77 ответов в этой теме

[Краки Нифлунг]

Ну да. А в ней Гавритухин еще говорит о том, что на Курских землях колочинцы появились в результате миграции.

Все дальше и дальше уходит от темы вооружения славян наше обсуждение.

[tanya17]

Это все хорошо и замечательно, но каролингские мечи и Древняя Русь это не одно и то же, что ранние славяне и мечи времен переселения народов. На Руси мечей обнаружено много, а у ранних славян - нет. Не знаю зачем вы отрывок про этот меч привели. Аналогии тут никакой нету и не может быть.

Я попыталась ответить на вопрос заданный уважаемым Рагдаем.
Я еще раз процитирую его вопрос, открывающий эту тему, названную им "О вооружении славян"

Известно, что такого рода оружие как меч появляется у славян значительно поздно. Намного позднее например чем у германцев. С чем это связано? Какие у вас мнения господа?

Еще раз коротко приведу здесь несколько предположений, которые могут объяснить, почему мечи у славян появляются позднее чем, например, у германцев.
1. Подавляющее большинство археологических находок уже ушли или ищут своего покупателя на черном рынке, это в первую очередь касается меча - массивного железного изделия, которое очень трудно "не заметить" при банальном разграблении древнего захоронения или поселения. Мелкую застежку или пряжку можно случайно "пропустить", но в настоящее время, когда "черные копатели" используют металлоискатель, меч "пропустить" не возможно.
Более того, такой старинный артефакт как меч, всегда найдет "своего" покупателя на черном рынке древностей и стоит очень больших денег.
2. Те немногочисленные (по сравнению с добычей грабителей) находки мечей были сделаны в разные моменты времени. Часть находок хранится в музеях и запасниках еще с царского времени. Их просто "банально" еще не видели историки, специалисты по древнему оружию, эти находки не "описали" хранители (пример, с обломком меча, найденным в окрестностях Киева, очень показателен в этом отношении, хоть и относится к артефакту, датируемому не позднее чем середина X века, эта находка даже изменила некоторые представления у лингвистов в отношении распространения кириллицы на территории Древней Руси). А сколько еще таких случайностей не произошло?
3. Большинство мечей из древних захоронений, могут быть как германскими (так считают археологи и искусствоведы), а могут становится славянскими с изобретением специальных растворов для травления поверхности металла, когда, вдруг, на "заграничных" мечах вдруг проявляются славянские имена мастеров, да еще и написанные кириллицей (к сожалению кириллица распространяется у восточных славян только в X веке, и специальные метки на более древних мечах может быть и есть, и может быть они даже сделаны ранними славянскими мастерами, но просто еще не изобрели метода их распознавания и все найденные мечи сразу же считают германскими, франкскими и т.д.). Например, Волниковское захоронение в Курской области археологи сразу же отнесли предположительно или к гуннскому или к готскому по анализу погребального инвентаря.
4. Ученые археологи спорят об археологических культурах, которые бы достоверно можно было отнести к раннеславянским. Часть культур на данный момент считается праславянскими почти всеми учеными, по поводу других идут споры. Наверное, без помощи генетиков, которые исследуют древние останки, здесь не обойтись.
Но даже если генетики бесспорно скажут, что древние скелеты, найденные в определенном месте и связанные с определенной археологической культурой, например древнеславянской, являются останками древних славян, даже в этом случае не все ученые с этим согласятся, так как всегда есть вероятность, что найденные кости могут быть из другого археологического слоя, или принадлежат пришельцам, жившим вместе с коренным населением, или здесь небольшая выборка тестируемых, которая не показывает истинного положения и т.д. и т.п.
Таким образом аналогии с моим первым сообщением можно провести и в отношении древнеславянского вооружения, только находки этого времени еще более редкие, во время переселения народов произошли значительные миграции населения, и где кто проживал в данной местности: славянин или германец, гунн или гот сказать затруднительно, без хорошо сохранившихся скелетов и привлечения антропологов для идентификации останков. А в отношении археологических культур , которые могут считаться древнеславянскими и по сей день идут неутихающие между учеными споры.

[Краки Нифлунг]

Т.е германские мечи черные копатели принципиально не брали, а за славянскими охотились?

Все дело в том, что вооружение ранних славян ( я на этом акцентирую, потому что Древняя Русь и ранние славяне это не одно и то же) описано и не раз в древних источниках и соответствует найденным материалам. Я повторюсь, что с каролингскими мечами ситуация принципиально иная - там и идеологические споры (норманнизм VS антинорманнизм) и вопрос о местном или иностранном производстве. Но никто не ставит под сомнение, что мечи в Древней Руси знали и использовали. Где они были сделаны это уже второстепенный вопрос и не такой важный как может показаться. Викинги использовали и свои мечи, и сделанные в Германии. И никому от этого не стыдно.

Меч у ранних славян не был распространен (разве что случайный импорт) потому что не было соответствующих условий - как, вероятно, технологических, так и социальных. Не выделились богатые элиты, чьим занятием была только война, не было ремесленников такого уровня, которые бы обслуживали интересы этих элит. И я повторюсь, что речь не о спорадическом импорте, а о системном использовании.

У тех же германцев абсолютно такой же период был во время первых столкновений с Римом. Там они тоже с плетеными щитами и парой фрамей.

[savir]

Ну да. А в ней Гавритухин еще говорит о том, что на Курских землях колочинцы появились в результате миграции.

Все дальше и дальше уходит от темы вооружения славян наше обсуждение.

