69 ответов в этой теме

[Пастор_Шлаг]

Вы по моему преувеличиваете роль R1a у скандинавов.Ну есть она у них и есть.У русских тоэе R1b есть.А скандинавы в других местах понаоставляли скандинавских названий.Во Франции ,Британии, Сицилии по моему.

Чего они только не понаоставляли

Частоты гаплогруппы I1 в Сицилии (Di Gaetano 2009)

Caccamo 18,75%
Trapani 9,09%
Alcamo 8,33%
Piazza Armerina 7,14%
Mazara del Vallo 5,56%
Santa Ninfa 3,23%
Sciacca 0%
Troina 0%
Ragusa 0%

[Пастор_Шлаг]

ВЫ конечно извините, но никаких убедительных доказательств скандинавского влияния на поволжских ФУ я тоже не увидел.
Что эта карта должна доказывать?
Так почему в Новгороде, Пскове и Смоленске I1 меньше чем в Архангельске и Вологде, и даже меньше чем в Курске?

В Новгороде скандинавское влияние было на уровне знати, а вот в Волжском регионе были длительные экономические контакты, есть даже предположение, что на территории Волжского бассейна существовало некое скандинавское государство, но это не доказано, тем не менее археологические находки говорят о том, что скандинавы мирно сосуществовали с местным волго-финнским населением, но позже они растворились в местном генофонде, что мы собственно и видим.

[Краки Нифлунг]

В Новгороде скандинавское влияние было на уровне знати, м.

А как же "новгородцы от рода варяжска"?

[Пастор_Шлаг]

ВЫ конечно извините, но никаких убедительных доказательств скандинавского влияния на поволжских ФУ я тоже не увидел.
Что эта карта должна доказывать?

Как объяснить атланто-балтийскую расу у эрзи, доисторическое наследство?

[Folkvald]

В Новгороде скандинавское влияние было на уровне знати

Конкретно в Новгороде скандинавских вещей почти нет.

а вот в Волжском регионе были длительные экономические контакты

Пруфлинки. Все это вода.
Присутствие скандинавов в Верхневолжье фиксируется(Тимиревский, Михайловский могильник), но никакого особого влияния на состав современного населения оно оказать не могло.

что на территории Волжского бассейна существовало некое скандинавское государство

Это уже фэнтэзи началось. Скрынниковские восточноевропейскин нормандии?

скандинавы мирно сосуществовали с местным волго-финнским населением, но позже они растворились в местном генофонде, что мы собственно и видим.

Я повторюсь. Ссылки на информации о контактах предков мордвы и скандинавов.

Как объяснить атланто-балтийскую расу у эрзи, доисторическое наследство?

1) Карта какого года? Может еще данубиан Куна вспомнить?
2) Европеоидность облика эрзи возможно связана с индоевропейским субстатом.

[Пастор_Шлаг]

А как же "новгородцы от рода варяжска"?

И что?

[Краки Нифлунг]

Как объяснить атланто-балтийскую расу у эрзи, доисторическое наследство?

А где то есть тема на форуме про эрзя.А что до атланто-балтийской рас...то это что только у норманнов она представлена?Интересно, знает ли об этом какой нибудь нордичный хорват(оочень редкое правда явление)

[Краки Нифлунг]

И что?

Как ну что?Ведь согласно норманнской теории варяги есть норманны.И новгородцы тоже получается норманны.Но на самом то деле ведь не так

[Пастор_Шлаг]

Для начала ответьте про доисторические контакты, которые принесли скандинаво-германские гаплогруппы.

Карта нормальная, собственно Марк говорит об этом же, она еще авторитет?

[Пастор_Шлаг]

А где то есть тема на форуме про эрзя.А что до атланто-балтийской рас...то это что только у норманнов она представлена?Интересно, знает ли об этом какой нибудь нордичный хорват(оочень редкое правда явление)

То есть объяснить не можем.

[Пастор_Шлаг]

Как ну что?Ведь согласно норманнской теории варяги есть норманны.И новгородцы тоже получается норманны.Но на самом то деле ведь не так

Почему?

[Краки Нифлунг]

Почему?

