.,2012.
Меотская археологическая культура // БРЭ. Т.20. М.,2012.
Археология (учебник) стр.312
Страбон. География.
БСЭ. Меоты
Большая советская энциклопедия, статья «Адыги»
Лавров В. В. Готы и Боспор в III в. н. э.

Альтернативные теории явно фрические.

[Skalagrim]

Я дал вам ссылки, вам их не достаточно?
Меоты // БРЭ. Т.20. М.,2012.
Меотская археологическая культура // БРЭ. Т.20. М.,2012.
Археология (учебник) стр.312
Страбон. География.
БСЭ. Меоты
Большая советская энциклопедия, статья «Адыги»
Лавров В. В. Готы и Боспор в III в. н. э.

Альтернативные теории явно фрические.

дайте конкретную цитату и автора о то,м, что на Днепре (среднем его течении, где и локализуются скифы земледельцы и скифы-пахари) проживали адыги и/или что скифы это не ИЕ народ. Или вообще что вы хотите нам донести? Меоты (происхождение коих спорное), даже если и адыги (их предки) то они проживали существенно восточнее и существенно южнее скифов-земледельцев и между ними жили, несомненно скифы. К северу и западу от скифов (ИЕ/ираноязычные) проживали другие ИЕ племена , которые образовывали языковой и культурный ИЕ континуум. Вы уж определитесь с локооизацией своих протоадыгов. Или то меоты или кто. А то похоже на каких то вездесущих проторусов

[Ruotsi]

Меоты были в античное время. Возможно, это были абхазо-адыги - предки адыгов, убыхов и абхазов с абазинами.
Но язык меотов неизвестен, так что абхазо-адыги могли прийти попозже (с востока Кавказа, раз уж нахо-дагестанцы наиболее вероятные родичи) и ассимилировать несчастных меотов.

[Ghamakh]

Меоты были в античное время. Возможно, это были абхазо-адыги - предки адыгов, убыхов и абхазов с абазинами.
Но язык меотов неизвестен, так что абхазо-адыги могли прийти попозже (с востока Кавказа, раз уж нахо-дагестанцы наиболее вероятные родичи) и ассимилировать несчастных меотов.

С востока Кавказа? Это открытие в науке. Абхазо-адыги всегда проживали на Западном Кавказе, а точнее в циркумпонтийской зоне.

[Skalagrim]

С востока Кавказа? Это открытие в науке. Абхазо-адыги всегда проживали на Западном Кавказе, а точнее в циркумпонтийской зоне.

и где противоречие? И что означает "всегда" проживали? И где-же они всё таки проживали? На Западном Кавказе или на Днепре

[Ghamakh]

и где противоречие? И что означает "всегда" проживали? И где-же они всё таки проживали? На Западном Кавказе или на Днепре

В циркумпонтийском регионе.

[Skalagrim]

В циркумпонтийском регионе.

во всём?


I've Been Everywhere