вопрос же был - когда появились
и многие авторы таки относят к концу 4 началу 5 веков

[savir]

Т.е германские мечи черные копатели принципиально не брали, а за славянскими охотились?

Все дело в том, что вооружение ранних славян ( я на этом акцентирую, потому что Древняя Русь и ранние славяне это не одно и то же) описано и не раз в древних источниках и соответствует найденным материалам. Я повторюсь, что с каролингскими мечами ситуация принципиально иная - там и идеологические споры (норманнизм VS антинорманнизм) и вопрос о местном или иностранном производстве. Но никто не ставит под сомнение, что мечи в Древней Руси знали и использовали. Где они были сделаны это уже второстепенный вопрос и не такой важный как может показаться. Викинги использовали и свои мечи, и сделанные в Германии. И никому от этого не стыдно.

Меч у ранних славян не был распространен (разве что случайный импорт) потому что не было соответствующих условий - как, вероятно, технологических, так и социальных. Не выделились богатые элиты, чьим занятием была только война, не было ремесленников такого уровня, которые бы обслуживали интересы этих элит. И я повторюсь, что речь не о спорадическом импорте, а о системном использовании.

У тех же германцев абсолютно такой же период был во время первых столкновений с Римом. Там они тоже с плетеными щитами и парой фрамей.

осталось определиться со временем рождения славян и что в это понимание вкладывать
иначе все превращается впустопорожнее переливание

почему этот вот меч из гунно-остготского условного захоронения важен

потому что показывает как минимум не такую однородную структуру т.н. славян - хотя по поводу колочинцев возникают большие вопросы - славяне это или нет

по этому и примитизировать постановку вопроса не стоит
а то получается на одной и той же территории жили разные народы (повторюсь - речь идет о территории с максимальным радиусом в 200 км)
причем один народ проживал в центре популяции другого и совсем не перемешивался и не взаимодействовал - такие вот мухи и котлеты

с другой стороны - действительно, пастухам и земледельцам, да еще с минимальной численностью - производить мечи было не с руки - без надобности они им были
мой взгляд такой - славяне это сложный пирог - часть этого пирога могла пользоваться мечами (малая часть - верхушка) - остальные нет, основным оружием плебса было копье и топор.

[Краки Нифлунг]

вопрос же был - когда появились
и многие авторы таки относят к концу 4 началу 5 веков

Вопрос был когда появились в определенном месте:

"Около середины V в. н. э. на территории курского течения Сейма и верхнего Псла появляются памятники колочинской культуры, чему предшествовало исчезновение черняховского населения, которое в эпоху великого переселения народов уходит на запад "

Енуков В.В. Славяне до Рюриковичей. Курск: Учитель, 2005.

Уходят черняховцы- приходят колочинцы.

Гавритухин как раз и писал, в том издании, что вы привели - колочинцы появились в современном Курской области в результате миграции из других районов. Это случилось уже после волниковского клада.

потому что показывает как минимум не такую однородную структуру т.н. славян

При чем здесь славяне и волниковский меч? Кто связывает его со славянами, когда? Где свидетельства связей льговско-фатежской группы (к которой принадлежит волниковский клад) с колочинцами?

[Краки Нифлунг]

Это никакой не центр популяции, а юго-восточная периферия будущей колочинской культуры.

[savir]

Вопрос был когда появились в определенном месте:

"Около середины V в. н. э. на территории курского течения Сейма и верхнего Псла появляются памятники колочинской культуры, чему предшествовало исчезновение черняховского населения, которое в эпоху великого переселения народов уходит на запад "

Енуков В.В. Славяне до Рюриковичей. Курск: Учитель, 2005.

Болееменее отчетливо дата этой миграции устанавливается только для верховьев Сейма
и Псела. Соотношение хронологических индикаторов поселения Тазово (местной традиции), Каме- нево-2 и Песчаное (деснинской) показывает, что
проколочинское население появляется здесь в
конце 4 - начале 5 в. Из слоя Кургана-Азака происходит более ранняя фибула первой половины - середины 4 в. Датирующие вещи на селищах Сенча
и Беседовка (если не считать черняховской гончарной керамики) отсутствуют. Их финальная для
римского времени дата устанавливается по типо- логическим соображениям [Обломский 1991, с. 119-
123; 1994, с.50-53; 1995; Терпиловский, Левченко
1994, с.64-66].

Сообщение изменено: savir, 15 Декабрь 2016 - 21:27.

[Краки Нифлунг]

Болееменее отчетливо дата этой миграции устанавливается только для верховьев Сейма
и Псела. Соотношение хронологических индикаторов поселения Тазово (местной традиции), Каме- нево-2 и Песчаное (деснинской) показывает, что
проколочинское население появляется здесь в
конце 4 - начале 5 в. Из слоя Кургана-Азака происходит более ранняя фибула первой половины - середины 4 в. Датирующие вещи на селищах Сенча
и Беседовка (если не считать черняховской гончарной керамики) отсутствуют. Их финальная для
римского времени дата устанавливается по типо- логическим соображениям [Обломский 1991, с. 119-
123; 1994, с.50-53; 1995; Терпиловский, Левченко
1994, с.64-66].

Это не колочинцы, а киевская культура, хоть Гавритухин и предпочитает назвать предшествующее население проколочинским .Однако



Это к слову о взаимоотношениях между К и Ч
А вот еще по поводу хронологии.


Обломский А.М. Днепровское лесостепное Левобережье в позднеримское и гуннское время (середина III – первая половина V в. н.э.). М., 2002

[savir]

значит взаимодействие было!

