162 ответов в этой теме

[Ruthen173]

Рекомендую интересную книгу:
"Где, когда и почему возник Киев"

http://mirknig.com/k...oznik-kiev.html
Название: Где, когда и почему возник Киев
Автор: Климовский С.И.
Издательство: К.: Стилос
Год: 2013
Страниц: 362
ISBN: 978-966-2399-18-9
Формат: PDF
Размер: 28 Мб
Язык: русский

Проблема времени и обстоятельств возникновения Киева со времен Нестора-летописца и до настоящего момента привлекает внимание многих отечественных и зарубежных исследователей. Более чем за тысячу лет был предложен ряд гипотез и исторических реконструкций ее решения, однако исчерпывающая и удовлетворительная концепция процесса возникновения города Киева так и не создана. Более того, некоторые гипотезы, обретя статус «истины в последней инстанции», оказываются на поверку околонаучными фикциями. Стремление воссоздать реальную ситуацию, избавив историю Киева от мифов, и было целью, которой руководствовался автор монографии. Для ее достижения историю возникновения Киева он рассматривает в контексте истории возникновения городов средневековой Европы, этногенеза славян, затрагивая тему выбора исследовательских методик под влиянием историко-философских концепций и социально-политических установок. В итоге автор предлагает оригинальную концепцию возникновения и развития Киева как поселения, основанного в начале IX века племенным союзом славян и тюрков-болгар, приведенных с Дуная князем вождем Кием.

Содержание

Введение: где начинается Русь?
Глава 1. Точки отсчета
Неудобные курганы и овраги
А был ли кремль?
Когда это было?
Чей городок?
Глава 2. Превратности топографии и политики
Города и славяне
В поисках новой родины
И где здесь Киев?
Киев и Самбатас
Русь на киевских холмах
Киевичи и ладья Олега
Угорское и Берестово - два в одном
Глава 3. Где и почему
Вещий Олег и начало Подола
Торговля и феодалы
Теории и факты
Потерянный Киев
Узурпатор и Елена-Хелга-Вольга-Ольга
Владимир или Ярополк?
Последствия пропаганды Елены-Ольги
Партийная борьба
Кто построил Софию Киевскую?
Кто построил "град Владимира"?
В поисках Киева

[korvin]

В итоге автор предлагает оригинальную концепцию возникновения и развития Киева как поселения, основанного в начале IX века племенным союзом славян и тюрков-болгар, приведенных с Дуная князем вождем Кием.

Похоже на правду, учитывая данные археологии (Комар).Салтовцы там хорошо просматриваются, в до-русский период. Прицак тоже говорит о восточной этимологии названия "Киев".

[Ruthen173]

Похоже на правду, учитывая данные археологии (Комар).Салтовцы там хорошо просматриваются, в до-русский период. Прицак тоже говорит о восточной этимологии названия "Киев".

Теория Прицака я смотрю на подъеме!
Только прочитал: "Очерки начальной Руси" Автор: Алексей Толочко,
который буквально пересказал Прицака (правда с каганом есть какие-то противоречия, как по мне ).

[korvin]

Теория Прицака я смотрю на подъеме!
Только прочитал: "Очерки начальной Руси" Автор: Алексей Толочко,
который буквально пересказал Прицака (правда с каганом есть какие-то противоречия, как по мне ).

У меня есть одно серьезное сомнение насчет автохонности полянского происхождения Киева. Уж больно легко этот Киев берут речные банды, от Аскольда до Ярослава.
Кроме того, нет никакой археологической привязки к собственно полянам. Есть отдельно Роменская культура сиверов, отдельно Луко-Райковицкая культура древлян. Есть Салто-Маяцкая хазарская. А вот собственно древлянской нет. Как нет и характерных височных полянских колец. А древлянские, сиверские, вятические или кривические есть.

[Ruthen173]

У меня есть одно серьезное сомнение насчет автохонности полянского происхождения Киева. Уж больно легко этот Киев берут речные банды, от Аскольда до Ярослава.
Кроме того, нет никакой археологической привязки к собственно полянам. Есть отдельно Роменская культура сиверов, отдельно Луко-Райковицкая культура древлян. Есть Салто-Маяцкая хазарская. А вот собственно древлянской нет. Как нет и характерных височных полянских колец. А древлянские, сиверские, вятические или кривические есть.

