77 ответов в этой теме

[Павел]

Я считаю это создает путаницу даже применительно к юридическим международным нормам. Это просто нонсенс.
Что еще за национальности в национальном государстве - ну бред же. Получается например национальность татар имеет паспорт нации русских. В таком случае у них нет своей нации. В общем путаница сплошная.

Английский я почти не знаю, но посмотрел английскую статью в википедии "Италоамериканцы (Italian Americans)", там пишут "Italian Americans are an ethnic group comprising Americans" и перевёл в гугле, типа италоамериканцы есть этническая группа в составе американцев. Отсюда вывод делаю они делят всех на этнические группы.

Сообщение изменено: Павел, 31 Январь 2016 - 20:57.

[Eugene_rus]

Английский я не знаю, но посмотрел английскую статью в википедии "Италоамериканцы (Italian Americans)", там пишут "Italian Americans are an ethnic group comprising Americans", типа италоамериканцы есть этническая группа в составе американцев. Отсюда вывод делаю они делят всех на этнические группы.

Все верно.
Потому что нация у них одна.
А в РФ нация есть как бы россиян (которых нет как этноса), и при этом именно с тем же названием нация - есть куча национальностей без национальных границ.
Все это постоянно создает путаницу в том числе в идентификации граждан и не способствует формированию нормальной (актуальной для своего времени) нации по гражданскому признаку. Кому это нравиться, наверно.

[Skalagrim]

Я считаю это создает путаницу даже применительно к юридическим международным нормам. Это просто нонсенс.
Что еще за национальности в национальном государстве - ну бред же. Получается например национальность татар имеет паспорт нации русских. В таком случае у них нет своей нации. В общем путаница сплошная.

а Россия это национальное государство?



Не знаю как правильно, но в большинстве европейских государств (может во всех) и в России тоже (?) в паспорте указывается гражданство (или подданство). В Латвийском паспорте обязательная графа - гражданство, на всех языках ЕС написанно, подразумевая националитет, а по болгарски гражданство, по польски обывательство. Но есть на дополнительной странице, в том же развороте графа этничность/народность, которую можно заполнять или не заполнять по своему усмотрению.

[Eugene_rus]

а Россия это национальное государство?



Не знаю как правильно, но в большинстве европейских государств (может во всех) и в России тоже (?) в паспорте указывается гражданство (или подданство). В Латвийском паспорте обязательная графа - гражданство, на всех языках ЕС написанно, подразумевая националитет, а по болгарски гражданство, по польски обывательство. Но есть на дополнительной странице, в том же развороте графа этничность/народность, которую можно заполнять или не заполнять по своему усмотрению.

Все современные гос. образования являются национальными.
А этничность - в том то и дело что по личному желанию заполняется, так как де-юре она не несет вообще никакой функции, это рудимент.

[Korsar]

как я понимаю где живут поморы, очень суровый климат, тоесть если ваши предки давно пришли туда, то ваше тело должно быть адаптированно, попробуйти пожить как жили исконно поморы, чем они восновном питались, там должно быть очень много мяса типо оленины и рыбы, как вы будете себя чувствовать ведя такой образ жизни.

[Skalagrim]

Все современные гос. образования являются национальными.
А этничность - в том то и дело что по личному желанию заполняется, так как де-юре она не несет вообще никакой функции, это рудимент.

т.е. если бы какая нибудь из республик СССР осталась бы в союзе с РФ (вспомним что некоторые автономные республики РСФСР бывали и отдельными республиками и наоборот), то сейчас бы это были бы представителями одной нации. Я считаю что РФ не было никогда национальным государством и таким оно не является и не может являтся. РФ это по сути атваизм империи. Как Китай или Турция, например. Можно сказать что и у США имперские замашки, что это государство - империя, может и да. Но это империя иного типа - неоимперия (от слова неоимпериализм ) А РФ, Турция, Китай - это архаические остовы империй.

[Eugene_rus]

т.е. если бы какая нибудь из республик СССР осталась бы в союзе с РФ (вспомним что некоторые автономные республики РСФСР бывали и отдельными
республиками и наоборот), то сейчас бы это были бы представителями одной нации. Я считаю что РФ не было никогда национальным государством и таким
оно не является и не может являтся. РФ это по сути атваизм империи. Как Китай или Турция, например. Можно сказать что и у США имперские замашки,
что это государство - империя, может и да. Но это империя иного типа - неоимперия (от слова неоимпериализм ) А РФ, Турция, Китай - это архаические
остовы империй.

РФ является де юре национальным государством. Фактически в общем то тоже.
Империя есть только пока ест император, но не наоборот.

[Eugene_rus]

РФ является де юре национальным государством. Фактически в общем то тоже.
Империя есть только пока ест император, но не наоборот.