Что почему?А до атланто-балтийской расы, то почему бы эрзя не получить его от славян?Хотя мне все равно от кого они его получили.Хоть и от норманнов.Какое это имеет отношение к норманнской теории?

[Folkvald]

Для начала ответьте про доисторические контакты, которые принесли скандинаво-германские гаплогруппы.

Для начала докажите присутствие скандинавов в этом регионе.
Что до контактов. Наличие I1 можно также связать с готами. Разве и атланто-балтийский тип.
Разве нет?

Карта нормальная, собственно Марк говорит об этом же, она еще авторитет?

Ху ис Марк?
Что карта по вашему доказывает?

[Пастор_Шлаг]

Для начала докажите присутствие скандинавов в этом регионе.
Что до контактов. Наличие I1 можно также связать с готами. Разве и атланто-балтийский тип.
Разве нет?

Ху ис Марк?
Что карта по вашему доказывает?

Не Аврелий.

https://www.balto-sl...?showtopic=1176

Доказывает единство антропологических типов, разве нет?

[Пастор_Шлаг]

Кстати может и готы вдобавок прошлись, эта мысль мне в голову тоже приходила, правда Иордан такую империю нарисовал, мама не горюй.

[Краки Нифлунг]

Не Аврелий.

https://www.balto-sl...?showtopic=1176

Доказывает единство антропологических типов, разве нет?

Там нашел
"На территории распространения атланто-балтийской расы можно также выделить отдельные антропологические типы. Скандинавский тип, которому особенно хорошо соответствует данное выше описание, характерен для шведов и финнов западной и южной частей Финляндии. Западнобалтийский тип, не отличающийся выраженной долихокефалией и имеющий более широкое лицо, распространен в западных районах Эстонской и Латвийской ССР, а также у ливов. Как сказано, в среднем течении Волги встречается еще один тип атланто-балтийской расы, который мы называем сурским. Он характерен для большей части мордвы-эрзи. Здесь отмечается мезокефалия, относительно узкое лицо, НО не столь высокое, как у скандинавского типа. Не так велика длина тела, но тем не менее в сурском типе она всегда выше средней."

Значит есть отличия от скандинавского аналога

[Folkvald]

Доказывает единство антропологических типов, разве нет?

1) НИ слова ни сказано о скандинавском влиянии.
2) Подчеркиваются различия.
Здесь отмечается мезокефалия, относительно узкое лицо, но не столь высокое, как у скандинавского типа. Не так велика длина тела, но тем не менее в сурском типе она всегда выше средней.
Хотя, собственно и ответ.

В III – II тысячелетиях до н. э. протолапоноидный тип был распространен уже почти везде, где известны в более позднее время поселения финно-угров. Наличие представителей протоевропеоидного типа среди них можно считать наследием более раннего населения южного происхождения. В начале II тысячелетия до н. э. в восточноевропейскую лесную зону с юга начали проникать различные племена скотоводов. В Восточной Прибалтике появились племена – носители ладьевидных топоров, которые, по общему мнению, были балтийскими племенами, в Волго-Окской области – носители фатьяновской культуры, вероятно этнически родственные вышеупомянутым племенам. Для черепов из могильников названных культур характерен один из вариантов протоевропейских типов. Смешение с этими племенами, видимо повысило удельный вес европеоидного элемента в составе прибалтийских финнов и у предков мордвы. Таким путем может быть объяснено возникновение атланто-балтийской расы. В Финляндию позже проникли элементы скандинавского происхождения, благодаря чему там возникло значительное сходство со скандинавским типом.

Эпические викинги не при чем.

[Пастор_Шлаг]

Смешение с этими племенами, видимо повысило удельный вес европеоидного элемента в составе прибалтийских финнов и у предков мордвы. Таким путем может быть объяснено возникновение атланто-балтийской расы.

Марк не уверена, делает предположение всего лишь, а вот данные генетики все ставят на свои места.

[Пастор_Шлаг]

О проникновении некоторых украшений скандинавского происхождения на территорию Древней Руси

Различные предметы скандинавского происхождения, прежде всего женские украшения, впервые найденные в погребальных комплексах на территории России еще в XIX в., неоднократно привлекали внимание исследователей.

