Перейти к содержимому

Добро пожаловать на Balto-Slavica, форум о Восточной Европе.
Зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ ко всем нашим функциям. Зарегистрировавшись, вы сможете создавать темы, отвечать в существующих темах, получить доступ к другим разделам и многое другое. Это сообщение исчезнет после входа.
Войти Создать учётную запись
Фотография

В Старой Ладоге найдена литейная форма символа "рода русского"


  • Пожалуйста, авторизуйтесь, чтобы ответить
69 ответов в этой теме

#1
Folkvald

Folkvald

    Учредитель

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 2 980 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Где Небес Лазурь Разрывает Сердца
  • Национальность:великорус
  • Фенотип: северный понтид
  • Y-ДНК:R1a1a
  • мтДНК:T1a1
  • Вероисповедание:агностик
В 2008 г. на Земляном городище Старой Ладоги в слое середины X века Староладожской археологической экспедицией была обнаружена часть литейной формы:



Анализ показал, что форма содержит следы драгоценных металлов.

По всей видимости, данная форма предназначалась для отливки фигурки сокола – символа Рюриковичей и летописного «рода русского»:

http://rutube.ru/tra...amp;bmstart=193

http://oko-planet.su...rb-ryurika.html

Всвязи с этим.

О.М.Рапов. Знаки Рюриковичей и символ сокола. «Советская археология», 1968, № 3. С. 62-69.