кроме того - не думаю что есть прямо такой резкий переход от киевской к колочинской - это вроде все плавное развитие

[tanya17]

Т.е германские мечи черные копатели принципиально не брали, а за славянскими охотились? .

Конечно же, и в Западной Европе были разорения древних кладов и захоронений. Но я не могу предположить, чтобы где-нибудь в просвещенной Англии или законопослушной Скандинавии, а то и в Германии с Францией произошли такие вот «обычные» для нашей страны истории с уникальными находками.
В статье о Волниковском кладе
http://strana.ru/journal/2666977
упоминаются и другие находки, сделанные в Курской области.

Предметы, найденные близ Волниковки, — не первые подобные находки на Курской земле. Памятники эпохи Великого переселения народов, относящиеся к рубежу IV — началу V века нашей эры, были впервые обнаружены в Обоянском уезде в середине XIX века, а в начале XX века у села Большой Каменец (Большесолдатский район) на реке Судже были найдены еще два богатых клада.

Какова же судьба находок из этих кладов?
http://kursk.bezform...ladov/50125607/

Известны четыре крупных клада в Курской области, датированных концом IV – началом V веков, – говорит Олег Радюш. – Это так называемый Обоянский (1849 год), первый (1918 год) и второй (1927 год) Старосуджанские клады и Волниковский, обнаруженный в 2010 году. Наши исследования помогли уточнить обстоятельства их обнаружения, выявить поселения, относящиеся к позднему и финальному этапам черняховской культуры (с которой они, вероятнее всего, и были связаны). Все комплексы органично вписываются в серию элитных княжеских погребений начала эпохи Великого переселения народов в Европе.
Первая такая находка в Курской области была сделана еще в 1849 году в Обоянском уезде на территории современного Медвенского района. В логу у деревни Паники крестьяне обнаружили позолоченную гривну (украшение на шею) весом 262 грамма, более 70 золотых тисненых нашивок на одежду и стеклянную чашу с гравировкой. Это только те предметы, которые археологам удалось изъять у местного населения. Скорее всего, более ценные находки были или проданы, или переплавлены.
Известие о находке, получившей название «Обоянский клад», было опубликовано в «Курских губернских ведомостях» за 1849 год под рубрикой «О найденных вещах». Газета предлагала лицам, утерявшим эти ценные предметы, явиться за ними в губернское правление, предъявив доказательства своих прав на них. Разумеется, таковых лиц в губернии не оказалось. Золотые бляшки-нашивки, шейная гривна и стеклянная чаша с изображением танцующей девушки хранятся в Государственном историческом музее.
Гораздо больше информации о так называемых Старосуджанских кладах. «В Большесолдатский район впервые мы приехали еще в 2006 году, – замечает Олег Александрович. – В том, что выбрали местом изучения именно эту территорию, не последнюю роль сыграли именно Старосуджанские клады. Мы действительно спустя несколько лет обнаружили остатки погребения, которое было найдено у деревни Большой Каменец и разграблено в 1918 году, удалось поговорить и с местной жительницей, подробно рассказавшей о кладе. Все это было описано еще в 1934 году археологом Леонидом Мацулевичем в книге «Погребение варварского князя в Восточной Европе». (...) О находке 1918-го почти 10 лет никто не знал, кроме местных крестьян. Возможно, и не узнали бы, если бы не события 1927 года, когда дети, возвращавшиеся из школы, заметили странный блеск в осыпавшемся склоне оврага. Подобравшись ближе, увидели, что из земли торчит обруч. Потянув за него, извлекли шейную гривну с медальоном, инкрустированным гранатами и зеленым стеклом. Следом на свет показалась золотая цепь длиной 2,5 метра, которую потащили волоком по деревенской улице. Они не поняли, что нашли клад, – говорит Олег Радюш. – Мальчик катил гривну палкой как колесо, а девочка тащила за собой цепь и приговаривала, что собаку на нее посадит. Это, разумеется, привлекло внимание взрослых, а именно Семена Ефремова, быстро смекнувшего, что к чему. Он дал детворе 50 копеек на пряники и забрал находку, успев расспросить, где именно обнаружены эти предметы. Позднее он выкопал еще три золотых браслета, один из которых был вскоре украден из его дома, а два он успел продать перекупщикам». Когда дети рассказали о случившемся родителям, те, естественно, отправились к Семену разбираться. В итоге передралась чуть ли не вся деревня Большой Каменец. И было из-за чего. Только одна шейная гривна чистого золота весила полтора килограмма! Весть о сокровищах породила в селе настоящую золотую лихорадку – раскопки были настолько активны, что еще в 1960-х здесь зияла глубокая глиняная промоина.
– Лишь благодаря вмешательству учителя здешней школы новость о находке дошла до уездного совета, вещи изъяли и доставили в Льговский уисполком, – говорит Олег Александрович. – Сведения о гривне и цепи быстро дошли до Главнауки. Учитывая особую ценность находок, в Курскую губернию отправилась специальная Суджинская экспедиция из представителей Оружейной палаты, Эрмитажа, Исторического музея. При опросе жителей ее участники и выяснили, что первый клад был найден еще в 1918 году. Люди охотно делились воспоминаниями с археологами, поведав, что весной 1918-го один крестьянин у реки собирал камни для строительных нужд и складывал в запряженную телегу, стоявшую рядом. Вдруг лошадь по шею провалилась во внезапно образовавшуюся яму, извлечь ее оттуда стоило огромных усилий. (...) Ребята стали копаться в земле и нашли серебряный конский нагрудник-фалар с четырьмя маскаронами – изображениями человеческих лиц, серебряный кувшин, бронзовое ведро... Вскоре к месту находки подтянулись взрослые. Найденные кости и бронзовое ведро, не имевшие в глазах крестьян никакой ценности, были разломаны и выброшены. Судя по описаниям, кости были очень большие, как и череп, про который крестьяне рассказывали, что у него была «пядь» между краями глазниц, упоминались и сохранившиеся волосы, заплетенные в косу.

