68 ответов в этой теме

[Ruotsi]

Я давал выводы Казарницкого прямым текстом и прямо в форме графика, где легко увидеть что бабинцы практически не отличаются от фатьяновцев. Ни одна группа исследуемых катакомбников даже близко или хоть чуть чуть не походит на фатьяновцев, между ними непреодолимая пропасть.

Вот не пойму, какая связь между этим и культурой. Культурогенез ведь вообще может протекать независимо от миграций населения?

[Краки Нифлунг]

Плюс, к вышеизложенному. Опять же, Литвиненко. 

Критическое осмысление существующих подходов к происхождению БК
(КМК) [Березанская, 1960, 1979, 1986; Братченко, 1977, 1985, 2006; Ковалева,
1987; Отрощенко, 2001; Писларий, 1983, 2006; Савва, 1992; Черняков, 1996;
Grigoriev, 2002], а главное всесторонний анализ доступных источников, позволили
предложить новую концепцию бабинского культурогенеза. В поисках
составляющих археологического комплекса Бабино было сосредоточенно
внимание, как на местных традициях, так и новациях, сочетание которых и
определило неповторимость культурного феномена Бабино, прежде всего
первичной из бабинских культур – ДДБК. Генетической основой ДДБК выступают
локальные группы Донецко-Донской КК (по С.Н. Братченко), от которых ДДБК
частично унаследовала материальную культуру (металлические и каменные
орудия, керамику), отдельные элементы погребального обряда и приданого
(оружие, производственные наборы, деревянная посуда, шкуры животных, способ
перезахоронения “пакетами”). В то же время значительная часть новаций ДДБК, не
имея местных корней, находит поражающие соответствия в культурах бронзового
века Кавказа и Карпато-Подунавья. С некоторыми культурами/группами этих
регионов ДДБК связывают устойчивые серии типологически близких и даже
тождественных украшений и элементов костюма...Это означает, что в Донецко-Днепро-
Азовском регионе в конце среднего бронзового века удивительным образом
пересеклись два встречно направленные и в чем-то близкие культуротворческие
импульсы (кавказский и карпато-дунайский), которые ускорили или завершили
глобальные синстадиальные процессы сдвигов и изменений, охватившие
катакомбную область на позднем этапе ее развития и повлекшие трансформацию
донецко-донских катакомбных групп в ДДБК, обогатив местную культурную
основу выразительными новациями.Таким образом, бабинский культурогенез
можно рассматривать как пример реализации модели взаимодействия двух типов
развития – стимулируемой трансформации и заимствования, приведших к
культурному синтезу и симбиозу. Вызванная внешними импульсами и новациями трансформация
познекатакомбной среды сопровождалась определенным возрождением
докатакомбных, ямных, традиций, что подтверждает глубокую автохтонность и
некую циклическую непрерывность этнокультурного развития на протяжении эпохи
бронзы на пространствах Причерноморья и смежных регионов. Смены культурных
циклов (условно ямного, катакомбного, бабинского), скорее всего, сопровождались
не полными сменами народонаселения, а радикальными сдвигами, своеобразными
революциями (по С.Н. Братченко) в религиозно-идеологической сфере, а также
возможными надломами в сфере потестарной организации."

Литвиненко 2009

И так далее и тому подобное. В общем, имеющий глаза да увидит.

[Conan]

Которое Литвиненко поддерживает:

"Развивая данное утверждение, автор этих строк..."

Там написано совсем другое, он развивает положения об "распространении культуры" из первичного очага для формирования "локально-хронологических вариантов БК", и ничего другого.

Понимаете, есть очень распространенное мнение у ряда археологов что КМК происходит из восточных культур (постшнуровых, в частности, потаповской культуры, что там был очаг КМК-генезиса, и у этого мнения есть резоны), в ряде работ Литвиненко спорит с этим утверждением, и в этой работе он тоже косвенно с этим спорит, для этого он и ссылается на других археологов, что поддерживают близкую к его точку зрения.