так в этой книге автор довольно подробно рассматривает этот вопрос, украшения которые стали общеруськими он выводит из Болгарии через Киев.

[korvin]

так в этой книге автор довольно подробно рассматривает этот вопрос, украшения которые стали общеруськими он выводит из Болгарии через Киев.

А след полян где находит?

[Отто Дикс]

А как же версия готского Danaparstadthir ?

Мне кажется что вполне вероятно наличие готского поселения, которое потом заняли другие народы

[Vognejar]

А как же версия готского Danaparstadthir ?

Мне кажется что вполне вероятно наличие готского поселения, которое потом заняли другие народы

Я тоже склоняюсь к тому, что там было докиевское поселение. Все же есть упоминания о Самватасе и могила 6 века н.э., где похоронен ант с привязкой к Самватасу. Более того, есть гревтунги и тервинги, которые в переводе с готского все те же поляне и древляне, только - готы. есть племя спалеев - которое эти готы прогнали немного дальше их расположения. Мне кажется, что Самватас, как и Кичкас и другие подобные поселения были основаны аланами или смешанным населением славян и алан, затем были под готами при черняховской культуре и после отвоевания этих земель обратно славянскими. И учитывая движение славян в 6 в.н.э., скорее всего захватив Самватас Кий с другими антами пошел дальше - на Дунай. На Дунае было место встречи славян перед походами на Византию, вероятно там Кий тоже побывал, оставив там Киевец. Кроме того, в пользу основания докиевского поселения говорит Кенугард, который согласно скандинавам был основан Кенмаром.

[Богдан М]

На Дунае было место встречи славян перед походами на Византию, вероятно там Кий тоже побывал, оставив там Киевец.

Тогда Кий побывал в 60-ти городах

[Богдан М]

А как же версия готского Danaparstadthir ?

Мне кажется что вполне вероятно наличие готского поселения, которое потом заняли другие народы

До готов:
Змиевы валы - для защиты Киева, более 2000 лет назад была построена система укреплённых оборонительных валов общей протяжённостью 2000 км.
Высота валов - 15-20м, ширина у основания - 20м.
Только земляных работ 400 000 000 м3. Кроме того армирование из брёвен, обязательный ров и частокол. Строительство заняло не меньше сотни лет. Без централизованного плана, финансирования и управления - это не возможно. Что не возможно без сильной государственной власти.

[Вячеслав]

для защиты Киева, более 2000 лет назад была построена система укреплённых оборонительных валов

Раскопки обнаружили, что Змиевы валы построены с применением деревянного каркаса, который имеет две разновидности. Первая — это срубная конструкция, то есть стена из четырехстенных срубов, которые поставлены в один или несколько рядов, заполнены землей и имеют внешние земляные откосы. В первоначальном виде такое укрепление выглядело как вал высотой до 3,5 м, над которым, предположительно, возвышалась деревянная стена. Описанная конструкция идентична применявшейся на древнерусских городищах Поднепровья. Вторая разновидность — перекладная конструкция, которая состоит из ярусов продольных и поперечных бревен, засыпанных землей. Первоначально такое укрепление имело вид вала с очень крутыми склонами высотой до 3,5 м, а иногда не ниже 3,7 м. Перекладная конструкция не встречается на городищах Поднепровья, но известна в западнославянских крепостях IX-XII вв. и в древнерусских укреплениях Новгорода, Минска, Москвы.

Одного строения валов достаточно, чтобы убедиться в их принадлежности к временам Киевской Руси. Этот вывод подтверждают другие археологические доказательства: находки вещей в отдельных валах, данные стратиграфических разрезов валов в местах обнаружения древнерусского культурного слоя, наличие вдоль линий валов поселений и укрепленных пунктов, основанных в конце X - первой половине XI вв.

http://www.xlegio.ru...ntine-ramparts/

[Богдан М]

Первоначально такое укрепление имело вид вала с очень крутыми склонами высотой до 3,5 м, а иногда не ниже 3,7 м.
Одного строения валов достаточно, чтобы убедиться в их принадлежности к временам Киевской Руси.