Читая эти истории о судьбе совсем не многочисленных находок, которые можно было бы отнести к этому времени, и хоть как-то связать с археологическими культурами Восточной Европы, невольно задаешь себе вопрос, а были ли найдены среди этих сокровищ невзрачные на вид, покрытые ржавчиной железные обломки, которые бы, попади они в руки к специалистам по оружейному делу, были бы опознаны как древние мечи? А если такие обломки и были найдены рачительными крестьянами, то сколько гвоздей или лошадиных подков из них было выковано (это я фантазирую, может мечей в этих кладах и не было)? Хорошо, что Волниковский клад удалось в той или иной степени сохранить и предотвратить вывоз этих редких вещей на "черный" рынок (меч, хоть и поврежденный, и лишь только его малая часть, но все таки попал в руки ученых). Но мы действительно мало знаем (скорее даже совсем не знаем), а как обстояли дела с находками ценных кладов в Западной Европе. Скорее всего там были похожие с курскими кладами истории, но регулярно смотря передачи снятые на BBC (канал Viasat History), программы для National Giografic все таки убеждаешься, что там такие истории довольно редкие, но о таких вопиющих историях могут просто не говорить с экранов телевизоров, а показывать только находки, избежавшие печальной участи попасть в руки «черных» грабителей или просто малограмотных крестьян.

[Eligvara]

Конечно же, и в Западной Европе были разорения древних кладов и захоронений. Но я не могу предположить, чтобы где-нибудь в просвещенной Англии или законопослушной Скандинавии, а то и в Германии с Францией произошли такие вот «обычные» для нашей страны истории с уникальными находками.

Вы сильно идеализируете.
И до какой же степени надо воровать, чтобы это принципиально изменило имеющуюся картину. Фолк-хистори уже какая-то

[tanya17]

Вы сильно идеализируете.
И до какой же степени надо воровать, чтобы это принципиально изменило имеющуюся картину. Фолк-хистори уже какая-то

Эту историю о судьбе лишь 4-х кладов времен истории переселения народов, обнаруженных лишь на территории Курской области рассказывает Олег
Александрович Радюш - научный сотрудник Отдела археологии эпохи Великого переселения народов. Именно он возглавлял с 2005 года Средне-Сейминскую, а с 2013 года Сейминско-Судженскую экспедиции. Вот его страничка на сайте института археологии РАН.
http://www.archaeolog.ru/~radush
И я с трудом поверю, что такой человек может передергивать факты, даже давая интервью журналистам. Более того Олег Александрович рассказал о взаимодействии ученых археологов и правоохранительных органов при возвращении ценностей Волниковского клада.
http://prostir.museum/ua/post/30049
Там после статьи есть послесловие редакции газеты "Музейные просторы", издающегося в Украине

От редакции: клады подобного уровня грабители регулярно находят и в Украине. Но мы не слышали ни об одном изъятии подобной находки СБУ или МВД с последующей передачей в музей. Обычно передают каку-то мелочёвку. А в действительно серьёзных случаях, как, например, с находкой гуннского клада в районе озера Ялпуг (Одесская область), наши силовики продемонстрировали абсолютную беспомощность...

Так, что археологам действительно очень сильно "повезло", что в их руки все-таки попала большая
(я надеюсь) часть ценностей из Волниковского клада, и до ученых дошли хоть какие-то ценности
из Обоянского и двух Старосуджанских кладов. В соседних с Курской областью районах Украины
такие клады, к сожалению, в последние годы, когда появилось большое количество "черных"
археологов, использующих металлоискатели, являются, увы, добычей грабителей.

[tanya17]

А по поводу многочисленности находок так называемых меровингских или вендельских мечей в Европе (это мечи эпохи переселения народов). То оказывается их найдено совсем не много. Вот нашла информацию на сайте о таких мечах (правда не знаю насколько эта информация достоверна).
http://bsmith.ru/art...on_period_sword

Национальная промышленность, производящая «германские мечи» появилась в 5 веке, во время краха Римской империи. Германская спата не заменила родной сакс, иногда называемый гладиусом, а технически являлась однолезвийным оружием, или ножом. В 6 веке спата достигла вершины престижа, ассоциированного с оружием. В то время каждая могила германского воина языческого периода была снабжена оружием в качестве погребальных предметов, при этом у подавляющего большинства в могиле присутствовали сакс и/или копье, и лишь у немногих богатейших воинов в могилах были мечи.

Тип Крефельд
Крефельдский тип спаты встречается в многих могилах между 430 и 460 годами. В этих могилах еще не прослеживается высокий социальный статус владельца меча, и некоторые их них удивительно бедны. Похоже на то, что они продолжают традиции военных захоронений римского периода, когда воины хоронились с личным оружием, и присутствие меча возможно указывало на службу в поздней римской армии.
Шесть мечей крефельдского типа были найдены в Франкском государстве, четыре в Алемании, и еще два в Англии.

Таким образом, мечей крефельдского типа найдено 12 штук.