Литвиненко провел собственный анализ по своей методике и очертил очаг бабинского культурогенеза. О том, что в основе КМК лежит СДК, Литвиненко написал открыто и прямо

Нет, Литвиненко ни писал об том что она происходит из катакомбных культур ни прямо ни косвенно, ну а субстратное влияние конечно было, кто же это отрицает. Покажите мне источник где вы увидели это. Прямо покажите, причем лучше не какой-то древний, потому что в древних источниках вообще отрицается за частую КМК, а она рассматривается как часть катакомбников, она еще по существу не выделена.

Да и весьма странно полагаете смену культур. Будто пришло какое-то население и полностью заменило СДК. Уже сразу с новой абсолютно культурой. Где тогда сформировалась эта культура? Где "шнуровые" бабинцы стали собой? На Среднем Днепре, откуда, как вы, вероятно, считаете? Или в очаге бабинского культурогенеза? В последнем случае там должны быть яркие шнуровые артефакты, которое принесло бы население. Культура не меняется ежесекундно.

Во первых, шнуровых артефактов там полно, как обще шнуровых, так и среднеднепровских конкретно. Они как раз в начальных слоях бабинской культуры находятся.
Во-вторых, конечно генезис КМК произошел прямо там, в Донецком регионе. Это вообще общая характеристика всех постшнуровых культур, у них генезис уже происходит после миграции из шнуровых областей. Тут надо заметить, что сама шнуровая область к тому моменту исчезает, шнуровой орнамент исчезает повсеместно, хотя культуры еще явно боевых топоров ("эпишнуровые"), видимо какая-то внутренняя трансформация взглядов, а потом исчезают и каменные боевые топоры, они заменяются на бронзовые.

Гораздо логичнее выглядит, как указал профессор Перзеев, трансформация СДК под шнуровыми и кавказскими импульсами. В этом случае разговор может идти либо о постепенной инфильтрации лесостепного населения из КШК в СДК, либо о том, что, как заметил Казарницкий, население этих регионов было антропологически схоже еще до бабинцев и шнуровиков.

Это не так. Исчезает полностью, преемственности нет никакой (по антропологии), постепенной инфильтрации не было, у бабинцев не найдены катакомбный тип черепов совсем. Надо сказать, что антропологически катакомбно-ямный тип, что господствует в Причерноморье, после этого исчезает навсегда. Он ярко выражен - но он не имеет продолжение в последующих эпохах, сейчас его нет.
Так что - было именно массовое переселение, с практически полным вытеснением местного населения и их культуры.

Об Казарницком, это его раннее предположение, потом он от него отказался. Еще раз, у Казарницкого такой личный взгляд, европейцы это нечто инертное, сразу признать их миграции ему тяжело, а вот закавказцы это нечто подвижное, он всюду видит их миграции и признает их сразу. Я его очень уважаю, в отличии от некоторых исследователей, его взгляды не влияют на то как он делает анализ, а влияет только на выбор слов как он описывает их интерпретацию. И рано или поздно признает очевидность.

Еще раз приведу его данные что он множество раз и по разному подтверждал, как бы он не анализировал в разных работах.

(А.А. Казарницкий КРАНИОЛОГИЯ НАСЕЛЕНИЯ БАБИНСКОЙ КУЛЬТУРЫ. Вестник археологии, антропологии и этнографии. 2013. № 2 (21))

Сообщение изменено: Conan, 11 Август 2016 - 12:01.

[Краки Нифлунг]

Да я все уже показал. И это очевидно. Если вы как-то по другому читаете, между строк, тайные послания какие-то, то увы, я тут помочь не смогу. Все есть, ссылки на работы даны. Открывайте и читайте.

То на Казарницкого ссылаетесь, то оказывается он мнение изменил, то личное мнение высказал. И Литвиненко, по вашему, там одно сказал, там передумал. При этом есть древний Литвиненко, а есть новейший. В общем, если очень хочется - то можно.

P.S.

Об Казарницком, это его раннее предположение, потом он от него отказался.

Это действительно ваши выдумки. Я из первых рук это знаю.

[Conan]

Плюс, к вышеизложенному. Опять же, Литвиненко. 