«Загадочные фигуры» на монетах и печатях Рюриковичей, на перстнях и подвесках, принадлежавших князьям и их дружинникам, на кирпичах Десятинной церкви, а также на других предметах, являвшихся собственностью рода, возглавлявшего феодальную верхушку в Киевской Руси, давно уже вызывают массу всевозможных споров и толкований. Подробный историографический обзор вопроса о сущности знака Рюриковичей содержится в работах И.И.Толстого и А.В.Орешникова. Упоминания о различного рода дешифровках знака имеются в трудах Н.П.Лихачева и Б.А.Рыбакова. Ниже мы приводим краткий перечень, всех существующих мнений по данной проблеме.
Н.М.Карамзин в «Истории государства Российского» назвал знак, изображенный на монетах Рюриковичей, «трезубцем». Нумизматы XIX в. - А.Воейков, Я.Я.Рейхель, И.П.Сахаров, С.И.Шодуар, Ф.Ф.Шуберт - считали, что «фигура» является изображением древнего светильника - трикирия или паникадила. Я.Волошинский, Ф.А.Жиль, А.Тильзеус фон Тильнау, к мнению которых примыкал вначале И.И.Толстой, видели в знаке изображение хоругви. С.Г.Строганов в письме к А.А.Кунику отмечал, что знак Рюриковичей «не что иное, как церковный портал». И.А.Бартоломей предлагал считать «фигуру» якорем. Известный археолог XIX в. А.А.Уваров утверждал, что знак есть искаженное изображение верхней части особого византийского скипетра8. К такому же выводу в 1884 г. пришел и И.И.Толстой, по мнению которого, этот византийский скипетр был доставлен на Русь из Царьграда царевной Анной Владимиру. Б.В.Кёне и А.А.Куник видели в знаке изображение птицы. Б.В.Кёне считал, что на монете изображен ворон1. А.А.Куник заявлял, что «загадочная фигура» - голубь, символизирующий святого духа1. Позднее А.А.Куник под влиянием доводов А.А.Уварова и И.И.Толстого, которые указывали, что в Византии вплоть до XIII в. голубь изображался летящим или парящим головою вверх, отошел от своего первоначального мнения и стал считать знак изображением державы - символом власти киевских князей. Известный шведский ученый Т.Арне, который исследовал подвески со знаками Рюриковичей, найденные в Швеции, пришел к выводу, что на них, изображена «птица с распущенными крыльями» - «знаменитый родовой знак Ярославова серебра, повторяющий схематично такой же родовой знак Св.Владимира». К.Болсуновский видел в знаке Рюриковичей зашифрованное слово βασιλευζ. П.Н.Милюков в статье «Норманский знак на монетах Великого княжества Киевского» (1889 г.) писал о сходстве «загадочной фигуры» со шлемами, изображенными на ковре из Байе. Впоследствии мнение П.Н.Милюкова было подвергнуто сокрушительной критике со стороны А.В.Орешникова. Д.Я.Самоквасов предлагал считать знак Рюриковичей скипетром, форма которого заимствована из скифских курганов. Вятский статистик П.М.Сорокин усмотрел в знаке изображение топора с двумя лезвиями - франциску. Сравнивая родовой знак Рюриковичей с родовыми знаками вотяков, П.М.Сорокин полагал, что первый должен изменяться при переходе от князя к князю. А.В.Орешников считал, что П.М.Сорокин наиболее близко подошел к объяснению знаков на монетах и присоединился к мнению последнего. Дальнейшие исследователи знака Рюриковичей и его эволюции отказались как-либо толковать данную фигуру в своих работах.
В историографическом обзоре следует привести одну фразу из книги С.А.Гедеонова «Варяги и Русь». Он писал: «Изображенная на игоревой гривне птица с поднятыми кверху когтями может быть сокол-рерик». О какой «игоревой гривне» идет речь - непонятно. Одна из древнейших русских монет (или печатей?) с изображенным на ней знаком Рюриковичей в XIX в. приписывалась князю Игорю. Может быть, ее имел в виду С.А.Гедеонов?
Классификация знаков Рюриковичей была впервые создана А.В.Орешниковым. Впоследствии в нее трижды вносили поправки - один раз Б.А.Рыбаков и дважды В.Л.Янин. В основу своей классификации А.В.Орешников положил принцип «образования знака из простого в более сложный». Так как на серебре Ярослава Мудрого изображен «трезубец», то он предположил, что знак отца Ярослава - Владимира был проще - двузубец, имеющийся на одной из древних печатей. Принцип, на котором зиждется классификация А.В.Орешникова, вызывает серьезные возражения. Если мы обратимся к статье В.Л.Янина, то убедимся, что знаки князей XI-XII вв. намного проще и схематичнее древних.
А.А.Ильин и Н.П.Бауэр считали принадлежащим Владимиру Святославичу те знаки, которые А.В.Орешников приписывал Владимиру Мономаху27. Б.А.Рыбаков также высказывал сомнения по поводу «первого знака А.В.Орешникова». Он отмечал, что «...в ряде случаев монеты Владимира («Владимирово серебро») находят с вещами XI в., например в радимчском кургане XI в. близ с. Вотня на Днепре, в Липлявском могильнике XI-XII вв. с западной монетой, современной Владимиру Святославичу, и т. д. (отметим, что в обоих случаях монета уже успела превратиться в подвеску к ожерелью). В пользу этого взгляда (взгляда А.А.Ильина и Н.П.Бауэра. - О.Р.) говорит и нахождение монет в кладах не позднее середины XI в., да и палеографический анализ букв указывает скорее на раннюю дату».
Бесспорно принадлежащим Владимиру Святославичу Б.А.Рыбаков считает знак, изображенный на кирпиче от Десятинной церкви, так как не кто иной, а именно Владимир был строителем этого первого русского христианского храма.
Если мы сравним знаки, которые А.В.Орешников приписывал Владимиру Мономаху, со знаком на кирпиче от Десятинной церкви, то убедимся, что сходство их очевидно. Различаются они лишь тем, что у знака на кирпиче не имеется отростка от среднего зубца, да в средней части знака некоторые весьма незначительные детали (которые, кстати сказать, на всех имеющихся монетах с именами Владимира и Ярослава изображаются по-разному, а иногда и вовсе отсутствуют) изображены несколько иначе. Таким образом, принадлежность Владимиру Святославичу знаков, классифицированных А.В.Орешниковым как знаки Владимира Мономаха, не вызывает никаких сомнений. Если внимательно присмотреться к знакам Владимира, то создается впечатление, что «фигура» все время совершенствовалась в период чекана монеты. Однако в какую сторону она совершенствовалась - упрощалась или усложнялась,- сказать трудно. Скорее всего, изменения в «фигуре» происходили в сторону упрощения знака.
Рассмотрим «загадочную фигуру», изображенную на монетах Владимира и Ярослава Мудрого. Знаки представляют собой какие-то необычные трезубцы. Крайние зубцы больше всего напоминают лезвия ножей или крылья какой-то птицы. Средний зубец резко отличается от двух крайних - на большинстве знаков Владимира он состоит из двух неравных частей: нижней - утолщенной, и верхней - более тонкой. Средний зубец знака, нанесенного на кирпич Десятинной церкви, имеет только нижнюю утолщенную часть. На монете Ярослава Мудрого средний зубец не имеет двойного деления, а завершается кружком. Три верхних конца трезубца упираются в поперечную перекладину, от которой книзу опускается четвертый зубец. Этот зубец на одних знаках Владимира слегка закругляется, на других, так же как и на знаках Ярослава, выступает в виде равнобедренного треугольника. На некоторых знаках Владимира от средней части «фигуры» на крайние зубцы вынесены какие-то странные «крючки».
Г.Н.Анпилогов убедительно доказал, что многие из знаков собственности, нанесенные на владельческие борти, представляют собой изображение вил, топоров, плугов и многих других предметов. Он указывает, что рисунки на бортях настолько точно передают сущность предметов, что по ним можно изучать уровень развития материальной культуры того времени, когда они были изображены. Исследователь добавляет, что нередко к этим реалистическим рисункам «... делались различного рода дополнения в виде крестов, отдельных черточек и т.п.». Вероятно, знаки Рюриковичей, которые также являются знаками собственности должны характеризоваться теми же признаками, которые Г.Н.Анпилогов выявил при анализе бортных знамен, а именно: возможны некоторые посторонние дополнения и небольшие отклонения от нормы, но в основном рисунок должен передавать самые существенные черты изображенного предмета.
Для определения сущности «фигуры» очень важно рассмотреть стокгольмский экземпляр Ярославова серебра. Его первым отыскал и опубликовал Б.В.Кёне. Правда, Б.В.Кёне представил стокгольмское серебро как монету князя Олега. Он утверждал, что знак на «монете Олега» есть изображение ворона - древнейшего герба Дании. Надпись по краю монеты Б.В.Кёне считал латинскою и читал ее OLEG REX, произвольно расставляя буквы, а также приняв один из крестов, нанесенных на поверхность, за букву X. Против такого чтения надписи выступил А.А.Куник, доказав, что «латинская надпись» сделана русскими буквами и читается как О ГЕОРГI (оагиос Георгий), а надпись на обратной стороне монеты совершенно ясно читается как: ЯРОСЛАВЛЕ СРЕБРО. Таким образом, монета принадлежит не Олегу, а Ярославу. С чтением А.А.Куника согласились все крупнейшие нумизматы XIX и XX столетий. А.А.Куник считал, что на монете христианского князя не могло быть такого языческого изображения, как ворон. Вместе с тем, он, в свою очередь, подметил, что на стокгольмском экземпляре Ярославова серебра на нижнем зубце «фигуры» имеются какие-то кружки, очень похожие на глаза птицы. Это дало ему повод утверждать, что «загадочная фигура» изображает живое существо, но не ворона, как думал Б.В.Кёне, а «голубя, олицетворяющего святого духа».
Впоследствии А.А.Куник под влиянием доводов А.А.Уварова и И.И.Толстого отошел от своего первоначального мнения. Стокгольмский экземпляр был признан грубым скандинавским подражанием серебру Ярослава Мудрого. На эту монету перестали обращать внимание при расшифровке знака Рюриковичей. Однако уже в XX в. такие авторитетные ученые, как Н.П.Бауэр и Н.П.Лихачев, решительно высказались, против того, чтобы считать стокгольмский экземпляр подражанием монетам Ярослава.
Т.Арне, опубликовавший найденные на территории Швеции подвески, изображение знака на которых почти аналогично изображению на Ярославовом серебре и на стокгольмском экземпляре (на подвесках «птица» так же, как и на стокгольмском экземпляре, изображена с глазами), признал их по происхождению русскими. Предположение, что где-то в Бирке или в Росскилле понадобилось кому-то в XI в.(!) подделывать серебро под монету Ярослава Мудрого и при этом писать на нем русскими буквами О ГЕОРГI, ЯРОСЛАВЛЕ СРЕБРО, лишено, на наш взгляд, всякого здравого смысла. Нет никакого сомнения в том, что стокгольмский экземпляр - русская монета, хотя ее и могли отчеканить за границей по заказу Ярослава Мудрого.
Знак, изображенный на стокгольмском экземпляре и особенно на подвесках, опубликованных Т.Арне, очень напоминает летящую птицу. Впрочем, знаки, нанесенные на монеты Владимира Святославича и Ярослава Мудрого, также чрезвычайно похожи на изображение летящей птицы: массивная голова, опущенная книзу, острые крылья, короткое туловище, к которому примыкает тонкий хвост (на монетах Владимира), и целостность туловища и хвоста (на монетах Ярослава). Похож на изображение летящей птицы и знак на кирпиче Десятинной церкви. Отличие последнего от первых в том, что «птица», нанесенная на кирпич, не имеет хвоста. Отметим, что длина крыльев - боковых зубцов на знаках Владимира значительно превосходит длину тела «птицы» - нижнюю половину среднего зубца.
Посмотрим теперь на знаки, изображенные на рис. 1, 11, 12. Эти знаки обычно приписывают князьям X-XI вв. Почему-то все исследователи, пытавшиеся расшифровать «загадочную фигуру» не обратили на них никакого внимания. Между тем, эти знаки являются важным связующим звеном при определении сущности «фигуры». На нижней части обоих знаков ясно видна передняя часть головы хищной птицы: длинный клюв, маленькие круглые глаза, обведенные дополнительными кружками, низкий, большой по размерам лоб. Туловище у птицы отсутствует. Над головой ее с левой стороны поднимается крыло - почти точная копия крыльев, изображенных на знаках Владимира Святославича и Ярослава Мудрого, с правой стороны возвышается крест. Между крылом и крестом имеется какой-то завиток (на другом знаке, рис. 1, 12, крест без верхнего конца; другой крестик примыкает к клюву птицы). Знаки отличаются друг от друга лишь в мельчайших деталях, сущность их остается одной и той же - изображение птицы.
Передняя часть головы птицы ни в коей мере не напоминает передней части головы голубя. Голубь не имеет такого длинного, возможно, даже слегка загибающегося клюва. У голубя довольно высокая лобная часть, а глаза сильно сдвинуты к бокам. Таким образом, вероятность изображения голубя отпадает. Еще менее похожа голова птицы на голову ворона. А пропорции тела летящей птицы не имеют ничего общего с пропорциями тела летящего ворона. Слабенькие, почти совсем рельефно не выделяющиеся на фоне тела плечи ворона не могут иметь никакого сравнения с могучими плечами птицы, изображенной на рис. 1, 1-6, 8-10. Передняя часть головы птицы, изображенной на монетах Рюриковичей, может принадлежать только одному из видов боевых птиц: орлу, ястребу или соколу. Однако и орел, и ястреб обладают «тупыми» и короткими крыльями по отношению к длине своих тел, в то время как на монетах Рюриковичей птица изображена с острыми и длинными крыльями. «Фигура», изображенная на монетах Рюриковичей, больше всего напоминает летящего сокола.
Сокол имеет короткое плотное туловище, большую массивную голову, довольно длинную шею, которая при полете вбирается в плечи, острые и длинные крылья, значительно превосходящие длину тела птицы, короткий мощный хвост, примыкающий к туловищу (иногда он несколько заострен на конце, но чаще оканчивается закруглением в виде лопаточки), который вместе с туловищем образует при полете птицы третий средний зубец «трезубца». Глаза у соколов окаймляются дополнительными кружками, получающимися в результате того, что птица в этих местах не имеет растительного покрова. Ничего похожего ни у ворона, ни у голубя нет. Зато этот признак сокола очень четко зафиксирован на знаках Рюриковичей, изображенных на рис. 1, 9-12. Основные характерные черты сокола на монетах Рюриковичей X-XI вв. прослеживаются хорошо, хотя нередки и некоторые «излишние» добавления к рисункам в виде крестов, кружков и т.п. Этими добавлениями, так же как и надписями по ободку монет, денежные знаки одного князя отличались от денежных знаков других князей. Сущность же знака, по крайней мере для X-XI вв., оставалась одной - изображение сокола. На кирпиче от Десятинной церкви характерные черты сокола также хорошо прослеживаются.
Сокол на монетах Владимира отличается от сокола на монетах Ярослава тем, что птица изображена в различных ракурсах. На монетах Владимира чеканщик воссоздал птицу, какой она бывает видна, если смотреть за ее пикированием снизу, с земли. Поэтому-то на знаках Владимира не изображены глаза сокола, зато хорошо видны ноги птицы, вынесенные под крылья, а также деление «среднего зубца» на две части - на туловище и на примыкающий к нему хвост. На монетах Ярослава летящий сокол изображен таким, каким он виден, если смотреть на птицу сверху. При таком ракурсе мы не увидим ни его ног, ни деления средней части, зато может видеть глаза птицы.
Знаки, которые исследователи относят к концу XI-XII вв., очень далеки от своего прототипа. На некоторых из них (например, на знаке, который приписывают Всеволоду Большое Гнездо), невозможно найти не только характерных черт сокола, но вообще черт птицы. Трансформированы позднейшие знаки до такой степени, что возникает сомнение: действительно ли это знаки Рюриковичей? Несколько особняком стоит знак, изображенный на древнейшей, по мнению некоторых исследователей русской печати. Он имеется на обеих ее сторонах. Верхний средний зубец у этого знака полностью отсутствует (рис. 1, 7). Надпись на монете не читается. А.В.Орешников, как уже было сказано выше, приписывал этот знак Владимиру Святославичу. Возможно, что нанесенная на печать «фигура» также является изображением летящего сокола, ибо несмотря на недостающие элементы - отсутствие хвоста и задней части туловища, - пропорции тела этой птицы до некоторой степени передаются.
Когда сокол пикирует на свою жертву, задняя часть его туловища и хвост поднимаются кверху, и их далеко не всегда можно увидеть с земли. Поэтому возможно, что в случае с «двузубцем» мы имеем не случайное, а специальное искажение (если это только можно назвать искажением) тела птицы. При рассмотрении знаков Рюриковичей важно учитывать, под каким углом художник решил изобразить летящего сокола. Однако принадлежность этого знака Владимиру Святославичу крайне сомнительна, ибо почти аналогичный знак (тоже «двузубец») был найден на фрагменте гончарного сосуда XI-XII вв. при раскопках Изяслава (Рогнедина).