Спата с золотым эфесом
Спата с золотым эфесом была очень редким и престижным видом меча в конце 5 века. Такие экземпляры известны в основном из Алемании (Плайдельсхайм, Филлингендорф), но так же были найдены в довольно отдаленных местах, таких как Моравия. Алеманский тип отличается от Франкского типа формой устья ножен и эфеса, описанными Куостом в 1993 году. Известны 20 экземпляров этих типов мечей, по 10 каждого типа.

Таким образом, спат с золотым эфесом Франкского типа 10 штук и 10 штук алеманского типа.

Кольцевой меч
Кольцевые мечи входят в моду в конце Периода великого переселения народов (или в начале Раннего средневековья), в 6-7 веках. Они были найдены в Вендельский период в Скандинавии и в англо-саксонской Англии, а так же на континенте (Саксония, Франкское государство, Алемания). Эти мечи были престижным и дорогим имуществом, вероятно зарезервированным для королей и знати. Кольцо интерпретировалось как символическое «кольцо присяги».
Дизайн меча сформировался в конце 5 века, возможно с ранней династией Меровингов, и быстро распространился в Англии (начиная с самой ранней фазы англо-саксонского присутствия) и Скандинавии. Кольцевые мечи пропадают из археологических находок с приходом христианства, в конце 7 века.
Экземпляры кольцевых мечей включают в себя:
◾Континент
◾Кольцевой меч «Беккум», датированный приблизительно 475-525 гг. н. э., найденный в Беккуме, Германия
◾Вюнненберг-Ферштенберг, могила 61, 6 век
◾Меч из Шретцзейма, найденный в могле 78 в Шретцзейме, Алеманские захоронения, Диллинген-на-Дунае, Бавария, датированный между 580 и 620 гг. Этот меч является редким экземпляром клинка, имеющего инкрустацию рунных символов - четыре руны, расположенные в виде креста
◾Англия
◾Кольцевой меч из Кента
◾Кольцевой меч из Саттон-Ху
◾ Кольцевой меч с острова Уайт, начало 6 века.
◾Скандинавия
◾Меч Снартемо, найденный в 1933 году в могиле 5 в Снартемо, Вест-Агдер, Норвегия, датированный 500 гг. н. э.
◾Вендельский кольцевой меч, найденный в Венделе, Уппланд, Швеция, 6 век.
◾Меч Вальштенарум, найденный в Готланде, показывает важные детали влияние моды.Данный меч был изготовлен в начале 6 века, а кольцо к нему было добавлено позднее, около 600 гг. н.э., при этом была повреждена часть существующего украшения эфеса.

Мечей кольцевого типа найдено 3 штуки в континентальной Европе (территория Саксонии, Алемании и Франкского государства), 3 штуки в Англии, и 3 штуки в Скандинавии. Итого получаем 9 мечей кольцевого типа.
Нетрудно подсчитать, что за всю эпоху переселения народов с 5 по 8 век найдено на территории Европы: 12 мечей крефельдского типа, 20 спал с золотым эфесом и 9 кольцевых мечей, то есть за период примерно в 400 лет на всей этой не малой территории было найдено аж 41 меч (!!!), которые ученые связывают с вендельскими или меровингскими мечами. После таких не сложных арифметических подсчетов становится понятна искренняя радость курских археологов, которые спасли меч Волниковского клада этого же периода из рук грабителей. Находки мечей этого периода времени на самом деле очень редкие и в прямом смысле слова "бесценные".

[Краки Нифлунг]

значит взаимодействие было!

кроме того - не думаю что есть прямо такой резкий переход от киевской к колочинской - это вроде все плавное развитие

Было. Только не с колочинцами, как вы утверждали, а с киевской. К моменту возникновения колочинской культуры в регионе, сюда приходит киевское население с более западных областей.

А вот как взаимодействовали эти самые киевцы с черняховцами. Естественно, речь не о всех киевцах и черняховцах, а лишь этого региона



Сравните "враждебно", "самоизолировались", "минимальны" с вашими утверждениями "гражданин проживал вместе с колочинцами", "имел влияние на колочинцев" и все встанет на свои места. И спорить больше не будем.

[Краки Нифлунг]

Конечно же, и в Западной Европе были разорения древних кладов и захоронений. Но я не могу предположить, чтобы где-нибудь в просвещенной Англии или законопослушной Скандинавии, а то и в Германии с Францией произошли такие вот «обычные» для нашей страны истории с уникальными находками.

Я имел в виду германские на территории Восточной Европы. Готские, например. В той же черняховской они есть. А в ранних славянских почти нет. Поэтому я и спросил - избирательно ли черные археологи их выкапывали?

А по поводу многочисленности находок так называемых меровингских или вендельских мечей в Европе (это мечи эпохи переселения народов).

И много раз отмечены в различных источниках, не только археологических.

P.S. данные, вероятно, неполные. Никогда не задумывался сколько всего мечей этого времени, но в одних только датских болотах более 90 мечей было найдено. 106 точнее

"Болотное захоронение в Нидаме (последние раскопки там были проведены в 1984—1997 годах) подарило исследователям 106 мечей с обоюдоострыми клинками очень высокого качества"

[Краки Нифлунг]

Карта с погребениями, синхронными волниковскому, где встречены мечи

https://www.academia...2010_p._307-320

[savir]

Было. Только не с колочинцами, как вы утверждали, а с киевской. К моменту возникновения колочинской культуры в регионе, сюда приходит киевское население с более западных областей.