(по С.Н. Братченко),
(по С.Н. Братченко)

Литвиненко 2009

И так далее и тому подобное. В общем, имеющий глаза да увидит.

Вот именно, что в его текстах нет ничего подобного. Все что он пишет о катакомбной культуре он просто цитирует С.Н. Братченко, он просто не спорит с ним. Это традиционная точка зрения, скотрой в диссертации не стоит спорить. Он же сам пишет другое, четко относя бабинскую к кругу "постшнуровых" культур. Правда, он отрицает связь с синташтинско-потаповской и абащевской, так по его мнению, отсюда он и приводит мнение С.Н. Братченко, в данном случае мы имеем просто личное мнение, у каждого археолога оно есть.

[профессор Перзеев]

Все что он пишет о катакомбной культуре он просто цитирует С.Н. Братченко, он просто не спорит с ним.

Нет, все гораздо проще. Р. Литвиненко разделяет такую точку зрения. И генетической основой ДДБК в модели культурогенезиса, предложенной Р.Литвиненко выступают именно локальные группы Донецко-Донской Катакомбной Культуры (Р.А. Литвиненко. Культурный круг Бабино (по материалам погребальных памятников)Автореферат докторской диссертации. Киев 2009, стр.23-24).

Он же сам пишет другое, четко относя бабинскую к кругу "постшнуровых" культур.

Принципиально неверно. Феномен Бабино, выступает неотъемлемой составляющей блока посткатакомбно-постшнуровых образований бронзового века ЕвропыБабино принадлежит к хронологический горизонту посткатакомбных/постшнуровых культур (Р.А. Литвиненко. Указ. соч. стр. 26)
Разница в трактовке есть и она принципиальная.

https://www.academia...._К._2009._32_с

[Conan]

Нет, все гораздо проще. Р. Литвиненко разделяет такую точку зрения. И генетической основой ДДБК в модели культурогенезиса, предложенной Р.Литвиненко выступают именно локальные группы Донецко-Донской Катакомбной Культуры (Р.А. Литвиненко. Культурный круг Бабино (по материалам погребальных памятников)Автореферат докторской диссертации. Киев 2009, стр.23-24).

Из его текстов это не видно, они посвящены в основном шнуровым элементам. Может и разделяет такую точку зрения, а может и нет, но это не он предложил, а С.Н. Братченко, и в его модели это имеет нулевую составляющую. Он кроме как в ссылке на С.Н. Братченко нигде больше к этому не обращается. Еще раз напомню о том что цитировал большими буквами, что бы все видели, что он перечисляет культуры которые имеют генетическую основу для КМК. Вы это прекрасно видели, а это шнуровые культуры, естественно, сейчас невозможно указать именно ту шнуровую культуру из которой произошли бобинцы.

Принципиально неверно. Феномен Бабино, выступает неотъемлемой составляющей блока посткатакомбно-постшнуровых образований бронзового века Европы Бабино принадлежит к хронологический горизонту посткатакомбных/постшнуровых культур (Р.А. Литвиненко. Указ. соч. стр. 26
Разница в трактовке есть и она принципиальная.

Это вы трактовали неверно, это видно в каждом сообщении. Я все это уже приводил прямо в его тексте, повторять-то зачем? И то что она посткотакомбная/постшнуровая тексты тоже приводил. Тут же набросились на шнуровиков, обвиняли что их нет, что и таких предположений нет, а теперь и вы признали что она постшнуровая, а посткатакомбный субстрат никто не отрицал. Наверняка практически в любой культуре можно найти элементы предшествующей культуры. Тем более что бабинская культура заняла катакомбный ареал отнюдь не мгновенно.
Я четко писал, что ни он ни я не отрицают посткатакомбное участие, однако все его статьи с определенного периода четко посвящены шнуровым элементам. О катакомбных практически не упоминается, потому что это субстрат который исчезает. Так что ни о каком происхождении КМК только из катакомбных культур не может идти и речи.

[Краки Нифлунг]

пост - это хронологическая отсылка. После. И ничего тут генетического.

[Conan]

Итак, просто факты.