Существует несколько точек зрения, объясняющих пути проникновения этих вещей на Русь. Взгляды сторонников так называемой «норманской теории» и их противников достаточно подробно разобраны в книге И. П. Шаскольского[1], поэтому нет необходимости приводить их здесь в деталях. Достаточно оказать, что ряд исследователей объясняли и объясняют нахождение скандинавских вещей существованием варяжских колоний на территории Древней Руси[2].

Основная масса скандинавских украшений, предметов вооружения происходит из погребений и лишь единицы найдены в культурных слоях поселений. В летописи неоднократно упоминаются варяги во второй половине IX–X в., однако на Руси находки вещей IX в. единичны[3]. Погребения, содержащие скандинавский элемент, в основном датируются X — первой половины XI в. Картографирование распространения вещей северного происхождения выявило особенность их распределения — это в основном курганные группы, расположенные по водным торговым путям Руси IX–XI вв. (некрополи Киева и Шестовиц, курганы Гнездова, Владимирские, Михайловские, Тимеревские и курганы юго-восточного Приладожья). Такое распределение комплексов позволило Ю. В. Готье, Я. В. Станкевич, Е. И. Горюновой, М. В. Фехнер, В. С. Дедюхиной считать скандинавские украшения предметами импорта на территории Древней Руси[4].

Основными находками являются фибулы различных форм. Всего известны 252 экз. фибул[5], из них 64,8 % — овальные. Обратимся к фибулам этой формы как к наиболее многочисленным. Их найден 101 экз.: 94 в погребениях, 1 в кладе, 3 на поселениях, 3 случайно. Как установлено скандинавскими исследователями, овальные фибулы служили для скалывания бретелей юбок и обычно употреблялись парами. Иногда одна из овальных фибул заменялась круглой, трилистной или равноплечей[6]. Между собой фибулы соединялись цепочкой, в первую очередь они несли служебную функцию и могли употребляться при соответственном покрое одежды. X. Арбман писал, что «эти эффектные украшения были важной частью тогдашнего наряда викингских женщин, и это были не покупные товары, так как их можно было использовать только тогда, когда женская одежда имела покрой, характерный для времени викингов — с юбками на бретелях»[7]. Бóльшая часть овальных фибул найдена в погребениях юго-восточного Приладожья, Ярославского Поволжья и Гнездова. Обратимся к этническому составу этих районов. Территория первых двух в X в. была заселена в основном финскими племенами. Для Ярославского Поволжья второй половины X — начала XI в. М. В. Фехнер и Н. Г. Недошивина отмечает смешанный финно-славянский состав населения с наличием незначительного скандинавского элемента[8]. О разноэтничности населения Гнездова писал еще В. И. Сизов[9], отмечая наряду со славянскими и скандинавские черты в погребальном обряде и инвентаре. Наличие балтского населения Гнездова убедительно показано Е. А. Шмидтом[10].

Насколько позволяет судить археологический материал, женский костюм финских племен на территории Финляндии аналогичен скандинавскому — та же юбка на бретелях из плотной шерстяной ткани с двумя фибулами на груди, соединенными цепочками[11]. Парные овальные фибулы были весьма распространены у ливских племен на территории Прибалтики[12], но неизвестны у балтов. Женский костюм балтских племен конца I — начала II тыс. н. э. примерно реконструирован по археологическим данным[13]. Покрой одежды близок славянскому, который восстановлен В. П. Левашовой на основе письменных данных, миниатюр и частично по материалам раскопок в верховьях Волги и Днепра — это льняная прямая туникообразная одежда с длинными прямыми рукавами и шерстяная юбка от бедра[14]. При таком покрое места для скорлупообразных фибул не остается.

Находки на территории Древней Руси в погребениях единичных экземпляров этих эффектных застежек не противоречат данным скандинавского материала: из 148 погребений могильника Бирки, содержащих в составе инвентаря овальные фибулы, в 43 эти фибулы были встречены по одному экземпляру. Причем две трети фибул найдены в погребениях с трупоположением. Надо отметить, что значительное число единичных экземпляров овальных фибул на территории Руси происходит из погребений с трупосожжением, при котором утрата части инвентаря практически неизбежна, особенно при сожжении на стороне.