А вот как взаимодействовали эти самые киевцы с черняховцами. Естественно, речь не о всех киевцах и черняховцах, а лишь этого региона



Сравните "враждебно", "самоизолировались", "минимальны" с вашими утверждениями "гражданин проживал вместе с колочинцами", "имел влияние на колочинцев" и все встанет на свои места. И спорить больше не будем.

во первых с датировками все таки есть разночтения - я вам приводил пример "точно такого же научного взгляда" - где приход колочинцев - пост-киевцев датирован концом 4 века

во вторых важен сам факт взаимодействия - а уж трактовки - дружественное, враждебное - уровень аргументации - "мне кажется"
оно было и явно более культурные и вооруженные стояли над менее культурными и менее вооруженными

в третьих - колочинцы это развитые киецы - тут вроде нет сомнений и споров, так что их деление весьма условно

в четвертых - пока еще не понятно были ли колочинцы вообще славянами
это вообще спорно

[Краки Нифлунг]

во первых с датировками все таки есть разночтения - я вам приводил пример "точно такого же научного взгляда" - где приход колочинцев - пост-киевцев датирован концом 4 века

Разночтений нет. Гавритухин не датирует колочинскую культуру этим временем. Он говорит о проколочинцах, но это киевская культура, а не колочинцы. И колочинцами он их не именует. Вот его цитата на несколько предложений выше приведенного вами отрывка "Тем не ме-нее, установлено, что распространению колочинской культуры на восток и юго-восток предшествует появление на этой территории населения, связанного по происхождению с Подесеньем - Средним Посеймьем...Смешение деснинских и сейминско- донецких традиций материальной культуры прослеживается на позднекиевском поселении Каменево-2 под Курском"


Улавливаете разницу? И именно приток киевского населения с других областей, несущего уже зачатки колочинской традиции и формирует ее в рассматриваемой области. Не решили киевцы в верховьях Сейма стать колочнцами, им эту культуру принесли более западные мигранты. И то постепенно - на это потребовалось более 50 лет.
Гавритухин в последних работах любезно ссылается на Обломского , с его хронологией и Терпиловского. И всеми вместе они единогласны в датировках. Так что тут никакое не "иное мнение".

оно было и явно более культурные и вооруженные стояли над менее культурными и менее вооруженными

Стояли, да. Только в сторонке.

в третьих - колочинцы это развитые киецы - тут вроде нет сомнений и споров, так что их деление весьма условно

Не я, однако, утверждал об активном взаимодействии черняховцев и колочинцев в колочинское время.

в четвертых - пока еще не понятно были ли колочинцы вообще славянами
это вообще спорно

Тогда для чего вы этот меч запостили и спорили две страницы?

[tanya17]

P.S. данные, вероятно, неполные. Никогда не задумывался сколько всего мечей этого времени, но в одних только датских болотах более 90 мечей было найдено. 106 точнее

"Болотное захоронение в Нидаме (последние раскопки там были проведены в 1984—1997 годах) подарило исследователям 106 мечей с обоюдоострыми клинками очень высокого качества"

Что касается датских болотных погребений мечей, то о них подробно рассказывается в книге Эварта Окшотта "Археология оружия. От бронзового века до эпохи Ренессанса".
http://www.e-reading...Renessansa.html

Все залежи в датских болотах археологи начали раскапывать практически одновременно: в 50—60-х гг. XX столетия, а предметы в них датируются 50—450 гг.

Согласно классификации специалистов по древнему оружию все экземпляры из датских болот относятся к римскому периоду. Вот некоторые описания этих удивительных находок

Вероятно, самые примечательные находки были сделаны в Торсбъерге (Южная Ютландия), поскольку таких предметов, как там, не находили больше негде. Работы велись в течение шести лет, между 1856-м и 1862 гг., а материал датируется 60—200 гг. Там оказалось много мечей (все обоюдоострые) с деревянными рукоятями, покрытыми бронзой и серебром, и деревянными ножнами, обложенными металлическими.

Наиболее интересным по находкам оказалось болото Нидам (...) там оказалось 106 мечей, все обоюдоострые, 93 из них с клинками в технике «узорной сварки», с рукоятями из дерева, покрытого серебром, костью или массивом бронзы; на нескольких лезвиях латинские надписи, а на одном — руны, выложенные золотом. Большая часть лезвий найдена без рукоятей, согнутыми, с глубокими зарубками на лезвии. Но в общем и целом они прилично сохранились, и их изучение много дало науке. Вдобавок там было 552 наконечника копий, несколько из них с орнаментом из золота, и несколько сотен древков, а также и обычные стрелы (многие с личным знаком владельца) и хозяйственная утварь. Было также 34 римские монеты, отчеканенные между 69-м и 217 гг., но, вероятно, большинство предметов датируется 200–350 гг.

Единственным исключением является находка из местечка Крагехул, там найдено 10 экземпляров более позднего времени. Но только часть из них (2 меча) калассифицированы Эвартом Окшоттом как мечи эпохи переселения народов первого типа.

В небольшом болоте под названием Крагехул обнаружены объекты, принадлежащие к IV и V вв. Там был обычный смешанный набор мелких предметов, но принципиальной оказалась находка десяти мечей, большинство с лезвиями «узорной сварки», причем один в необыкновенно хорошем состоянии. Но ни один из предметов не происходил из Рима. Но большая часть предметов связана в узлы.