В Бабинской культуре:
по данным археологии - огромный шнуровой пласт, причем, его не было здесь до появления бабинской культуры. К тому же она имеет явные колесничие основы (самые древнейшие псалии и тд.), то есть, то что связывает ее с новыми колесничими культурами типа абашевской, синташтино-петровской, срубной, андроновской, но этого не было до этого.
по данным антропологии - население бабинской культуры катастрафически отличается от населения катакомбной культуры и совпадает со шнуровой фатьяновской культурой.

По отдельности, каждому из этих фактов можно придумать альтернативные объяснения, но вместе они достаточно четко указывают на вывод.

"Если объект кудахтает как курица, хлопает крыльями как курица, несет яйца как курица, то значит это курица"

[Краки Нифлунг]

факт в том, что все это просто фейковые измышления.

[Conan]

факт в том, что все это просто фейковые измышления.

Эмоциями от ошибающейся стороны удовлетворен.

Исходя из закономерностей изменчивости краниологических характеристик населения Вос-
точной Европы, с учетом археологических данных, в эпоху бронзы можно реконструировать сле-
дующие векторы перемещений человеческих популяций:
1. С запада на восток по лесной полосе. Импульс из круга культур боевых топоров (шнуро-
вой керамики) Центральной Европы. Участники – фатьяново-балановские популяции. Зафиксиро-
ван выход в степную полосу Северного Причерноморья в виде субстратной основы для населения
бабинской культуры, позднее подвергшегося влиянию со стороны кавказских популяций; (Казарницкий, указано ранее)

Сообщение изменено: Conan, 11 Август 2016 - 18:34.

[Краки Нифлунг]

Эмоции - это когда особенно крупным шрифтом пишут и в упор не видят аргументов. Всего хорошего.

[Conan]

Эмоции - это когда особенно крупным шрифтом пишут и в упор не видят аргументов. Всего хорошего.

Да, когда не читают, злятся, игнорируют, игнорируют даже текст Казарницкого пишущего тоже самое - очевидно он тоже "фэйковое измышление".

Могу просто заметить, что у противной стороны кончались аргументы, впрочем их и не было.

[профессор Перзеев]

Из его текстов это не видно, они посвящены в основном шнуровым элементам.

Если не видно, то только вам См.#32 Краки Нифлунга ( не хочу дублировать), это стр. 23 Указ. соч. Р.Литвиненко, где он черным по белому предлагает новую концепцию происхождения Бабинской Культуры.

Он кроме как в ссылке на С.Н. Братченко нигде больше к этому не обращается

Обращается. В указанной работе. На протяжении всего раздела 7.2. ( стр.23-24) и еще в Заключении ( стр. 26-27)

Тут же набросились на шнуровиков, обвиняли что их нет, что и таких предположений нет, а теперь и вы признали что она постшнуровая,

Заметьте, как вы выразились, я набросился не на шнуровиков, а на вашу реплику о происхождении Бабино от шнуровиков и ваши цитаты из работ Р. Литвтненко, где об этом ничего не говорилось. Все это уже обсуждалось выше. Кстати, у меня сложилось впечатление,что карпатско-дунайский импульс следует трактовать значительно шире (напр. Р.А. Литвиненко. Опыт выявления пространственно-сематических структур в погребальном обряде культуры Бабино/Структурно-семиотические исследования в археологии., т.3. Донецк 2006, стр. 215-234). Но это отдельная тема.

Так что ни о каком происхождении КМК только из катакомбных культур не может идти и речи.

Конечно. Так речь об этом и не идет. Непонятно только с чем вы сейчас спорите, в конце опровергаете самого же себя в том,с чего начали.

[Краки Нифлунг]

Да, когда не читают, злятся, игнорируют, игнорируют даже текст Казарницкого пишущего тоже самое - очевидно он тоже "фэйковое измышление".

Абсолютно фейковое.
Я же упомянул, что я гораздо лучше вас, из первых рук знаю, что думает Казарницкий по этому поводу. Поэтому ваше утверждение на 100% фейковое. Нельзя на имеющихся данных утверждать миграцию. Мало материала.