Следующая категория скандинавских украшений, проникновение которых в Восточную Европу объясняется импортом, — это железные шейные гривны из четырехгранного прута, частично перевитого, с подвесками — молоточками Тора. Их найдено около 50 экз.: 45 в погребениях, остальные на поселениях. Время бытования их на Руси определяется второй половиной X — началом XI в.[15]. Гривны носили мужчины и женщины. Так как гривны в большинстве случаев несут на себе изображения символов, связанных с мифологическими представлениями скандинавов, их, вероятно, следует считать специфическим скандинавским украшением. Бóльшая часть гривен найдена в погребениях с другими предметами скандинавского происхождения.

В. С. Дедюхина пишет о фибулах: «Эти эффектные украшения проникли в Восточную Европу путем торговли, о чем ясно говорит расположение мест находок по двум основным магистралям торговых путей того времени: по Волжской и Днепровской. На севере находок больше, чем на юге, и характерно, что наиболее ранние фибулы найдены как раз в Приладожье и Ярославском Поволжье. Расцвет торговли со Скандинавией относится к середине и второй половине X в., поэтому фибул этого времени, найденных в Восточной Европе, гораздо больше, чем застежек конца IX — начала X в., так же как и датируемых первой половиной XI в.»[16].

Однако Волжский путь играл для Скандинавии важную роль до середины X в.[17], т. е. до времени наибольшего распространения скандинавских фибул на этой территории.

Вопроса о скандинавских вещах на территории Восточной Европы касается В. М. Потин. Он пишет: «Находки западных, особенно скандинавских вещей X в., довольно многочисленных на древнерусской территории прежде всего на территории северо-западной Руси, вероятно, объясняются опять-таки не норманской колонизацией, не засильем викингов в европейской торговле, а просто необходимостью значительной части Европы, в том числе и скандинавских стран, расплачиваться за русское серебро. Отсюда совпадение во времени двух явлений: начала массового обращения западноевропейских денариев и заметного сокращения числа находок скандинавских вещей на территории Древней Руси. И то, и другое особенно заметно проявляется во второй четверти XI в.»[18]. Вероятно, под «русским серебром» понимается часть куфических монет. Но тогда трудно объяснить исключительно незначительное число скандинавских вещей на территории Древней Руси до X в., если восточное серебро начинает проникать в Скандинавию в первой половине IX в., а период с начала до середины X в. — это время наибольшего количества кладов куфических монет на территории Скандинавии, поступивших по Волжскому пути[19]. При этом большинство скандинавских вещей, найденных на территории Древней Руси, имеет хронологические рамки второй половины X — начала XI в., а приток восточного серебра в страны Северной Европы резко сокращается в 60-х годах X в.[20].

Если считать фибулы и железные гривны предметами импорта, то тогда следует признать наличие в племенном наряде населения указанных выше районов элементов, характерных для убора других этнических групп этого периода, что едва ли допустимо при известной стойкости основных черт племенного костюма.

Таким образом, объяснение проникновения разнообразных категорий скандинавских украшений на территорию Древней Руси торговлей представляется недостаточно убедительным.

Вероятнее предположить принадлежность овальных фибул и железных гривен с подвесками — молоточками Тора — выходцам из Скандинавии, по каким-либо причинам попавшим в некоторые пункты Руси в IX — начале XI в. Эти люди принесли с собой свой племенной наряд, свои верования, свой обряд погребения. Отмечая скромность инвентаря скандинавских погребений Тимеревского могильника, М. В. Фехнер пишет: «Ничтожное число скандинавских погребений данного некрополя свидетельствует о том, что осевшие в X в. в Ярославском Поволжье незначительные группы норманов, в XI в., по-видимому, уже ассимилировались местным населением»[21]. Подобное явление возможно и для остальных известных нам пунктов.

[Folkvald]

Марк не уверена, делает предположение всего лишь, а вот данные генетики все ставят на свои места.