Вот, что говорит Окшотт об этих мечах в главе 7 "Оружие периода великого переселения народов", своей книги
http://www.e-reading...Renessansa.html

(...)Совершенно ясно, что этот тип использовали приблизительно в 190 г., поскольку прекрасная посеребренная рукоять аналогичной конструкции была обнаружена при раскопках в Торсбъерге (рис. 42). Еще две, идентичной формы и вместе с оригинальными клинками, нашли в болоте Крагехул, а это означает либо что такой тип рукоятей продолжали делать без изменений в течение 200 лет (как вы помните, все предметы из Торсбъерга сделаны до 200 г., в то время как находки из Крагехуля — до 400 г.), либо что в то время эти древние мечи все еще были в употреблении.

(...) в сагах постоянно упоминается о том, что мечи передавали из поколения в поколение, и эти доказательства слишком очевидны, чтобы пренебречь ими. В качестве примера можно привести Aettartangi (Меч Поколений), которым обладал Греттир Сильный: «Она [его мать] сказала: «Этим мечом владел еще Ёкуль, мой дед, и первые жители Озерной Долины, и он приносил им победу. Хочу я теперь отдать меч тебе. Пусть он тебе послужит!» (Сага о Греттире, глава 17). Следовательно, мы можем смело предположить, что и здесь у нас имеется результат четкого соблюдения такого обычая.

Поэтому 2 из 10 мечей болота Крагехульд относятся Окшоттом к первому типу оружия Эпохи переселения народов изготовлены в римский период (по крайней мере клинок датируется им до 400 г.), просто позднее они были дополнены деталями более позднего изготовления (рукояти, декоративные элементы).

Основываясь на этих украшениях, ученые отнесли рукоять из Камберленда к концу VII в., но в Копенгагене хранится похожая из кости без декоративных элементов, найденная в болоте Нидам (250–350 гг.), а другая подобная была обнаружена в могиле в Эвебо, датирующейся концом VI в. Она находится в Осло. Таким образом, возникает несколько возможностей: рукоять из Нидама — достаточное доказательство того, что этот вариант использовали в IV в.; в то же время находка в могиле в Эвебо указывает на VI в. Опять же неизвестно, были ли декоративные элементы с камберлендского образца (который с большей вероятностью можно отнести к VI в., а не к концу VIII в.) просто добавлены к рукояти, изготовленной ранее. Такое вполне возможно; мечи довольно часто переконструировали, добавляли элементы отделки или просто снабжали древний клинок хорошего качества новой рукоятью взамен износившейся. Вышеупомянутые три предмета дают дополнительные доказательства (если только они еще нужны) того, как долго служило своим хозяевам оружие в те времена. В самом деле, ведь по-настоящему качественное оружие не старело. Если оно могло сто или более лет пролежать под землей, в могиле своего прежнего хозяина, а затем как ни в чем не бывало служить новому, то тем более меч, за которым постоянно ухаживали, не должен был потерять свои замечательные свойства. В некоторых случаях приходилось заменять гарду (или рукоять, как я уже говорил), но сам клинок можно было использовать поколениями, и он оставался таким же, каким его сделал искусный мастер.

Таким образом, такие многочисленные находки мечей из датских болот относятся в подавляющем большинстве к римскому периоду, за исключение 2 мечей из болота Крагехульд, которые хоть и отнесены Эвартом Окшоттом к первому типу оружия эпохи переселения народов, но все же датированы им 400 годом, хотя часть декоративных элементов отделки или рукояти этих мечей были сделаны позднее.

[savir]

Улавливаете разницу? И именно приток киевского населения с других областей, несущего уже зачатки колочинской традиции и формирует ее в рассматриваемой области. Не решили киевцы в верховьях Сейма стать колочнцами, им эту культуру принесли более западные мигранты. И то постепенно - на это потребовалось более 50 лет.

Так эти пост-киевцы, про-колочинцы - это 4 век!
а само захоронение то датируют вроде как 5 веком - это разница
по поводу славянства - в начале тема как раз была "про славян" - вы привели как подтверждение колочинцев
а были ли это славяне - вообще не понятно

со славянами вообще все кисло - если "в германца" записывают все что можно - и третий век пожалуйста - причем вписывают их именно как предков дойч, хотя понятно что термин "германцы" сродни термину "эсты" "скифы" и тп - то со славянами полный ахтунг

мало того - непонятно откуда они взялись и кто точно их археологический предок - в свете этого вообще сама тема не корректна
она в сути своей не правильна

приписывать носителям того или иного языка некие навыки

я еще раз повторюсь - может для "каких нибудь славян" - полудиких племен на окраине окраины Ойкумены меч действительно был не знаком
для части тех кто потом влился в славянский континуум - меч знаком еще со времен до н э

[Краки Нифлунг]

Так эти пост-киевцы, про-колочинцы - это 4 век!
а само захоронение то датируют вроде как 5 веком - это разница
по поводу славянства - в начале тема как раз была "про славян" - вы привели как подтверждение колочинцев
а были ли это славяне - вообще не понятно

Не пост - вполне себе киевцы. Но еще не колочинцы. Захоронение датируют рубежом 4 и 5 веков.

я еще раз повторюсь - может для "каких нибудь славян" - полудиких племен на окраине окраины Ойкумены меч действительно был не знаком
для части тех кто потом влился в славянский континуум - меч знаком еще со времен до н э

Смотря что понимать под знакомством. Естественно, славяне могли видеть мечи и не раз. Но об использовании в раннее время нет данных. Повторюсь, что это не так уж просто - нужно иметь группу людей, которая будет эти мечи использовать и сможет их купить.