[Conan]

Обращается. В указанной работе. На протяжении всего раздела 7.2. ( стр.23-24) и еще в Заключении ( стр. 26-27)

Нет, там он как раз просто рассматривает причины гибели катакомбной культуры как ему видится, но не генезиса бабинской из катакомбной.

"европейские – шнуровые/эпишнуровые
(половая бинарная оппозиция в обряде) традиции."

Там нет Заключения, там есть Выводы, и в них нет ничего об генезисе из катакомбной, только есть слова посткатакомбная как и постшнуровая и общий процесс трансформации. То есть под словом "трансформация" он всегда понимает не вывод одной культуры из другой, а просто смену культур.

4. Процесс бабинского культурогенеза рассматривается в непосредственной
причинно-следственной связи с наиболее масштабной за вторую половину
голоцена экологической катастрофой, повлекшей вынужденные трансформации в
“позднекатакомбной” и “позднешнуровой” среде Восточной Европы: изменение
хозяйственно-культурных типов, переориентацию в товарообменных и
культурных контактах, а, следовательно, ослабление или разрыв традиционных
связей, упадок или даже деструкцию потестарных структур, вероятную духовную
депрессию и религиозно-идеологическую революцию. Вследствие этого были
созданы предпосылки перехода к последующей эпохе, которой отвечает
хронологический горизонт посткатакомбных/постшнуровых культур, к которому
принадлежат образования культурного круга Бабино. Важной составляющей этих
превращений следует признать определенный ренессанс древних “ямных”
традиций (в частности в религиозно-идеологической сфере), прерванных эпохой
“катакомбного средневековья”.(там же)

Упоминание позднешнуровой говорит однозначно, в этих местах КШК никогда не было, и ее упоминание совсем не обоснованно если бы она прямо не относилась к бабинской культуре.

Заметьте, как вы выразились, я набросился не на шнуровиков, а на вашу реплику о происхождении Бабино от шнуровиков и ваши цитаты из работ Р. Литвтненко, где об этом ничего не говорилось.

Я писал об происхождении бабинцев от шнуровиков. Для вас слова бабинцы и бабинская культура это одно и тоже? В прочем, происхождение бабинской культуры от шнуровиков (людей) тоже верно, это конечно не утверждение, что бабинская это шнуровая культура, а тот факт что именно они ее "изобрели", конечно, у Литвиненко прямо так не написано, но таковы вывод на основе синтеза археологических и антропологических данных.

Кстати, у меня сложилось впечатление,что карпатско-дунайский импульс следует трактовать значительно шире (напр. Р.А. Литвиненко. Опыт выявления пространственно-сематических структур в погребальном обряде культуры Бабино/Структурно-семиотические исследования в археологии., т.3. Донецк 2006, стр. 215-234). Но это отдельная тема.

Ну это все элемент его спора с теми кто видит в происхождении бабинской культуры северо-восточный импульс. Тут у него более шаткие позиции, у них там большие связи.

[Ruotsi]

Люди, придётся смириться с тем, что источники бывают двух типов: 1) источники 2) источники в интерпретации Конана

[профессор Перзеев]

Нет, там он как раз просто рассматривает причины гибели катакомбной культуры как ему видится, но не генезиса бабинской из катакомбной.

Вон оно как! Тогда читаем:
Это означает, что в Донецко-Днепро-Азовском регионе в конце среднего бронзового века удивительным образом пересеклись два встречно направленные и в чем-то близкие культуротворческие импульсы ( кавказский и карпато-дунайский), которые ускорили или завершили глобальные синдстадиальные процессы сдвигов и изменений, охватившие катакомбную область на позднем этапе ее развития и повлекшие трансформацию донецко-донских катакомбных групп в ДДБК, обогатив местную основу выразительными новациями... Вызванная внешними импульсами и новациями трансформация позднекатакомбной среды сопровождалась определенным возрождением докатакомбных ямных традиций, что подтверждает глубокую автохтонность и некую циклическую непрерывность этнокультурного развития на протяжении эпохи бронзы на пространствах Причерноморья и
смежных регионов (Р.А. Литвиненко. Культурный круг Бабино (по материалам погребальных памятников)Автореферат докторской диссертации. Киев 2009, стр.24)