* * *

Образ сокола в Киевской Руси употреблялся часто. Если мы обратимся к нашим древнейшим былинам, то увидим, что Вольга обладает способностью оборачиваться то птицей - соколом, то рыбой - щукой, то серым волком40. Так же и Волхв Всеславич перевоплощается в волка, в тура «золотые рога», в ясного сокола. Особый интерес вызывает былина «Вольга», записанная А.Ф.Гильфердингом и прокомментированная Б.А.Рыбаковым. В ней рассказывается о борьбе Вольги с Санталом: «Поезжае Вольга в Волгугород, видела царица нехороший сон: бьется сокол да с черным вороном, перебил сокол да черна ворона. Ясный тот сокол - Вольга богатырь, черный тот ворон - то сам Сантал». Б.А.Рыбаков убедительно доказал, что эта былина повествует о реальных исторических событиях, которые происходили на Руси во второй половине X в. Вольга - древлянский князь Олег Святославич борется с могущественным варягом Санталом - Свенельдом («черным вороном»). Названия «сокол» и «черный ворон», применительно к этим историческим лицам, по-видимому, не случайны. Древним гербом датчан, как мы уже указывали выше, был ворон, а на монетах киевских князей изображался сокол.
В других былинах Владимирова цикла рассказывается о том, как Илья Муромец и Добрыня Никитич «ходят - гуляют» по синему морю Хвалынскому на «Соколе» - корабле, на который нападают «черные вороны» - в одном случае турки, в другом - татары. После того, как Илья Муромец разбивает врагов, «Сокол» благополучно возвращается на Русь. Турки и татары в данном случае являются позднейшей подстановкой. Во времена Владимира ни те, ни другие не вышли еще на мировую арену. В XII в. «черными воронами» называли половцев, а соколами по-прежнему русских князей. Вероятно, тут сказывалась уже народная традиция называть всех врагов, которые посягали на Русскую землю, «воронами».
В «Слове о полку Игореве» термины «сокол» и «соколич» служат для обозначения князей Рюриковичей - Игоря, Всеволода, Владимира и др. «Не буря соколы занесе через поля широкая, галицы стады бежать к Дону Великому». Под «соколами» здесь подразумевается «Ольгово хороброе гнездо», а под галицами - половцы, что видно из контекста. После описания поражения войска Игоря певец восклицает: «О! Далече зайде сокол птиць бья к морю: а Игорева храброго пълку не кресити!. Бояре говорят Святославу Киевскому: «Уже, княже, туга умь полонила; се бо два сокола слетеста с отня стола злата поискати града Тьмутороканя, а либо испити шеломомь Дону. Уже соколама крильца припешали поганных саблями, а самаю опуташа в путины железны». После бегства Игоря из плена (он «полете соколом под мылами») Гзак говорит Кончаку: «Аже сокол (Игорь. - О.Р.) к гнезду летит, соколича (Владимира. - О.Р.) ростреляеве своими злачеными стрелами». В «Слове о полку Игореве» даже половцы называют князей Рюриковичей «соколами».
Возникает вопрос: каким образом сокол «залетел» на монеты и печати Рюриковичей, в русские былины, в «Слово о полку Игореве»? Почему именно сокол, а не орел, не ястреб, не ворон? Сокол не был древним божеством ни у славян, ни у скандинавских народов. Да с принятием христианства ни одному языческому богу и не осталось места в русском религиозном пантеоне, хотя пережитки язычества еще сохранялись долго. Тот факт, что князья из дома Рюриковичей называются былинами и «Словом о полку Игореве» «соколами», говорит за то, что сокол был эмблемой, гербом рода, возглавлявшего феодальную верхушку Киевской Руси. Возможно, что сокол в глубокой древности был тотемом рода, из которого происходила княжеская семья. Следы тотемизма нередко проявляются в культе животных, в геральдике, в фольклоре спустя несколько веков после принятия новой религии.
http://folkvald.livejournal.com/