Хотя вру - де юре РФ многонациональное государство )) Хотя что это за монстр не представляю ...
Но фактически национальное.

[Skalagrim]

РФ является де юре национальным государством. Фактически в общем то тоже.
Империя есть только пока ест император, но не наоборот.

вряд ли татары и многие другие народы РФ (которые были близки к построению нации не меньше чем русский народ/ т.е. имели национальную буржуазию, национальную письменность, культуру и др. атрибуты, которые были характерны для наций конца позопрошлого века/начала прошлого) согласятся с тем что они являются русской нацией. Есть определённые периоды, которые, хоть формально, нужно пройти. Невозможно перепрыгнуть через некоторые обязательные этапы.


кстати , советую посмотреть эту беседу.

Россия может стать национальным государством или скорее союзом национальных государств или (кон)федерацией государств, но должен произойти некий "свич" с имперской идеи на идею национальную.

https://www.balto-sl...p...60&start=60

[Eugene_rus]

вряд ли татары и многие другие народы РФ (которые были близки к построению нации не меньше чем русский народ/ т.е. имели национальную буржуазию, национальную письменность, культуру и др. атрибуты, которые были характерны для наций конца позопрошлого века/начала прошлого) согласятся с тем что они являются русской нацией. Есть определённые периоды, которые, хоть формально, нужно пройти. Невозможно перепрыгнуть через некоторые обязательные этапы.


кстати , советую посмотреть эту беседу.

Россия может стать национальным государством или скорее союзом национальных государств или (кон)федерацией государств, но должен произойти некий "свич" с имперской идеи на идею национальную.

https://www.balto-sl...p...60&start=60

Евреи всегда имели свою письменность и свой язык. Т.е. по сути все признаки нации с дрейнейших времен, но фактически находились в составе разных гос. образований не имея своего. И сегодня тоже они отличаются по национальной принадлежности.

Я думаю нации для того и есть, чтобы оставить внутренний мир на откуп самим гражданам с их этническими предпочтениями. Но национальная принадлежность только одна может быть. Процесс наций ведь тое ломка в каком то плане, н необходимая в буржуазно-производственном процессе.

[Eugene_rus]

или скорее союзом национальных государств или (кон)федерацией государств

Да, СССР. ))

[Павел]

Может русские хотят называть себя нацией нежели этносом, так как называть себя этносом среди других многочисленных этносов на одной территории это низко, особенно если этническое большинство, то есть хозяева государства по населению превосходят в десятки, сотни, тысячи раз другие этносы по отдельности, поэтому слово "национальность" возвеличивает русских людей?

Другая моя версия это то, что термин "национальность" получил распространение, а "этнос" нет, и тогда классическое понимание термина "национальность" исторически смешалось с термином "этнос", вероятно, русские по началу ощущали в "национальности" этническую принадлежность. А когда вышли в свет "россиянин" и "русский", вскоре, в конце нулевых появились массовые споры о том, как называть этническое большинство России и после этого стало популярным говорить "этнический русский". А раньше, наверное, называли представителей конкретной страны народом, а не национальностью и не этносом.

Кажется, я понял: русские называют этнос национальностью, а при употреблении слова "народ" подразумевают этнос, но этнос приравнивают к национальности.

Сообщение изменено: Павел, 31 Январь 2016 - 22:05.

[Skalagrim]

Да, СССР. ))

СССР, всё же был империей, где императором была КПСС. Хронологически СССР отнял у России то время и ту стадию развития, когда Россия должна была стать национальным государством. Национальное государство подразумевает наличие тех (как минимум двух) условий, о которых мы недавно говорили в другой теме. В СССР не было демократической (несколько партийной) избирательной системы ни на уровне Союза, ни тем более на уровне республик. Республики были только породиями республик. Ну и про верховенство права, мы тоже не можем говорить. СССР это была пробуксовка в государствостроительном/ (становлении нации) смысле - второе издание заката империи.

[Маремьяна]

У русских севера тоже встречаются южные типажи.Например, Андрей Малахов, родом из Мурманска, хотя русских с такой внешностью гораздо чаще можно увидеть в Волгограде или Ростове, чем в Мурманске или Архангельске

Что касется меня, моей родни, мы выглядим более "нерусскими", чем А. Малахов не только по колориту, но и по строению лица. Малахов для меня выглядит, как обычный русский. Меня еще одна женщина-еврейка приняла за "свою", вот такая я поморка коренная

Сообщение изменено: Маремьяна, 01 Февраль 2016 - 15:09.

[Маремьяна]

казаков я никогда не воспринимал настоящими русскими, у них свой быт, своя культура, у них казачье самоопределение стоит выше русского.