Ну да, ну да. Однако именно это она и предположила. Собственно вам только осталось доказать наличие в регионе количества скандинавов достаточного, чтобы изменить физический тип ФУ. И дело в шляпе. Что касается I1 - отвечу также каки вы - дрейф, эффект отца-основателя и т.д. + готское влияние + балтское.
Что по вашему должна доказывать эта статья? Это все всем и так известно.
Мои слова - Присутствие скандинавов в Верхневолжье фиксируется(Тимиревский, Михайловский могильник), но никакого особого влияния на состав современного населения оно оказать не могло.
Цитата из статьи.
в Ярославском Поволжье незначительные группы норманов, в XI в., по-видимому, уже ассимилировались местным населением»
Все верно. Что доказать хотели?

Да, и мордва в Ярославской области не жила. Так что можете доказывать наличие скандинавского субстрата у русских Ярославля.

[Пастор_Шлаг]

Ну да, ну да. Однако именно это она и предположила. Собственно вам только осталось доказать наличие в регионе количества скандинавов достаточного, чтобы изменить физический тип ФУ. И дело в шляпе. Что касается I1 - отвечу также каки вы - дрейф, эффект отца-основателя и т.д. + готское влияние + балтское.
Что по вашему должна доказывать эта статья? Это все всем и так известно.
Мои слова - Присутствие скандинавов в Верхневолжье фиксируется(Тимиревский, Михайловский могильник), но никакого особого влияния на состав современного населения оно оказать не могло.
Цитата из статьи.
в Ярославском Поволжье незначительные группы норманов, в XI в., по-видимому, уже ассимилировались местным населением»
Все верно. Что доказать хотели?

Ее работа же, надо как-то объяснить.

Влияние скандинавов на территории совр. России имело место было и это отражают многочисленные источники, лишь и всего.

[Пастор_Шлаг]

Да, и мордва в Ярославской области не жила. Так что можете доказывать наличие скандинавского субстрата у русских Ярославля.

Будут днк данные по Ярославлю и смогу доказать, делов-то. Причем здесь "мордва"?

[Folkvald]

Ее работа же, надо как-то объяснить.

Ну раз используете ее данные, принимайте ее объяснения. Не принимаете, ищите другие работы по данной проблематике, с другими выводами. Мы все же не физические антропологи, чтобы за специалистов выводы делать.

Влияние скандинавов на территории совр. России имело место было и это отражают многочисленные источники, лишь и всего.

Имело, незначительное. И наличие в том или ином регионе I1 его не отражает. Вернее отражает видимо далеко не только его. Впрочем, от первоначально темы мы далеко ушли.
Смотря что вы понимаете под многочисленными источниками, и исходя из каких соображений вы считаете народы в них упомянутые, скандинавами.

Будут днк данные по Ярославлю и смогу доказать, делов-то. Причем здесь "мордва"?

Ну вы же привели карту, и считаете что те данные, которые были приведены данным исследователем подтверждают значительный скандинавский субстрат у мордвы. Осталось доказать, что скандинавы вообще забирались так далеко вниз по Волге.

[Приднестровец]

Как объяснить атланто-балтийскую расу у эрзи, доисторическое наследство?

В ярославско-костромском Поволжье тип финноугорскогой субстрата был (суб)уралоидным, как у нынешних чувашей и мари.При чем здесь эрзя, которая отличается от своих соседей и языковых родственников не многим меньше русских и гораздо больше чем чуваши или казанские татары.
И ведь если исходить из Вашей теории, наибольшим распространенным атланто-балтийский тип должен быть именно вдоль Волги, а не в присурских дебрях.

[Пастор_Шлаг]

Ну раз используете ее данные, принимайте ее объяснения. Не принимаете, ищите другие работы по данной проблематике, с другими выводами. Мы все же не физические антропологи, чтобы за специалистов выводы делать.

Так она конкретного вывода не дает, а фантазирует.

Имело, незначительное. И наличие в том или ином регионе I1 его не отражает. Вернее отражает видимо далеко не только его. Впрочем, от первоначально темы мы далеко ушли.
Смотря что вы понимаете под многочисленными источниками, и исходя из каких соображений вы считаете народы в них упомянутые, скандинавами.