Might is Right

"Народ Московский по природе горд и надменен; так как своего Князя они предпочитают всем Государям, то и себя также считают выше всех других народов"
Начало и возвышение Московии. Сочинение Даниила, принца из Бухова

У нас Белый царь над царями царь
Голубиная (Глубинная) книга

#2
Краки Нифлунг

Краки Нифлунг

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 624 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордоид
  • Y-ДНК:R1a Y10802
  • мтДНК:H1a
  • Вероисповедание:.
Да если еще вспомнить всеми пеняемую теорию, что Рюрик означает сокол.Вроде как бодричи называли себя рериками(соколами)

#3
Пастор_Шлаг

Пастор_Шлаг

    Участник

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 5 477 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:-
  • Фенотип: -
  • Вероисповедание:-
Норманская теория подтверждается снова и снова.

#4
Краки Нифлунг

Краки Нифлунг

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 624 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордоид
  • Y-ДНК:R1a Y10802
  • мтДНК:H1a
  • Вероисповедание:.
Цитата(Пастор_Шлаг @ 10.10.2009, 19:57) (смотреть оригинал)
Норманская теория подтверждается снова и снова.


Я бы поспорил.Пас тор, советовал бы вам почитать "Славянскую Европу" С.В Алексеева.Там кстати доказывается что скандинавы в период призвания Рюрика в Новгороде были представлены мало, зато финны много больше.И варягов автор видит как сплав финнов и скандинавов (в меньшем количестве) на славянской основе.К тому де гаплогруппа Рюриковичей это N.Нет там никаких норманнских I.

#5
Folkvald

Folkvald

    Учредитель

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 2 980 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Где Небес Лазурь Разрывает Сердца
  • Национальность:великорус
  • Фенотип: северный понтид
  • Y-ДНК:R1a1a
  • мтДНК:T1a1
  • Вероисповедание:агностик
Цитата
Норманская теория подтверждается снова и снова.

Каким образом?
Вообще-то, данная находка ее опровергает. Вернее исключает шведский вариант, и оставляет либо датско-ободритский, либо чисто ободритский.
Сторонники происхождения Рюрика с южного берега Балтики, из славянской среды, давно выстраивают такую схему.
Ободриты(чье племенное название было Рароги - соколы, а столицей Рерик, разрушенный в 808 Готфридом Датским) - Рюрик(чье имя означает сокол), сын ободритского князя Годослава.
Соответственно символ Рюрика - тотемический знак ободритов - сокол.

Славянских народов существует много. Среди них наиболее западные вагры, живущие на границе с трансальбингами. Их город, лежащий у моря Алдинбург. Затем следуют ободриты, которых теперь называют ререгами, а их город Магнополис.
Адам Бременский. Деяния священников Гамбургской церкви, 2.21
http://folkvald.livejournal.com/

Might is Right

"Народ Московский по природе горд и надменен; так как своего Князя они предпочитают всем Государям, то и себя также считают выше всех других народов"
Начало и возвышение Московии. Сочинение Даниила, принца из Бухова

У нас Белый царь над царями царь
Голубиная (Глубинная) книга

#6
Folkvald

Folkvald

    Учредитель

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 2 980 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Где Небес Лазурь Разрывает Сердца
  • Национальность:великорус
  • Фенотип: северный понтид
  • Y-ДНК:R1a1a
  • мтДНК:T1a1
  • Вероисповедание:агностик
Подробнее с ободритской гипотезой тут.
http://www.velesova-...ian-guests.html
http://folkvald.livejournal.com/

Might is Right

"Народ Московский по природе горд и надменен; так как своего Князя они предпочитают всем Государям, то и себя также считают выше всех других народов"
Начало и возвышение Московии. Сочинение Даниила, принца из Бухова

У нас Белый царь над царями царь
Голубиная (Глубинная) книга

#7
Пастор_Шлаг

Пастор_Шлаг

    Участник

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 5 477 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:-
  • Фенотип: -
  • Вероисповедание:-
Цитата(Краки Нифлунг @ 10.10.2009, 20:04) (смотреть оригинал)
Я бы поспорил.Пас тор, советовал бы вам почитать "Славянскую Европу" С.В Алексеева.Там кстати доказывается что скандинавы в период призвания Рюрика в Новгороде были представлены мало, зато финны много больше.И варягов автор видит как сплав финнов и скандинавов (в меньшем количестве) на славянской основе.К тому де гаплогруппа Рюриковичей это N.Нет там никаких норманнских I.


Посмотрите на частоты гаплогрупп I1 и I2b в России и сразу все поймете. dolf_ru_244.gif
А то что представлены Вас не смущает? Много их и не могло быть.

#8
Пастор_Шлаг

Пастор_Шлаг

    Участник

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 5 477 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:-
  • Фенотип: -
  • Вероисповедание:-
http://www.theangles.org/

Y-DNA Findings

Genetic density studies are in amazing harmony with historical accounts. The I1a (now I1, 2008) density map developed by the Scandinavian Y-DNA Project shows that the I1a haplogroup formed after the migration of Balkan tribes to Scandinavia. Density is highest at Zealand, spreading along coastal areas of the Netherlands, Belgium, France and Spain. In addition, we find the highest density in the UK at northern Scotland, with a declining gradient to the south.