Люди, придётся смириться с тем, что источники бывают двух типов: 1) источники 2) источники в интерпретации Конана

Написано черным по белому. Нет, нет белым по черному и вовсе не написано! Надеюсь, что это троллинг, а не проблемы со здоровьем.
Пора эту бадягу заканчивать. Conan бан 30 дней за тролинг. Впрочем можете считать себя жертвой злого и неграмотного модератора, не знающего чего-то там современного и т.д. и т.п. Мне фиолетово.

[Alamak]

Каковы датировки по радиоуглероду /с доверительными интервалами) самых ранних проявлений бабинской культуры /ее самого раннего донского варианта)?

Сообщение изменено: Alamak, 31 Август 2016 - 20:26.

[Краки Нифлунг]

Каковы датировки по радиоуглероду /с доверительными интервалами) самых ранних проявлений бабинской культуры /ее самого раннего донского варианта)?

Насколько мне известно, донских датировок нет.

[Conan]

Цитата

Да, когда не читают, злятся, игнорируют, игнорируют даже текст Казарницкого пишущего тоже самое - очевидно он тоже "фэйковое измышление".

Абсолютно фейковое.
Я же упомянул, что я гораздо лучше вас, из первых рук знаю, что думает Казарницкий по этому поводу. Поэтому ваше утверждение на 100% фейковое. Нельзя на имеющихся данных утверждать миграцию. Мало материала.

 

Не знаете. Вот что писал в следующей работе А. А. Казарницкий (КРАНИОЛОГИЯ НОСИТЕЛЕЙ ПОСТКАТАКОМБНЫХ КУЛЬТУР)

 

 

Самая узколицая и наименее клиногнатная на сред-
нем уровне бабинская группа здесь более сходна с населением фатья-
новской и абашевской культур. Лолинская выборка почти равноудалена
и от южных катакомбных, и от кавказских, и от шнурокерамических се-
рий, что несколько затрудняет выявление однозначного направления
популяционных связей, позволяя предполагать все три варианта взаи-
модействий.

 

Таким образом, формирование антропологического состава степ-
ных археологических культур, сложившихся в ареале катакомбной
культурно-исторической общности в финале средней бронзы и полу-
чивших название посткатакомбных, происходило при участии предста-
вителей различных человеческих популяций. Для населения бабинской
культуры отмечено доминирование потомков носителей круга культур
боевых топоров, для криволукской культурной группы — предкавказ-
ских катакомбных и закавказских коллективов, для лолинской культу-
ры вероятно участие населения всех трех упомянутых регионов при до-

стоверно высокой доле потомков представителей катакомбных культур
Предкавказья.

 

вполне однозначно.

 

 

Цитата(Conan @ 11.8.2016, 23:02) (смотреть оригинал)

Написано черным по белому. Нет, нет белым по черному и вовсе не написано! Надеюсь, что это троллинг, а не проблемы со здоровьем.
Пора эту бадягу заканчивать. Conan бан 30 дней за тролинг. Впрочем можете считать себя жертвой злого и неграмотного модератора, не знающего чего-то там современного и т.д. и т.п. Мне фиолетово.

 

Я о вас думаю еще хуже. Думаю что то что вы пишите обо мне есть у вас. Точнее, даже знаю.

[профессор Перзеев]

 

Весна пришла и в Сыктывкар.

[Alamak]

 Есть ли следы влияний культуры многоваликовой керамики (КМК) на Балканах, Трансильвании и Среднедунайской равнине? Например на культуру Отомань, Надьрев, Перьямош или на Хатванскую культуру?

 

Может есть следы влияния КМК на территории современных Польши и ГДР?

Ведь КМК распространилась не только в степи, а и в лесостепной зоне, доходя аж до Гомеля включительно  (а это уже даже не лесостепь, а лесная зона).