Да, мы немного ушли от темы, потомки Рюриковичей I1 есть и это факт, также есть потомки с гаплогруппами R1a и N1c, которые также представлены в Скандинавском регионе + летописные источники о призвании и т.д. и т.п.

Ну вы же привели карту, и считаете что те данные, которые были приведены данным исследователем подтверждают значительный скандинавский субстрат у мордвы. Осталось доказать, что скандинавы вообще забирались так далеко вниз по Волге.

А чего доказывать, если их там Ибн Фадлан видел.

[Пастор_Шлаг]

В ярославско-костромском Поволжье тип финноугорскогой субстрата был (суб)уралоидным, как у нынешних чувашей и мари.При чем здесь эрзя, которая отличается от своих соседей и языковых родственников не многим меньше русских и гораздо больше чем чуваши или казанские татары.
И ведь если исходить из Вашей теории, наибольшим распространенным атланто-балтийский тип должен быть именно вдоль Волги, а не в присурских дебрях.

На фенотип марийцев луговых посмотрите, думаю очень показательно.

В присурские дебри (откуда там дебри) эрзя начала продвигаться много позже в осязаемое время. Кстати эта карта построена как раз на данных из работы Марк (а она изучала современные популяции) и атланто-балтийский тип как раз выявлен у эрзи.

[Приднестровец]

На фенотип марийцев луговых посмотрите, думаю очень показательно.

??
Обычные волго-уральские жители,сочетание понтийской и субуральской основы,ослабленное выступание носа,уплощенность лица , темноглазость. N1c у мари по разным данным от 26%(Руотся,2007,51) до 70%(Семино,2000,46),жаль не указана субэтническая принадлежность.

В присурские дебри (откуда там дебри) эрзя начала продвигаться много позже в осязаемое время

Раньше там были широколиственные леса.Но я к тому что по Суре особых торговых путей не было.Они шли по Волге, а там жили предки горных марийцев(позднее частично булгаризованная их часть стала чувашами-вирьялами).Несколько ниже-и вовсе булгары.Несколько выше-меря.Которая наградила кривичей и вятичей уралоидностью в морфотипе.

[Folkvald]

Так она конкретного вывода не дает, а фантазирует.

Ее работа, ее и выводы. Не нравится, не ссылайтесь на ее работу.
Напишите свою.

Да, мы немного ушли от темы, потомки Рюриковичей I1 есть и это факт

Я так и не увидел Рюриковичей с I1. В той ссылке, которую вы привели, Рюриковичей с I1 нет.

также есть потомки с гаплогруппами R1a и N1c, которые также представлены в Скандинавском регионе + летописные источники о призвании и т.д. и т.п.

Ах ну да. Интересно ,где больше R1a, на юге России ,или в Швеции? Не ответите? Да и N1c нас скорее связывает с Финляндией.
Что касается "сказаний". Блин ,если вы не знакомы с литературой по этому вопросу, ознакомьтесь с точками зрения на отрывок о призвании. Когда он был создан, в каких условиях, какие направления в древнерусской историографии олицетворяет. Я конечно понимаю, вас источниковедению не учили, но и я этого делать не собираюсь.

А чего доказывать, если их там Ибн Фадлан видел.

Кого? Ибн-Фадлан видел русов.
я видел русов, когда они прибыли по
своим торговым делам и расположились (высадились) на реке Атиль.
И я не видел (людей) с более совершенными телами, чем они. Они
подобны пальмам, румяны, красны. Они не носят ни курток, ни
хафтанов, но носит какой-либо муж из их числа кису84, которой он
покрывает один свой бок, причем одна из его рук выходит из нее. С
каждым из них (имеется) секира, и меч, и нож, и он (никогда) не
расстается с тем, о чем мы (сейчас) упомянули. Мечи их плоские, с
бороздками, франкские. И от края ногтя (ногтей) кого-либо из них
(русов) до его шеи (имеется) собрание деревьев и изображений
(вещей, людей?) и85 тому подобного...