In addition we find several interesting high density pockets. These pockets are prominent because they are not natural extensions of the I1a gradient that originates at Zealand, Denmark. Instead, it is quite obvious that several significant migrations occurred to more distant locations. While researching these locations, we find that these I1a hot spots map to the following places:

1. Kiev
2. The confluence of the Volga and Oka rivers
3. The confluence of the Danube and the Timok River

The first two locations map directly to the exploits of the Kievan Rus. Kiev was the center of power for the Rus. The second location was captured by the Rus during a campaign in 966. The Rus are named for the word Rhos or Rus, which has the meaning of moorland, heathland or brushwood. This is the same word used to name the domain of Rorik of Dorestad called Rustringen in Frisia. Rus-tringen has the meaning “ring on the brushwood/ heath/ moor.” Rustringen is no doubt named in honor of the ring fort at Hedeby (meaning field of heather), which was home to the kings of Angle.

The Rus army that went with Rorik is likely to have included participants from both Angle (Hedeby) and Frisia (Rustringen). Most scholars believe Rorik is the son of either Anulo or Hemming. Thus he is either the brother or first cousin of Ragnar. I suspect that Rorik was the brother of Ragnar.



#9
Folkvald

Folkvald

    Учредитель

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 2 980 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Где Небес Лазурь Разрывает Сердца
  • Национальность:великорус
  • Фенотип: северный понтид
  • Y-ДНК:R1a1a
  • мтДНК:T1a1
  • Вероисповедание:агностик
Цитата
Посмотрите на частоты гаплогрупп I1 и I2b в России и сразу все поймете. dolf_ru_244.gif
А то что представлены Вас не смущает? Много их и не могло быть.

Ну I1, и что? Во-первых разговор об археологии. Во-вторых сами же Балановские подчеркивали, что I1 по всей вероятности связан с доисторическими контактами, а не с эпохой викингов. Наиболее высокие частоты I1 на в Архангельской и Вологодской областях. Вроде я не слышал, что данные регионы колонизировали скандинавы. А в новгородской и псковской областях частоты наоборот низкие. С чего бы это?
I2b при чем?

Ну а фантазии генетиков на исторические темы меня интересуют мало. Кесарю кесарево, слесарю слесарево.
http://folkvald.livejournal.com/

Might is Right

"Народ Московский по природе горд и надменен; так как своего Князя они предпочитают всем Государям, то и себя также считают выше всех других народов"
Начало и возвышение Московии. Сочинение Даниила, принца из Бухова

У нас Белый царь над царями царь
Голубиная (Глубинная) книга

#10
Краки Нифлунг

Краки Нифлунг

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 624 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордоид
  • Y-ДНК:R1a Y10802
  • мтДНК:H1a
  • Вероисповедание:.
Цитата(Пастор_Шлаг @ 10.10.2009, 20:59) (смотреть оригинал)
Посмотрите на частоты гаплогрупп I1 и I2b в России и сразу все поймете. dolf_ru_244.gif
А то что представлены Вас не смущает? Много их и не могло быть.


По моему 10 %.Около того.Это не так много.Кстати, почему Рюриковичи не I?А так много I в Киеве можно объяснить и позднейшими норманнскими наемниками(так это и прописано в сагах, в отличие от похода Рюрика).А в остальной России концентрация I такая же как и на Балканах, судя по карте, где викинги уж не отмечены

#11
Пастор_Шлаг

Пастор_Шлаг

    Участник

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 5 477 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:-
  • Фенотип: -
  • Вероисповедание:-
Цитата
Но ее сестринская гаплогруппа уже не подчиняется европейской закономерности. Генетический рельеф "Скандинавской" гаплогруппы I1a в русском ареале оказывается неожиданным. Казалось бы, высокие значения I1a должны быть вблизи Скандинавии, на северо-западе русского ареала. Там, а также на западной границе можно ожидать "варяжское" влияние в виде повышенных частот I1a. Однако компактный локальный максимум I1a (11-12%) вырисовывается совсем в другой области, на северо-востоке. Это ядро ясно выделяется на фоне окружающих низких частот (менее 6%), свойственных всему остальному русскому ареалу. Реальность этого ядра повышенных значений опирается на данные по трем русским популяциям, изученным по обширным выборкам. Конечно, по сравнению с частотами в Скандинавии (25-40%) этот локальный максимум второстепенен. Но его удаленность от основной зоны высоких частот гаплогруппы в Скандинавии требует объяснений. Трудно предположить тесные связи Скандинавии именно с Заволжьем и бассейном Вычегды, помимо прочих русских территорий. Видимо, популяционная история гаплогруппы I1a сложнее, чем простая экспансия из Скандинавии, и, возможно, включает древние связи между финно-угорскими племенами Восточной Европы и предками германоязычных скандинавов.


Балановские пишут, что ВОЗМОЖНО, а не ФАКТ. А по факту локальные максимумы I1 распространены вдоль бассейна практически всей Волги.

Вологодская обл. 18% (Roewer 2008)
Архангельск 14,2% (Mirabal 2009)
Рязанская обл. 14% (Roewer 2008)
Красноборск (Арханг.) 12,1% (Balanovsky 2008)
Мокша 12% (Rootsi 2004)*
Вологда 11,6% (Balanovsky 2008)
Унжа (Костр.) 11,5% (Balanovsky 2008)
Кострома 11,3% (Underhill 2007)*
Пензенская обл. 11% (Roewer 2008)
Ивановская обл. 10% (Roewer 2008)
Тамбовская обл. 10% (Roewer 2008)
Карелы 8,6% (Underhill 2007)
Ливны (Орл.) 8,2% (Balanovsky 2008)
Тверь 7,9% (Mirabal 2009)
Архангельск 7,6% (Underhill 2007)
Чуваши 7,5% (Rootsi 2004)
Архангельская обл. 7% (Roewer 2008)
Брянская обл. 7% (Roewer 2008)
Остров (Пск.) 6,7% (Balanovsky 2008)
Костромская обл. 6% (Rootsi 2004)
Псков 5,4% (Underhill 2007)
Русские Адыгеи 5,1% (Rootsi 2004)
Тверская обл. 5% (Roewer 2008)
Курск 5% (Mirabal 2009)
Казаки 4,5% (Underhill 2007)
Пристень (Курск.) 4,4% (Balanovsky 2008)
Куб. казаки (Адыг.) 4,4% (Balanovsky 2008)
Казаки 4,1% (Rootsi 2004)
Русские Башкирии 4% (Rootsi 2004)
Липецкая обл. 4% (Roewer 2008)
Коми 3,6% (Rootsi 2004)
Порхов (Пск.) 3,5% (Balanovsky 2008)
Белгород 3,5% (Balanovsky 2008)
Белгородская обл. 3,5% (Rootsi 2004)
Репьевка (Воронеж.) 3,1% (Balanovsky 2008)
Воронеж 3,1% (Underhill 2007)
Новгородская обл. 3% (Roewer 2008)
Кашин (Твер.) 2,7% (Balanovsky 2008)
Вепсы 2,6% (Underhill 2007)
Смоленская обл. 2% (Roewer 2008)
Орловская обл. 2% (Roewer 2008)
Рославль (Смол.) 1,9% (Balanovsky 2008)
Смоленск 1,9% (Underhill 2007)
Смоленская обл. 1,7% (Rootsi 2004)
Пинега (Арх.) 0,9% (Balanovsky 2008)
Пинега (Арх.) 0,8% (Rootsi 2004)
Татары 0,8% (Rootsi 2004)
Мезень (Арх.) 0% (Balanovsky 2008)

