77 ответов в этой теме

[Рагдай]

Известно, что такого рода оружие как меч появляется у славян значительно поздно. Намного позднее например чем у германцев. С чем это связано? Какие у вас мнения господа?

[Eugene_rus]

Известно, что такого рода оружие как меч появляется у славян значительно поздно. Намного позднее например чем у германцев. С чем это связано? Какие у вас мнения господа?

Очевидно что хоз. деятельность различалась.

[Краки Нифлунг]

Тут есть кое-что

https://www.balto-sl...showtopic=20227

[Рагдай]

Тут есть кое-что

https://www.balto-sl...showtopic=20227

Интересно, но все же сегодняшнем этапе развития славяноведения относить эти культуры к праславянским или славянским крайне сомнительно.

[Краки Нифлунг]

Интересно, но все же сегодняшнем этапе развития славяноведения относить эти культуры к праславянским или славянским крайне сомнительно.

Какие эти? Там обзор по письменным источникам и бесспорно славянским археологическим памятникам, как пражская, пеньковская. Плюс колочинская, она имеет своих противников и сторонников . Но упор все-таки на первые две. Тем более диссертаця относительно свежая (2006)

[Рагдай]

Может быть . Только там есть такой отрывок : " Анализ опубликованных материалов тех археологических культур, которые
большинство исследователей отождествляют с предшественниками исторических славян
(зарубинецкой, позднезарубинецкой, киевской, отчасти пшеворской, северной
лесостепной частью черняховской культуры)".

[Краки Нифлунг]

Может быть . Только там есть такой отрывок : " Анализ опубликованных материалов тех археологических культур, которые
большинство исследователей отождествляют с предшественниками исторических славян
(зарубинецкой, позднезарубинецкой, киевской, отчасти пшеворской, северной
лесостепной частью черняховской культуры)".

И такие

"Подведея некоторые итоги сказанном выше.
1) «Вооруженная» част населени пшеворско и Черняховско культур, вероятно,
был этническ германской. Че был ( был л вообш;е) вооружен остально
население, основани говорит нет, та ка в погребения оружи отсутствует, а находк
ег н поселения н могу имет сколько-нибуд однозначно интерпретации."

Да и эти культуры рассматриваются в контексте развития металлургии и оружейного дела в Восточной Европе до появления достоверных славян. Каждый раз с оговоркой.

В общем, читайте полностью. Она действительно интересная.

[savir]

А если, к примеру, у предков части славян был меч в доисторическую эпоху - то их потомки, которые стали славянами - могут считаться уже освоившими меч или новый отсчет? )

Сообщение изменено: savir, 12 Декабрь 2016 - 19:10.

[Краки Нифлунг]

Если римляне знали бетон, а итальянцы средневековья - нет, означает ли это, что в Италии освоили строительство с применением бетона?

[savir]

Если римляне знали бетон, а итальянцы средневековья - нет, означает ли это, что в Италии освоили строительство с применением бетона?

меч таки не бетон - или деградация была настолько мощна?

все таки вопрос - кого и когда считать славянами
были ли "праславяне" - или тут речь просто о распространении языка, к примеру в гуннское время (кстати в армии гуннов были мечи)

[Краки Нифлунг]

меч таки не бетон - или деградация была настолько мощна?

все таки вопрос - кого и когда считать славянами
были ли "праславяне" - или тут речь просто о распространении языка, к примеру в гуннское время (кстати в армии гуннов были мечи)

в диссертации в качестве славянских рассматриваются пражские, пеньковские и колочинские древности.

А какая разница меч или бетон? В дописьменном обществе закрепление традиций было лишь устное и чтобы сделать меч, этому должен был научить тот, кто уже умеет это делать, кто это делал уже не раз. А также должны быть те, кто этот меч купит, кто это может себе позволить и кому это действительно нужно.

[savir]

В границах территории т.н. колочинской культуры, было найдено погребение знатного человека - с двумя мечами - в Фатежском районе Курской области. Погребение времен гуннов, и синхронна колочинской культуре
вот ссылка на более менее подробное художественное описание находки
в статье указано что подобные вещи находили и на Украине - черные копатели, но там "усе пропало".

http://strana.ru/journal/2666977

Сообщение изменено: savir, 13 Декабрь 2016 - 23:24.

[Краки Нифлунг]

Осталось только притянуть его к колочинцам. По этому кладу есть публикации исследователей.

[savir]

его не нужно притягивать - гражданин проживал вместе с колочинцами.
был ли он гуном или просто суперплеменным вождем - идут споры.
в любом случае он ими руководил.
или был уважаемым человеком "на раене"

[Краки Нифлунг]

его не нужно притягивать - гражданин проживал вместе с колочинцами.
был ли он гуном или просто суперплеменным вождем - идут споры.
в любом случае он ими руководил.
или был уважаемым человеком "на раене"

Рад был бы с вами согласиться, но не могу



О.А. Радюш, О.А. Щеглова
Волниковский «клад» и Курское Посеймье в эпоху Великого переселения народов.
Курск: Курский государственный областной музей археологии. 2012. 48 с., 100 илл.