Не найдены ли следы влияния КМК на Мержановицкую культуру (XXI—XVI вв. до н.э.), на Унетицкую культуру (2300—1600 года до н. э.) или на более позднюю Тшинецкую культуру (XIX—XI века до н. э.), возникшую на месте Мержановицкой?

 

Для удобства привожу карту тогдашних и несколько более поздних культур

Распространение археологических культур в Центральной Европе во время стадии BA1 по хронологии Рейнеке.
(1) поздний энеолит; (2) культура колоколовидных кубков; (3) гигантские кубки; (4) унетицкая культура; (5) адлербергская культура; (6) ранняя бронза Северных Альп: (6a) группа Верхнего Рейна, (6b) группы Зинген-Некар-Рис-Лех; (7) штраубингская культура; (8) Унтервёльблингская культура; (9) ранний бронзовый век Юго-Восточных Альп; (10) визельбургская культура; (11) культура Нитра; (12) культура Кишапоштаг; (13) культура Надьрев; (14) культура Перьямош; (15) оттоманская культура; (16) хатванская культура; (17) коштянская культура; (18) мержановицкая культура: (18a) южная зона, (18b) северная зона; (19) группа Добре; (20) группа Плония (Буххольц)

 

PS. Колоколовидные кубки на этом рисунке явная описка, имеется в виду, видимо, культура «культура кубков с орнаментом в виде колючей проволоки» (2100—1800 гг. до н. э.)

Сообщение изменено: Alamak, 11 Май 2017 - 09:01.

[Conan]

В Центральной Европе влияния бабинской культуры конечно же нет, о чем четко пишет Литвиненко, см. Roman O. Lytvynenko CENTRAL EUROPEAN PARALLELS TO THE DNIEPER – DON CENTRE OF BABYNO CULTURE // THE INGUL-DONETS EARLY BRONZE CIVILIZATION AS SPRINGBOARD FOR TRANSMISSION OF PONTIC CULTURAL PATTERNS TO THE BALTIC DRAINAGE BASIN 3200 – 1750 BC, 2013.

Влияние бабинской культуры просматривается разве что на Балканах, ну это то  понятно, бабинская в принципе доходит до Дуная, и бабинцы отправляются на юг.

 

Всем остальным спорщикам, можете щипать себя, выдирать волосы на голове, выкручивать себе руки от злости, но Литвиненко практически в открытую пишет, что бабинскую культуру организовали центральноевропейские шнуровики (там же; естественно не отрицая влияние катакомбного субстрата).

 

It is worthy of note that, the central European Late Corded-Ware – Epi-Corded-
Ware eastward splash had, most probably, not one, but at least two directions. First of
them, farther north, went across the eastern European forest belt towards the North-
East-East: approximately from the Northern Pre-Carpathian area to the Upper Volga
Region, farther on to the Middle Volga and, possibly, even farther to the Pre-Urals.
Probably, that impulse left its traces in the funeral ritual (the gender opposition)
and the material complex (bronze oculus-like pendants, jewellry made in the
willow-leaf technique, etc.) of the cultures listed at the beginning of this article –
the Balanovo, Fatyanovo, Middle Volga Abashevo and Volsk-Lbishcheno. The second
direction, farther south, was most clearly represented by DDBC. Meanwhile,
it had a rather different set of central European borrowings, which included items
unknown in the eastern European forest cultures: bronze torcs, spiral bracelets, tin
and spiral cylinders, bone buckles and archers’ stone plates. Instead, unlike the Epi-
Corded-Ware groups of the eastern European forest zone, the DDBC jewellry sets
did not contain any wire objects made in the willow leaf technique, well-known
in cultures of the Pre-Carpathian Epi-Corded-Ware culture circle [Kadrow 2000].
Possibly, this difference can be explained by the fact that both Epi-Corded-Ware
impulses (the farther-north – forest and the farther-south – forest-steppe / steppe
ones) had somewhat different primary epi-centres. Which exactly and where exactly
in the Carpathian-Danube Region those primary epi-centres were located,
remains a matter of further investigation. However, the “Epi-Corded-Ware” nature
of those influences on eastern Europe causes practically no doubt.