Цитата
«В год 6370 (862 по современному летоисчислению). …И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, — вот так и эти. Сказали руси чудь, словене, кривичи и весь: „Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет. Приходите княжить и владеть нами“. И избрались трое братьев со своими родам, и взяли с собой всю русь, и пришли, и сел старший, Рюрик, в Новгороде, а другой, Синеус, — на Белоозере, а третий, Трувор, — в Изборске. И от тех варягов прозвалась Русская земля. Новгородцы же — те люди от варяжского рода, а прежде были словене…»


Цитата
По древнескандинавским памятникам известен не только сам факт заключения брака, но также и условия договора, на которых он был заключен: по требованию принцессы Ингигерд, как сообщает «Сага об Олаве Святом», входящая в состав большого компилятивного труда Снорри Стурлусона «Круг Земной» (Heimskringla), Альдейгьюборг (Старая Ладога) была отдана ей князем Ярославом в качестве свадебного дара. Вот как об этом рассказано в тексте:

«Следующей весной в Швецию прибыли послы Ярицлейва конунга из Хольмгарда узнать, собирается ли Олав конунг сдержать обещание, данное предыдущим летом, и выдать свою дочь Ингигерд за Ярицлейва конунга. Олав конунг сказал об этом Ингигерд и заявил, что он хочет, чтобы она вышла за Ярицлейва конунга. Она отвечает:

— Если я выйду замуж за Ярицлейва конунга, то хочу я получить от него как вено все владения ярла Альдейгьюборга и сам Альдейгьюборг.


Доисторические контакты это хорошо, но вот подтверждений этих контактов нет. Скорее наоборот, в доисторическое время прослеживаются постоянные миграции из Волго-Уральского региона в район Балтики.

#12
Пастор_Шлаг

Пастор_Шлаг

    Участник

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 5 477 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:-
  • Фенотип: -
  • Вероисповедание:-
Цитата(Краки Нифлунг @ 10.10.2009, 21:14) (смотреть оригинал)
По моему 10 %.Около того.Это не так много.Кстати, почему Рюриковичи не I?А так много I в Киеве можно объяснить и позднейшими норманнскими наемниками(так это и прописано в сагах, в отличие от похода Рюрика).А в остальной России концентрация I такая же как и на Балканах, судя по карте, где викинги уж не отмечены


Так I1 и I2b это маркер скандинаво-германского присутствия, помимо I1 и I2b в Скандинавии есть R1a и N1c, но на фоне местных R1a и N1c они просто незаметны. Рюрик не обязательно I1, хотя есть носители I1 считающие себя потомками Рюрика.

#13
Краки Нифлунг

Краки Нифлунг

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 624 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордоид
  • Y-ДНК:R1a Y10802
  • мтДНК:H1a
  • Вероисповедание:.
А к чему вы привели отрывок из летописи и Ингигерд?Разве они что то доказывают?

#14
Folkvald

Folkvald

    Учредитель

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 2 980 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Где Небес Лазурь Разрывает Сердца
  • Национальность:великорус
  • Фенотип: северный понтид
  • Y-ДНК:R1a1a
  • мтДНК:T1a1
  • Вероисповедание:агностик
Цитата
А по факту локальные максимумы I1 распространены вдоль бассейна практически всей Волги.

А по факту.
Наиболее высокие частоты I1 на в Архангельской и Вологодской областях. Вроде я не слышал, что данные регионы колонизировали скандинавы. А в новгородской и псковской областях частоты наоборот низкие(5.4-3%). С чего бы это?
А в Смоленске вообще мизер - 1.9%. Чудеса. Объясните это с точки зрения данных археологии. Смоленск-Гнездово, "новгородцы от рода варяжска" и т.д
Ок?
Выкладывать отрывки из ПВЛ не надо, я ее читал. И сколько гипотез по поводу этого отрывка в курсе. И при чем здесь Ярослав и начало XI столетия? И Ладога кстати в Новгородской обл. В которой I1 всего 3%.
Цитата
Рюрик не обязательно I1, хотя есть носители I1 считающие себя потомками Рюрика.

Можно пруфлинк? Рюриковичи R1a либо N1c.
http://folkvald.livejournal.com/

Might is Right

"Народ Московский по природе горд и надменен; так как своего Князя они предпочитают всем Государям, то и себя также считают выше всех других народов"
Начало и возвышение Московии. Сочинение Даниила, принца из Бухова

У нас Белый царь над царями царь
Голубиная (Глубинная) книга

#15
Пастор_Шлаг

Пастор_Шлаг

    Участник

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 5 477 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:-
  • Фенотип: -
  • Вероисповедание:-
Цитата(Краки Нифлунг @ 10.10.2009, 21:20) (смотреть оригинал)
А к чему вы привели отрывок из летописи и Ингигерд?Разве они что то доказывают?


Я хотел рассказать, что обнаружился возможный потомок Рагнвальда, но эта версия пока проверяется, передумал о нем писать, а цитату удалить забыл.

#16
Краки Нифлунг

Краки Нифлунг

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 624 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордоид
  • Y-ДНК:R1a Y10802
  • мтДНК:H1a
  • Вероисповедание:.
Повесть временных лет
"… из тех же славян — и мы, русь… А славянский народ и русский един, от варягов ведь прозвались русью, а прежде были славяне; хоть и полянами назывались, но речь была славянской."

Кроме того Нестор указывает что варягов призвали с Южного берега Балтики.Никто не отрицает наличия скандинавов на Руси, но у теории Варяги-скандинавы есть серьезные противоречия

#17
Пастор_Шлаг

Пастор_Шлаг

    Участник

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 5 477 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:-
  • Фенотип: -
  • Вероисповедание:-
Цитата(Folkvald @ 10.10.2009, 21:21) (смотреть оригинал)
А по факту.
Наиболее высокие частоты I1 на в Архангельской и Вологодской областях. Вроде я не слышал, что данные регионы колонизировали скандинавы. А в новгородской и псковской областях частоты наоборот низкие(5.4-3%). С чего бы это?
А в Смоленске вообще мизер - 1.9%. Чудеса. Объясните это с точки зрения данных археологии. Смоленск-Гнездово, "новгородцы от рода варяжска" и т.д
Ок?
Выкладывать отрывки из ПВЛ не надо, я ее читал. И сколько гипотез по поводу этого отрывка в курсе. И при чем здесь Ярослав и начало XI столетия? И Ладога кстати в Новгородской обл. В которой I1 всего 3%.


Архангельская это обычный генетический дрейф из Скадинавии, простое угасание частот. А вот Заволжско-Поволжский регион это явный маркер на присутствие скандинавов, если бы были древние контакты, то по гаплотипам это было бы видно (как видно на гаплотипах R1a алтайцев и русских например), а этого нет.