Из вашей же ссылки:
А. Бугай считал, что валы построены древними славянами задолго до образования Киевской Руси. Этот его предварительный вывод был вроде бы подтвержден результатами радиоуглеродного анализа угля от сожженных бревен, обнаруженных в теле валов.
Прежде всего, надо указать, что на территории Среднего Поднепровья, кроме собственно Змиевых, встречаются и другие валы: так называемые большие скифские городища, построенные в VI-V вв. до н.э.;

Очевидно, что части валов, построенные в период Киевской Руси - заполнение "пробелов", образовавшихся за 1,5 тыс. лет в валах скифского периода.
Некоторые участки валов ещё старше:
Разнообразные анализы валов, произведенные в 1974-1975 и 1983 годах, дают «разброс» от VII до XIV веков н. э.; а исследования, проведенные в 1981-1982 годах, указывают на то, что насыпи сооружались... с XXIV века до н. э. по II век н.э.! Подобные цифры невозможно даже усреднить...

А насчёт "укрепление имело вид вала с очень крутыми склонами высотой до 3,5 м" - фото вала , спустя 1000 лет:

[Вячеслав]

Городища скифского времени не образуют единую систему валов, валы окружают отдельные поселения. Строители в конце 10 века использовали валы вокруг городищ так же как и рельеф местности.

Сообщение изменено: Вячеслав, 16 Декабрь 2015 - 18:42.

[Вячеслав]

"В 1974 г. начала работать археологическая экспедиция, образованная специально для изучения Змиевых валов. Итоги ее многолетней работы были опубликованы в 1987 г. в монографии "Змиевы валы Среднего Поднепровья", написанной руководителем экспедиции Михаилом Кучерой, опытным археологом, специалистом по древнерусским укреплениям. На основании анализа работ своих предшественников, письменных источников и, главное, результатов раскопок М. Кучера убедительно доказал, что основная часть валов построена в правление киевских князей Владимира Святославича и Ярослава Владимировича в конце X - в начале XI вв. для защиты границ Руси от печенегов."

[Богдан М]

В летописи записано, что хазары смогли дойти до Киева через земли Древлян окольными путями.
С чего бы это, не будь уже в то время Змиевых валов?
По карте Змиевых валов видно, что в тех краях как раз валов нет.

[Вячеслав]

По сихъ же лѣтехъ по см҃рти братьӕ сеӕ . быша̑ ѡбидими Деревлѧны и инѣми ѡколными . и наидоша ӕ Козаре сѣдѧщаӕ в лѣсѣхъ на горах̑ . и ркоша Козарѣ . платите намъ дань . здумавше же Полѧне...

В летописи говорится что после смерти трёх братьев поляне были обижаемы древлянами и иными окольными жителями. О том что хазары шли через землю древлян не говорится.

[Богдан М]

Где здесь "обиженные поляне" и кто "окольные"?
Получается какое-то неграмотное предложение. Исчезло слово поляне и слово окольные якобы связано с какими-то соседними народами, что для употребления этого слова нехарактерно. И народов этих (кроме Древлян) близко к Киеву - Северяне только. И те не близко, а далеко и за Днепром.
В такой трактовке предложения нет логики.

Явно видно: быша̑ ѡбидими - обоидя
Деревлѧны-землёй Деревлян
и инѣми ѡколными- и иными окольными (путями)
А так всё чётко и логично. И подкреплено установленными древними датами постройки стен валов.

[Вячеслав]

По сихъ же лѣтехъ по см҃рти братьӕ сеӕ . быша̑ ѡбидими Деревлѧны и инѣми ѡколными . и наидоша ӕ Козаре сѣдѧщаӕ в лѣсѣхъ на горах̑ . и ркоша Козарѣ . платите намъ дань . здумавше же Полѧне...

По прошествии времени, после смерти братьев этих (Кия, Щека и Хорива),
стали притеснять полян древляне и иные окрестные люди. И нашли их хазары
сидящими на горах этих в лесах и сказали: "Платите нам дань". Поляне,
посовещавшись...