Не так давно осилила "Тихий Дон", казаки в той книге совершенно точно отделяли себя, как от русских, так и от украинцев. У гл. героя казака Григория Мелехова мать была турчанка, которую отец привез как трофей с войны.

[Skalagrim]

... казаков я никогда не воспринимал настоящими русскими, у них свой быт, своя культура, у них казачье самоопределение стоит выше русского.

ну вот, один говорит что и якут и тувинец и татарин это русская нация, а другой в русскости отказывает казакам и любому, кто лицом не вышел. Ну и кто будет потом виноват? Госдеп?

[denis12]

У гл. героя казака Григория Мелехова мать была турчанка, которую отец привез как трофей с войны.

Бабушка же турчанка

[Eugene_rus]

Бабушка же турчанка

Это вообще легенды. Генеалогически казаки - сословие, близкое к крестьянам.
Ничего специфически отличного по ДНК у казаков не выявлено на аутосомном уровне. Это теже южные русские, часть из которых были крепостные, часть гос. крестьяне а часть казаки.
Да и казаки в общем то были и на севере и в Сибири и много где еще.

Конечно наверно часть из них не хотели считать себя русскими, но по другому в индустриализацию они вообще не вписывались- все сословия были упразднены.

Сообщение изменено: Eugene_rus, 01 Февраль 2016 - 16:40.

[Korsar]

Korsar, хороший фильм, может перенесёте в соответствующую тему? https://www.balto-sl...

перенесён

[Павел]

ну вот, один говорит что и якут и тувинец и татарин это русская нация, а другой в русскости отказывает казакам и любому, кто лицом не вышел. Ну и кто будет потом виноват? Госдеп?

В чём виноват? Конечно отказываю, тем более я обосновал это.

И татарин и русский и бурят и еврей,
И чеченец и чукча и башкир и карел.
Все народы России будут вместе всегда,
Пусть горит над Россией надежды звезда.
--
Группа Пилигрим "Слава России"


Куликовскую битву закончил, телом своим закрыл,
В моем "я" - татарская камча да Днепр казацких жил.
Я - потомок стрелы Мамая, я - наследник оселедца,
Национальностей стаю кормит Бог с моего лица.

Эй, россияне - татары, чуваши, евреи, кумыки,
Что нам рядиться, когда наши степи свободой омыты!
Хватит на всех весеннего солнца, озимого хлеба,
На всех одно время, бедовая память да синее небо.

Я из битвы рожден кровавой, расстоянием между клинков,
Был пожаром над дальней заставой, выла степь от моих подков.
Пела мне в бараке затаренном "Интернационал" Колыма,
Между горцем сидел и волжанином, вместе с ними сходил с ума.

Эй, россияне - вайнахи, марийцы, эвенки, башкиры,
Что нам рядиться, когда наша степь от пустынь до Пальмиры.
Хватит на всех весеннего солнца, озимого хлеба,
На всех одно время, бедовая память да синее небо.

Куликовскую битву окончил, амбразуру собой закрыл,
Стал я интеллигентней и тоньше, говорю: "Яратам Кызыл!"
Эту песню за дух россиянина я на ста языках спою,
Выбираю инопланетянина президентом в нашу семью!

Эй, россияне - славяне, лезгины, буряты, калмыки,
Что нам рядиться, когда наши души дождями омыты?
Хватит на всех весеннего солнца, озимого хлеба.
Будда, Аллах, Иисус - все россияне, на всех одно небо!

--
Шевчук и группа ДДТ "Эй Россияне"

[Eligvara]

В чём виноват? Конечно отказываю, тем более я обосновал это.

Шевчук большой авторитет в вопросах этноидентификации.

[xena]

Это вообще легенды. Генеалогически казаки - сословие, близкое к крестьянам.

Кстати, прототипом Григория Мелехова считается донской казак Ермаков Харлампий Васильевич

«Ермаков более подходит к моему замыслу, каким должен быть Григорий, - признался Шолохов в 1974 году журналисту Константину Прийме. - Его предки — бабка-турчанка, — четыре Георгиевских креста за храбрость, служба в Красной гвардии, участие в восстании, затем сдача красным в плен и поход на польский фронт, — все это меня очень увлекло в судьбе Ермакова. Труден у него был выбор пути в жизни, очень труден. Ермаков открыл мне многое о боях с немцами, чего из литературы я не знал... Так вот, переживания Григория после убийства им первого австрийца — это шло от рассказов Ермакова».

http://m-sholohov.li....com/78268.html

[Павел]

Особенно нравится как Дюна в песне "Коммунальная квартира", сама того не зная, намекнула, что Россия подобна коммунальной квартире: там живут много семей (этносов), у каждой своя комната, нет владельца, только в песне не сказано, что в таких условиях жить отвратительно, не уютно, никакой свободы, очереди в туалет, ванную, плите, ссоры и шум, а ещё говорит о том, что так живут либо бедные, либо несвободные. Вот только каждый мечтает жить отдельно. Другие страны подобны многоквартирному дому, где у каждого своя квартира, а какая-то, вероятно, имеет свой собственный дом, хороший или плохой, в зависимости от развития и состава населения.