Привел разные источники, которые показывают, что скандинавское влияние было ощутимо заметно.

Киев, показывает, что скандинавские могильники есть, но влияние на местную антропологию небольшое, что не противоречит тому, что пришла править скандинавская элита.

Ибн Фадлан пишет о варягах на Волге.

Ладога была отдана скандинавам, но следов I1 осталось мало, просто захлебнулись в огромных потоках славян и угро-финнов.



Цитата(Folkvald @ 10.10.2009, 21:21) (смотреть оригинал)
Можно пруфлинк? Рюриковичи R1a либо N1c.


http://www.familytre...ection=yresults

С ними общался, у всех хорошие генеалогии.

Не показатель, но даже Клесов рассчитал, что рюриковичи I1 (статья пока не публиковалась вроде.)

#18
Пастор_Шлаг

Пастор_Шлаг

    Участник

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 5 477 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:-
  • Фенотип: -
  • Вероисповедание:-
Цитата(Краки Нифлунг @ 10.10.2009, 21:38) (смотреть оригинал)
Повесть временных лет
"… из тех же славян — и мы, русь… А славянский народ и русский един, от варягов ведь прозвались русью, а прежде были славяне; хоть и полянами назывались, но речь была славянской."

Кроме того Нестор указывает что варягов призвали с Южного берега Балтики.Никто не отрицает наличия скандинавов на Руси, но у теории Варяги-скандинавы есть серьезные противоречия


Следы скандинавского присутствия показывает археология, генетика и письменные источники, думаю этого хватает с лихвой. А вот про южный берег Балтики поподробнее, значит экспансия была шире, чем я думал.

#19
Краки Нифлунг

Краки Нифлунг

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 624 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордоид
  • Y-ДНК:R1a Y10802
  • мтДНК:H1a
  • Вероисповедание:.
Замечу ,что Ибн Фалдан говорит да, скорее о норманнах, ибо описан обряд умывания снизу из сосуда , тогда как у славян он осуществлялся сверху проточной водой .
Про Южный берег это как раз я не о норманнах.А скорей о поморских славянах .Норманская теория не может еще уверенно победить антинорманнскую, так же как и антинорманнская норманнскую.У обеих достаточно аргументов.Стоит набрать только в Википедии "Антинорманизм".Кроме того, кучи этнонимов схожих со словом Русь хронисты располагали на землях поморских славян.А насчет гаплогрупп...в конце концов, тот же остров Рюген был вотчиной германцев и не исключено, что пришедшие туда славяне(возможно будущие варяги) получили изрядную толику I

#20
Folkvald

Folkvald

    Учредитель

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 2 980 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Где Небес Лазурь Разрывает Сердца
  • Национальность:великорус
  • Фенотип: северный понтид
  • Y-ДНК:R1a1a
  • мтДНК:T1a1
  • Вероисповедание:агностик
Цитата
А вот Заволжско-Поволжский регион это явный маркер на присутствие скандинавов, если бы были древние контакты, то по гаплотипам это было бы видно (как видно на гаплотипах R1a алтайцев и русских например), а этого нет.

Ну так что с Заволжьем?
Цитата
Привел разные источники, которые показывают, что скандинавское влияние было ощутимо заметно.

Где привели? Почему в смоленской, псковской и новгородской областях I1 мизер? А ведь именно там фиксируется скандинавская топонимика.
Цитата
Киев, показывает, что скандинавские могильники есть, но влияние на местную антропологию небольшое, что не противоречит тому, что пришла править скандинавская элита.

Данные антропологии не фиксирую скандинавское присутствие в Киеве вообще.
Цитата
Ибн Фадлан пишет о варягах на Волге.

1) Ибн-Фадлан пишет о русах, а не о варягах. Не мешайте мух и котлеты.
2) То, что варяги=скандинаввы как бе не доказано. То, что русы=скандинавы не доказано также.
Цитата
Ладога была отдана скандинавам, но следов I1 осталось мало, просто захлебнулись в огромных потоках славян и угро-финнов.

Да ну? Вообще-то Ладога была самым скандинавским населенных пунктом на Руси начиная с момента своего основания в 750-760 году. Норманнисты даже считают ее столицей Руси.
http://folkvald.livejournal.com/

Might is Right

"Народ Московский по природе горд и надменен; так как своего Князя они предпочитают всем Государям, то и себя также считают выше всех других народов"
Начало и возвышение Московии. Сочинение Даниила, принца из Бухова

У нас Белый царь над царями царь
Голубиная (Глубинная) книга

#21
Краки Нифлунг

Краки Нифлунг

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 624 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордоид
  • Y-ДНК:R1a Y10802
  • мтДНК:H1a
  • Вероисповедание:.
Если норманны и были правящей элитой?То почему сегодня Ладога , а не Альдейгья(хотя это финское название), Белоозеро, а не какой нибудь -хольм.И другие грады и селища, вроде как основанные варягами имеют славянские названия?

#22
Пастор_Шлаг

Пастор_Шлаг

    Участник

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 5 477 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:-
  • Фенотип: -
  • Вероисповедание:-
Цитата(Folkvald @ 10.10.2009, 21:57) (смотреть оригинал)
Данные антропологии не фиксирую скандинавское присутствие в Киеве вообще.


Сами же выкладывали https://www.balto-sl...?showtopic=1868



Цитата(Folkvald @ 10.10.2009, 21:57) (смотреть оригинал)
Ну так что с Заволжьем?


Все путем, это я от Вас жду примера доисторических контактов, которые дали бы такие частоты скандинаво-германских гаплогрупп. Кстати как Вы объясните высокие частоты I1 и I2b у мокши и чувашей?

Цитата(Folkvald @ 10.10.2009, 21:57) (смотреть оригинал)
1) Ибн-Фадлан пишет о русах, а не о варягах. Не мешайте мух и котлеты.


Все он четко разделяет, и русов и славян, как и русские летописи впрочем.

Цитата
На царе славян (лежит) дань,
которую он платит царю хазар, от каждого дома в его государстве –
шкуру соболя. И когда прибывает корабль83 из страны (города)
хазар в страну (город) славян, то царь выезжает верхом и
пересчитывает то, что в нем (имеется), и берет из всего этого
десятую часть. А когда прибывают русы или же другие из прочих
племен, с рабами, то царь, право же, выбирает для себя из каждого
десятка голов одну голову. Сын царя славян (находится) заложником
у царя хазар. Еще прежде до царя хазар дошла (весть) о красоте
дочери царя славян.


#23
Пастор_Шлаг

Пастор_Шлаг

    Участник

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 5 477 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:-
  • Фенотип: -
  • Вероисповедание:-
Цитата(Краки Нифлунг @ 10.10.2009, 22:03) (смотреть оригинал)
Если норманны и были правящей элитой?То почему сегодня Ладога , а не Альдейгья(хотя это финское название), Белоозеро, а не какой нибудь -хольм.И другие грады и селища, вроде как основанные варягами имеют славянские названия?