[Богдан М]

Летописец забыл вставить слово полян?
Логической связи между "Древлянами" и "иными окрестными людьми" тоже нет.
Из песни слова не выкинешь. Но в песню слово вставлять - это что-то новенькое.

[smolinsky]

Хорошая передача из цикла "Искатели" о Змиевых валах, насколько помню, первоначально передача называлась "Великая славянская стена":

Загадка змиевых валов

[Вячеслав]

Логической связи между "Древлянами" и "иными окрестными людьми" тоже нет.
Из песни слова не выкинешь. Но в песню слово вставлять - это что-то новенькое.

В летописях часто встречаются такие пропуски. Слово поляне можно взять в скобки в переводе.

Сообщение изменено: Вячеслав, 17 Декабрь 2015 - 17:31.

[Вячеслав]

Рис. 25. Киев в конце IX-X вв. Реконструкция (по: Сагайдак, Мурашева, Петрухин 2008. С. 106 )

http://www.istmira.c...vekax/page/129/

Сообщение изменено: Вячеслав, 17 Декабрь 2015 - 17:56.

[Богдан М]

В летописях часто встречаются такие пропуски. Слово поляне можно взять в скобки в переводе.

Во всех известных списках Ипатьевской и Лаврентьевской летописей нет слова "поляне" в указанном предложении. Слово в переводе в скобки можно взять, но зачем выдумывать смыслы, если изначально заложено простое и логичное (к тому же подтверждённое археологией).

[Богдан М]

Ходим по кругу.
Два варианта:
1 Змиевы валы построены для защиты от кочевников в период Киевской Руси. Тогда Киеву, как официально признано 1500 лет.
2 Змиевы валы построены для защиты от кочевников в скифский период (с незначительной достройкой в период Киевской Руси). Тогда город на месте Киева, как столица государства - столица Скифии.

[Eugene_rus]

2 Змиевы валы построены для защиты от кочевников в скифский период (с незначительной достройкой в период Киевской Руси).
Тогда город на месте Киева, как столица государства - столица Скифии.

Так скифы ведь и были кочевниками. Они сами от себя защищались?

[Skalagrim]

Так скифы ведь и были кочевниками. Они сами от себя защищались?

а как же скифы-землепашцы (с)? Есть мнения, что они были
1. ираноязычными 2. славянами 3. балтами/ протославянами

[Eugene_rus]

а как же скифы-землепашцы (с)? Есть мнения, что они были
1. ираноязычными 2. славянами 3. балтами/ протославянами

Скифы- землепашцы на мой взгляд это тоже самое что и гунны-землепашцы и авары-землепашцы. Хоть последних вроде и не упоминают, но на картах рисуют на всю восточную Европу.
Не сомневаюсь что большинство из них было восточно-европейцев, периодически менявших "подданство" и возможно язык.

[Богдан М]

В легенде о происхождении скифов Геродот рассказывает, что у родоначальника их Таргитая было три сына: Старший Липоксай, средний Арпоксай и младший Колаксай.
Младший Колаксай стал обладателем упавших с неба священных золотых даров: плуга, ярма, секиры и чаши, получив вместе с ними власть над всеми скифами.
В основе цивилизации скифов - плуг.

[Ravnur]

Змиевы валы построены для защиты от кочевников в период Киевской Руси. Тогда Киеву, как официально признано 1500 лет.

Вы из XXIV века пишете? Или Киевскую Русь в шестой век помещаете? Или как вообще понимать эту строку?

[Ghamakh]

а как же скифы-землепашцы (с)? Есть мнения, что они были
1. ираноязычными 2. славянами 3. балтами/ протославянами

Скифы- землепашцы на мой взгляд это тоже самое что и гунны-землепашцы и авары-землепашцы. Хоть последних вроде и не упоминают, но на картах рисуют на всю восточную Европу.
Не сомневаюсь что большинство из них было восточно-европейцев, периодически менявших "подданство" и возможно язык.

Скифы-землепашцы, это скорее всего меоты и большинство учёных считает их родственными современным адыгам.

Сообщение изменено: Ghamakh, 18 Декабрь 2015 - 08:03.