Эх, страна моя родная, край загадок и чудес.
Где еще такое счастье, где еще такой прогресс!
Под одной огромной крышей и просторней и светлей,
Ни к чему нам дом отдельный, вместе жить нам веселей.

Припев

Это коммунальная, коммунальная квартира,
Это коммунальная, коммунальная страна.

По утрам гремят посудой - собирается братва,
Тетя Маша варит кашу, ждет Гюльнару бастурма,
Цукерман мацу заводит, Гоги делает шашлык,
А оленевод Бельдыев - строганину и балык.

Припев

Вечером концерт заводит наша дружная семья:
Дядя Ваня на баяне, Гюльнара берет зурна,
Цукерман поет 7-40, Гоги воет "Сулико",
А оленевод Бельдыев - "Тундра, Тундра далеко".

[Eugene_rus]

Кстати, прототипом Григория Мелехова считается донской казак Ермаков Харлампий Васильевич


http://m-sholohov.li....com/78268.html

Ну может и было у кого и турчанка и китаянка. И эфиопы у некоторых были ...
Прямого отношения тут к сословию казаков это не имеет. Казаки - это теже самые вчерашние (или кто позавчерашние) крестьяне.
Просто часто берется какой-то темнопигментированный типа и выдается за типичного казака. И якобы все они такие и вообще всегда они были не русские по происхождению.
Вот это бред чистой воды. Казаки - солдатское сословие, принимали туда разных людей. Ближе к границам могли записывать целыми деревнями/станицами/аулами и т.д.

[Eligvara]

Особенно нравится как Дюна в песне "Коммунальная квартира", сама того не зная, намекнула, что Россия подобна коммунальной квартире: там живут много семей (этносов), у каждой своя комната, нет владельца, только в песне не сказано, что в таких условиях жить отвратительно, не уютно, никакой свободы, очереди в туалет, ванную, плите, ссоры и шум, а ещё говорит о том, что так живут либо бедные, либо несвободные. Вот только каждый мечтает жить отдельно. Другие страны подобны многоквартирному дому, где у каждого своя квартира, а какая-то, вероятно, имеет свой собственный дом, хороший или плохой, в зависимости от развития и состава населения.

Ну вот, пришли к замечательному выводу: там хорошо, где нас нет. Вы предлагаете страну сократить до Москвы и Петербурга?

[Павел]

Ну вот, пришли к замечательному выводу: там хорошо, где нас нет. Вы предлагаете страну сократить до Москвы и Петербурга?

Я не просто так упомянул про многоквартирный дом, чтобы такого вопроса не возникло. И почему сократить, а не оставить так, как есть? Я не говорил, что Россия должна превратиться в один дом, у которого один владелец. Интернациональные патриоты России мыслят так: все друзья и братья, кто имеет статус коренного жителя на территории России. Почему одна лишь территория решает всё?

Сообщение изменено: Павел, 01 Февраль 2016 - 19:15.

[xena]

Вот это бред чистой воды. Казаки - солдатское сословие, принимали туда разных людей. Ближе к границам могли записывать целыми деревнями/станицами/аулами и т.д.

Вроде с этим никто и не спорил Факт в том, что у книжного Григория Мелехова был реальный прототип, бабушка которого была турчанкой.

[Eligvara]

Я не просто так упомянул про многоквартирный дом, чтобы такого вопроса не возникло. И почему сократить, а не оставить так, как есть? Интернациональные патриоты России мыслят так: все друзья и братья, кто имеет статус коренного жителя на территории России. Почему одна лишь территория решает всё?

Вы сейчас смешиваете патриотизм и национализм, которые далеко не всегда тождественны. Патриотом своей страны может быть её гражданин любой национальности. Ну а считать всех братьями по умолчанию уже чьи-то личные романтические стремления, их комментировать не берусь.

[Павел]

Вы сейчас смешиваете патриотизм и национализм, которые далеко не всегда тождественны. Патриотом своей страны может быть её гражданин любой национальности. Ну а считать всех братьями по умолчанию уже чьи-то личные романтические стремления, их комментировать не берусь.

Из-за путаницы этих терминов я назвал патриотов интернациональными, чтобы не делали замечания, аргументируя тем, что бывают патриоты-националисты.

Сообщение изменено: Павел, 01 Февраль 2016 - 19:28.

[Маремьяна]

Бабушка же турчанка

А, ну да бабушка Перепутала хлопца с Пантелеем Прокофьевичем