Так и в Америке сейчас не урочища Большого Змея, а Нью Йорки smile.gif

#24
Краки Нифлунг

Краки Нифлунг

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 624 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордоид
  • Y-ДНК:R1a Y10802
  • мтДНК:H1a
  • Вероисповедание:.
Цитата(Пастор_Шлаг @ 10.10.2009, 22:46) (смотреть оригинал)
Так и в Америке сейчас не урочища Большого Змея, а Нью Йорки smile.gif


Ну так и я про что!.Пришлые норманнские названия, где они?Все свое, родное.А ежели новгородцы "от рода варяжска" то почему у них I так мала?

#25
Пастор_Шлаг

Пастор_Шлаг

    Участник

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 5 477 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:-
  • Фенотип: -
  • Вероисповедание:-
Цитата(Краки Нифлунг @ 10.10.2009, 23:08) (смотреть оригинал)
Ну так и я про что!.Пришлые норманнские названия, где они?Все свое, родное.А ежели новгородцы "от рода варяжска" то почему у них I так мала?


Так скандинавскими были сплошь руководители, остальные местные финно-угры и славяне, причем скандинавы это не только I, а те же R1a и N1c.

#26
Folkvald

Folkvald

    Учредитель

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 2 980 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Где Небес Лазурь Разрывает Сердца
  • Национальность:великорус
  • Фенотип: северный понтид
  • Y-ДНК:R1a1a
  • мтДНК:T1a1
  • Вероисповедание:агностик
Цитата
Сами же выкладывали

А при чем здесь Шестовицы? Это возле Чернигова. Речь о Киеве. В котором присутствие норманов не прослеживается. Шестовицы - это вторая половина X столетия.
Цитата
это я от Вас жду примера доисторических контактов, которые дали бы такие частоты скандинаво-германских гаплогрупп. Кстати как Вы объясните высокие частоты I1 и I2b у мокши и чувашей?

Теми самыми доисторическими контактами. Ну и дрейфом. А вы влиянием скандинавов? Непохо бы доказать контакты предков мордцы, чувашей и скандинавов.
Цитата
Все он четко разделяет, и русов и славян, как и русские летописи впрочем.

О славянах он ни слова не пишет. Ибн-Фадлан пишет о встреченных русах. Все. Русские летописи русов и славян не разделяют. Не выдумывайте. "Русский и славянский язык одно есть."
Арабские историки русов и славн нразделяют(Ибн-Русте) и не разделяют (Ибн-Хордабрех)
Цитата
Так и в Америке сейчас не урочища Большого Змея, а Нью Йорки

Названия 40 штатов - индейские.
http://folkvald.livejournal.com/

Might is Right

"Народ Московский по природе горд и надменен; так как своего Князя они предпочитают всем Государям, то и себя также считают выше всех других народов"
Начало и возвышение Московии. Сочинение Даниила, принца из Бухова

У нас Белый царь над царями царь
Голубиная (Глубинная) книга

#27
Пастор_Шлаг

Пастор_Шлаг

    Участник

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 5 477 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:-
  • Фенотип: -
  • Вероисповедание:-
Не убедительно. Какие доисторические контакты, ну хоть гипотезу?

И как объяснить это?



#28
Краки Нифлунг

Краки Нифлунг

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 624 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордоид
  • Y-ДНК:R1a Y10802
  • мтДНК:H1a
  • Вероисповедание:.
Цитата(Пастор_Шлаг @ 10.10.2009, 23:21) (смотреть оригинал)
Так скандинавскими были сплошь руководители, остальные местные финно-угры и славяне, причем скандинавы это не только I, а те же R1a и N1c.



Вы по моему преувеличиваете роль R1a у скандинавов.Ну есть она у них и есть.У русских тоэе R1b есть.А скандинавы в других местах понаоставляли скандинавских названий.Во Франции ,Британии, Сицилии по моему.

#29
Пастор_Шлаг

Пастор_Шлаг

    Участник

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 5 477 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:-
  • Фенотип: -
  • Вероисповедание:-
Цитата
Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы,


Все четко.

#30
Folkvald

Folkvald

    Учредитель

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 2 980 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Где Небес Лазурь Разрывает Сердца
  • Национальность:великорус
  • Фенотип: северный понтид
  • Y-ДНК:R1a1a
  • мтДНК:T1a1
  • Вероисповедание:агностик
ВЫ конечно извините, но никаких убедительных доказательств скандинавского влияния на поволжских ФУ я тоже не увидел.
Что эта карта должна доказывать?
Так почему в Новгороде, Пскове и Смоленске I1 меньше чем в Архангельске и Вологде, и даже меньше чем в Курске?
Цитата
Все четко.

Эх. Целиком прочитайте. ОК?
Летопись по Лаврентьевскому списку:

Афетовѣ же части сѣдѧть 48 Русь . Чюдь 49. и вси Д
ӕзъıци . Мерѧ . Мурома Весь Моръдва . Заволочьскаӕ Чюдь . Пермь Печера Ӕмь
. Оугра 50 Литва . Зимѣгола Корсь . Сѣтьгола 51 Любь 52 Лѧхове же и Пруси Чюдь
пресѣдѧть 53 к морю Варѧжьскому по сему же морю сѣдѧть 54 Варѧзи сѣмо 55 ко
въстоку до 56 предѣла Симова . по т[о]муже морю сѣдѧть къ западу до землѣ
Агнѧнски и до Волошьски 57. Афетово бо и то колѣно 58 Варѧзи Свеи 59. Оурмане
[Готе] Е Русь . Агнѧне 60 Галичане . Волъхва 61 Римлѧне 62 Нѣмци . Корлѧзи
Веньдици Фрѧгове и прочии доже 63 присѣдѧть ѿ запада 64 къ полуночью 65 и 66
съсѣдѧтьсѧ съ племѧнемъ Хамовъıм

Перевод: «В Афетове же части,—говорит он,— седять Русь. Чюдь и вси языци: .Меря, Мурома, Весь, Мордва, Заволочьская Чюдь, Пермь, Печера, Ямь. Угра, Литва, Зимегола, Корсь, Летьгола, Любь. Ляхове же и Пруси, Чюдь приселять к морю Варяжьскому; но сему же морю седять Варязи семо ко въстоку до предела Симова, по тому же морю седять к западу до земле Агнянски и до Волошьски. Афетово бо и то колено: Варязи, Свеи, Урмане, (Готе), Русь, Агняне, Галичане, Волъхва, Римляне, Немци, Корлязи, Веньдици, Фрягове и прочий, ти же приседять от запада къ полуденыо и съседяться с племянем Хамовым

Помимо шведов, англов и т.д. вместе с русью упомянуты галичане, волхва, римляне и т.д. Что дальше?
http://folkvald.livejournal.com/

Might is Right

"Народ Московский по природе горд и надменен; так как своего Князя они предпочитают всем Государям, то и себя также считают выше всех других народов"
Начало и возвышение Московии. Сочинение Даниила, принца из Бухова

У нас Белый царь над царями царь
Голубиная (Глубинная) книга


Посетителей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных пользователей