[savir]

вы берете в качестве доказательств - не знакомства с мечами - дикие окраинные племена, на самой границы со степью и угро-финами
да еще и не понятно - славяне это или нет

рассматривать нужно Польшу прежде всего - или Моравию какую нибудь
но отнюдь не периферию.

по поводу колочинцев и киевцев - вы считаете что в этот переломный момент перехода от одной малоинвентарной культуре к другой малонвентарной культуре - при чем когда одна вырастает из другой - можно четко делать разделение?
да назовем все это - киево-колочинцами - и вся недолга
или вы принципиально считаете колочинцев уже славянами а киевцев еще нет?

[Краки Нифлунг]

По Польше тоже скудновато с мечами. По крайней мере, касательно пражской.


Я не берусь судить славяне колочинцы они или нет. Важней то, что раньше середины 6 века колочинских памятников в Верхнем Посеймье нет. И там ясно ощущается миграция, благодаря которой КК и возникла в этом месте. А ведь могла и не возникнуть.

[savir]

По Польше тоже скудновато с мечами. По крайней мере, касательно пражской.


Я не берусь судить славяне колочинцы они или нет. Важней то, что раньше середины 6 века колочинских памятников в Верхнем Посеймье нет. И там ясно ощущается миграция, благодаря которой КК и возникла в этом месте. А ведь могла и не возникнуть.

по этому если рассматривать именно "славян и мечи"
нужно все таки начинать с двух вопросов
1. когда появились славяне в значимом количестве - то есть когда распространился славянский языковой континуум
2. и рассматривать центр славян а не всякие периферии - при всем уважении к ним

[savir]

По Польше тоже скудновато с мечами. По крайней мере, касательно пражской.


Я не берусь судить славяне колочинцы они или нет. Важней то, что раньше середины 6 века колочинских памятников в Верхнем Посеймье нет. И там ясно ощущается миграция, благодаря которой КК и возникла в этом месте. А ведь могла и не возникнуть.

да - кстати сами КК по некоторым мнения преемственности не создали
им на смену пришли волынцовцы в частности - происхождение которых смутно и непонятно (именьковцы, пост-черняховцы и прочие конструкты)
а вот волынцовцы как раз и стали прародителями ромено-борщевцев а те уже сто процентов попадают в начало исторического времени - и в их славянстве ни кто не сомневается

то есть получается КК (славяне-1) - заменяются ВК (славяне-2) - и кого рассматривать как тру-славян?

[Краки Нифлунг]

по этому если рассматривать именно "славян и мечи"
нужно все таки начинать с двух вопросов
1. когда появились славяне в значимом количестве - то есть когда распространился славянский языковой континуум
2. и рассматривать центр славян а не всякие периферии - при всем уважении к ним

Общепринято славянской считается, например, пражская. И вся ее территория, а не только ВЕ рассмотрена в диссертации Полякова.

[tanya17]

рассматривать нужно Польшу прежде всего - или Моравию какую нибудь
но отнюдь не периферию.

Найдены мечи с золотым эфесом в Моравии (это один из типов мечей эпохи переселения народов причем довольно престижный, раз меч такого типа был найден в гробнице Хильдерика в Турне).

Спата с золотым эфесом была очень редким и престижным видом меча в конце 5 века. Такие экземпляры известны в основном из Алемании (Плайдельсхайм, Филлингендорф), но так же были найдены в довольно отдаленных местах, таких как Моравия.
Алеманский тип отличается от Франкского типа формой устья ножен и эфеса, описанными Куостом в 1993 году. Известны 20 экземпляров этих типов мечей, по 10 каждого типа.
Один из экземпляров Франкского типа меча это меч Хильдерика Первого, найденный в его гробнице в Турне. Некоторые исследователи предположили, что меч Хильдерика был церемониальным и не предназначенным для сражения, и возможно, был изготовлен специально для его похорон.

http://bsmith.ru/art...on_period_sword

[Краки Нифлунг]

И есть доказательства, что ее можно связывать со славянами?

[savir]

вот кстати цитата из современного исследования по вооружению славян

"...Находки типичного вооружения «кочевнического» облика на памятниках культур Прага, Пеньковка и Колочин (тяжелые трехлопастные стрелы, костяные подпружные пряжки, роговая наладка на лук, крюк от колчанного пояса) подтверждают наличие у славян конницы «гуннского» типа. Славяне, проживавшие в лесостепном пограничье или на нижнедунайской границе Византии развивались в социальном плане быстрее. Здесь быстрее выкристаллизовывалась воинская знать, с которой в 560е-570е годы столкнулись авары... Видимо в лесостепи и на Нижнем Дунае родовые отношения уже не были столь жесткими, что позволяло склавинам и антам с Дуная уходить в ромейскую армию. Действительно, институт наемничества всегда был верным индикатором распада традиционных отношений, в результате чего появляются «свободные» люди, не связанные родовыми обязательствами. Здесь, на склавинском Нижнем Дунае и в антской лесостепи, видимо и формировались группы профессиональных воинов, впервые проявившие себя в 537-545 гг. на службе у Юстиниана"
-М. М. Казанский (Париж, Франция) О раннеславянской коннице. Stratum plus. 2005-2009. №5,с. 457-471

Постараюсь найти этого Казанского - у него еще есть работа интересная
так вот - меч гунна-остгота "в сердце" колочинских земель - это не просто так
да и само славянство возникает "как черт из табакерки" ровно с появлением гуннов
тк пражская культура по которой вроде есть консенсус об ее славянскости - это именно время распада гуннов