Если вам хочется, чтобы русы были скандинавами. они от этого ими не станут. Русы упоминаются на юге Восточной Европы(у Ат-Табари, в Баварском географе, ) тогда, когда скандинавов там в помине не было. И не один источник о русах на скандинавов не указывает. Как не указывает на Скандинавию и Сказание о призвании, раз уж вы о нем говорите.

И не расскажите, что знали скандинавы о восточной Европе вообще. И что они знали о Серкланде, раз уж они туда плавали торговать. Было бы интересно.

[Пастор_Шлаг]

Ее работа, ее и выводы. Не нравится, не ссылайтесь на ее работу.
Напишите свою.

Улыбнуло. Выводов нет, есть предположения.

Я так и не увидел Рюриковичей с I1. В той ссылке, которую вы привели, Рюриковичей с I1 нет.

Смотрите лучше.

Ах ну да. Интересно ,где больше R1a, на юге России ,или в Швеции? Не ответите? Да и N1c нас скорее связывает с Финляндией.
Что касается "сказаний". Блин ,если вы не знакомы с литературой по этому вопросу, ознакомьтесь с точками зрения на отрывок о призвании. Когда он был создан, в каких условиях, какие направления в древнерусской историографии олицетворяет. Я конечно понимаю, вас источниковедению не учили, но и я этого делать не собираюсь.

Я не знаю где больше R1a, но по частотам впереди Азия.

А я и не напрашиваюсь на ваши лекции.

Кого? Ибн-Фадлан видел русов.
я видел русов, когда они прибыли по
своим торговым делам и расположились (высадились) на реке Атиль.
И я не видел (людей) с более совершенными телами, чем они. Они
подобны пальмам, румяны, красны. Они не носят ни курток, ни
хафтанов, но носит какой-либо муж из их числа кису84, которой он
покрывает один свой бок, причем одна из его рук выходит из нее. С
каждым из них (имеется) секира, и меч, и нож, и он (никогда) не
расстается с тем, о чем мы (сейчас) упомянули. Мечи их плоские, с
бороздками, франкские. И от края ногтя (ногтей) кого-либо из них
(русов) до его шеи (имеется) собрание деревьев и изображений
(вещей, людей?) и85 тому подобного...

Если вам хочется, чтобы русы были скандинавами. они от этого ими не станут. Русы упоминаются на юге Восточной Европы(у Ат-Табари, в Баварском географе, ) тогда, когда скандинавов там в помине не было. И не один источник о русах на скандинавов не указывает. Как не указывает на Скандинавию и Сказание о призвании, раз уж вы о нем говорите.

И не расскажите, что знали скандинавы о восточной Европе вообще. И что они знали о Серкланде, раз уж они туда плавали торговать. Было бы интересно.

Собственно и обсуждать нечего более, тут вижу, тут не вижу.

[Folkvald]

Выводов нет, есть предположения.

Это у вас предположения. У исследователя выводы на основании изученного им материала. Вы считаете необходимым связать европеоидный облик мордвы со скандинавским влиянием? Прекрасно. Так подтвердите это скандинавским заимствованиями в эрзянском языке, данными археологии и т.д. Тогда будет предметный разговор.

Смотрите лучше.

Это не ответ. Кто из приведенных там I1 - Рюриковичи? Из Рюриковичей в этой таблице только Оболенские(R1a), Гагарины(I2a), Волконские (R1a), Горчаковы(R1a), дргой Гагарин(N1c), ну вроде и все I1 нет.

Я не знаю где больше R1a, но по частотам впереди Азия.

А в Европе где максимальные частоты? Не в славянских землях? В частности у сорбов - 63%.

А я и не напрашиваюсь на ваши лекции.

Да Бога ради. Вы в истории любитель, профильного образования у вас нет, и того, как нужно работать с источниками не знаете. Вины вашей нет. Проблема истории правда в том, что в отличие от физики, любой прочитав пару книг может делать окончательные выводы. НУ и в том , что в разговорах на исторические темы люди тотально субъективны. Поэтому и рождаются в сознании мордовские викинги.

Собственно и обсуждать нечего более, тут вижу, тут не вижу.

Ну так где вы видите упоминание о скандинавах? Я вижу русов. Что, историческая наука окончательно решила, кто такие русы?