 

Причем он пишет, что влияние как раз восточных шнуровиков нету, а есть центральных, при этом влияние центральных шнуровиков падает в направлении на запад, а не возрастает. Объяснить это можно только миграцией.

 

В своих работах он неоднократно приводил огромное количество фактов, сейчас однозначно поставить точку не позволяет только научная осторожность и невыясненность исходной точки миграции. Но археология, антропология и генетика однозначны, предшествующее ямно-катакомбное население с их генетикой и антропологией на Украине исчезает полностью.

[Alamak]

А наоборот быть не может? Исключено ли, что заимствования были от ДДБК (она занимала пространство от Запорожья до излучины Дона у Волгограда) к эпишнуровикам южной и юго-восточной Германии, а не наоборот?

И соответственно и миграция была из ареала ДДБК  на запад в Центральную Европу?

 

Приводит ли Литвиненко факты, исключающие такое противоположное направление заимствований?

Сообщение изменено: Alamak, 12 Май 2017 - 11:28.

[Conan]

Конечно такое невозможно. Заимствования идут из фазы A1a по Рейнике, ДДБК в это время просто не существует, она только только появляется. Эти "заимствования", а точнее переселение, это все чисто традиции шнуровых племен, их у катакомбников не существовало и не могло существовать.  Если бы заимствования в Центральную Европу в это время были, то были бы заимствований катакомбных традиций. На фазе B1-B2 уже никаких совпадений нет, никто не мигрирует ни в какую сторону.

 

Литвиненко всё это пишет причем в разных работах.

 

Поэтому, миграция из ДДКБ в Центральную Европу категорически невозможна, в ранее время мигрировали бы катакомбники, а этого нету, и непонятно это почему это катакомбники стали вдруг ни с того не сего шнуровиками, если они вдруг должны были мигрировать с Дона в Австрию, где мы должны были увидеть катакомников. Поэтому все давно исключили такую возможность, есть только факты ее исключающие.

[Alamak]

Эти "заимствования" ... это все чисто традиции шнуровых племен

Так, а что заимствуется такого, что ещё до этого уже наличествовало у центральноевропейских шнуровых или эпишнуровых племен (и отсутствовало у катакомбников и прилегающих к ним с севера среднеднепровцев, имеркцев, иванобугорцев и фатьяно-балановцев)?

[Conan]

Вы тему-то читали? В ней есть некоторые усеченные списки. А остальное, читайте работы Литвиненко, в них огромные списки приводятся. Читайте ту работу которую дал вам я, она есть в интернете, а иначе я вам что ее должен что ли всю перепостить? Там много что написано, списки длинные.

[Alamak]

Судя по таблицы на стр. 124 в статье "CENTRAL EUROPEAN PARALLELS TO THE DNIEPER – DON CENTRE OF BABYNO CULTURE", из всех  культур, перечисленных в приведенной выше цитате, сразу все 11 параллелей встречается только в Унетицкой культуре, 10 - в Муреш-Периам и в Штраубинг, 9 - Унтервёльблинг, 8 - в Адлерберг и Нитра и 7 - в Зингенян

 

Интересно, какие из перечисленных параллелей с ДДБК (или очень похожие на них черты) встречались врассматриваемыхместах центральной Европепы и ранее периода ВА1 по Рейнеке? Насколько глубоко в древность их можно проследить? 

Сообщение изменено: Alamak, 12 Май 2017 - 19:21.

[Conan]

Это в старой работе 2009 года указывается ВА1, а в новой англоязычной речь идет о периодах A1-A2 (after Reinecke), причем раскладывается даже до подпериодов, где это возможно.

В таблице перечислены компоненты общего плана. Унетицкая просто самая большая, поэтому она имеет больше компонентов общего плана, но кроме них есть еще специфические вещи/связи с отдельными культурами, они не менее важны. Точный источник происхождения миграции бабинцев пока не известен, но судя по всему он был не так далеко от источника миграции синташтинцев и возможно вольсколбищенцов и абашевцев, хотя про последних двух пока сказать так определенно нельзя, мало данных.

Сообщение изменено: Conan, 12 Май 2017 - 19:47.