К тому же, клады мало, что могут сказать о том, кто с кем жил и как умер.

[savir]

Рад был бы с вами согласиться, но не могу



О.А. Радюш, О.А. Щеглова
Волниковский «клад» и Курское Посеймье в эпоху Великого переселения народов.
Курск: Курский государственный областной музей археологии. 2012. 48 с., 100 илл.


К тому же, клады мало, что могут сказать о том, кто с кем жил и как умер.

тут вопрос в принадлежности покойника к "высшим эшелонам власти" этого района
без дДНК - привязать его к какой либо культуре невозможно
так как если он был богатым - а он им был - у него понятно дело в основном был в обиходе "импорт"
сейчас тоже некоторые граждане РФ вполне себе имеют "германский хозяйственный комплекс" - бмв7 и посещение австрийских альп

НО даже если этот вождь был остатком пост- черняховцев, или гуннов - все равно среда вокруг была колочинская
он же не параллельной реальности жил а чуть ли не в географическом центре этих самых бедолаг-колочинцев

[Краки Нифлунг]

Там черным по белому написано какое окружение было одновременно для памятника.
И с каких пор для привязки к арх. культурам требуется ДНК? Это где-то в параллельной вселенной

[savir]

Там черным по белому написано какое окружение было одновременно для памятника.
И с каких пор для привязки к арх. культурам требуется ДНК? Это где-то в параллельной вселенной

вы недопонимаете
вся эта ваша колочинская культура это условный круг с радиусом до 200 км - максимум
находка была практически в самом центре культуры
о каком "окружении" может идти речь? окружении в радиусе 20-50 км?
наверно так - это же не расстояния от "балтики до тихого океана"
может в середине колочинцев и жили некие пост-черняховцы - но жили синхронно и находились в самом центре - наверно они так или иначе взаимодействовали - я полагаю, если конечно это не две параллельных реальности)

по поводу ДНК - пока не требуется, я согласен, хотя это все входит в археологию
например так бы до сих пор и выводили шнуровиков от ямников - сейчас вопрос решен
как и преемственность в населении от к примеру лужицкой культуры до нынешних части поляков и не только

ни кто не может пока сказать как пост-черняховцы соотносились с теми же колочинцами - что это - племенная верхушка, разный этнос, или еще что - когда нибудь может и точно ответят

[Краки Нифлунг]

Ок. Я недопонимаю. И Радюш со Щегловой недопонимают почему-то. А кто кроме вас понимает? Это все доказать надо, а не бессмыслено принимать или не принимать. А фантазировать каждый горазд и про племя и про высшие эшелоны власти этого района ( странно, что обладателя ништяков нашли не на поселении и не в окружении сходных могильников, вообще не на кладбище).

P.S. А вот про ДНК не надо, как раз таки археологи, консультировавшие того же Райха все выводят шнуровиков из ямников и для них как раз вопрос и решен вместе с исследованиями палеоДНК.

[Eugene_rus]

А вот про ДНК не надо, как раз таки археологи, консультировавшие того же Райха все выводят шнуровиков из ямников и для них как раз вопрос и решен вместе с исследованиями палеоДНК.

Там небольшая неувязка с Y гаплогруппами. Шнуровики в основном r1a из тех что протестировали, а ямники r1b и не очень характерной для сегодня, а специфичной линии в оснлвном для среднего востока.
Но в целом имхо- это может быть генетический дрейф, либо мало тестированных. Могли одни быть сначала где то на периферии, а потом по каким то причинам линии распространились.

[Eugene_rus]

В общем не применительно к самим археокультурам палеоДНК из них ни чему не противоречат- так будет точнее сказать

[Краки Нифлунг]

Там небольшая неувязка с Y гаплогруппами. Шнуровики в основном r1a из тех что протестировали, а ямники r1b и не очень характерной для сегодня, а специфичной линии в оснлвном для среднего востока.
Но в целом имхо- это может быть генетический дрейф, либо мало тестированных. Могли одни быть сначала где то на периферии, а потом по каким то причинам линии распространились.

Да, это понятно. Просто после появления работ по этой теме, многие археологи сразу же подняли выводы генетиков на щит. Я прекрасно помню как это все звучало. Это сейчас ошеломление прошло и начали критиковать. В общем, археология изучает материальные источники и информацию, которые они несут. Генетики изучают гены. Не стоит это забывать и пытаться одно полностью объяснить другим.

Ну а что до сабжа - у меня нет уверенности, что шнуровики с ямниками, как и волниковский клад, имеют прямое отношение к вооружению славян. Так что, с вашего позволения, можем о генетических исследованиях поговорить в соответствующих ветках.

[savir]

P.S. А вот про ДНК не надо, как раз таки археологи, консультировавшие того же Райха все выводят шнуровиков из ямников и для них как раз вопрос и решен вместе с исследованиями палеоДНК.

они выводят на основе того что и у ямников и у шнуровиков в аутосомах много общего
но аутосомы это просто генетический фон - и шнуровики и ямники могли этот вклад позаимствовать у "третьих лиц", или одни у других в процессе набегов, войн и прочих эксцессов.
а вот по гаплам он разные - тем паче что шнуровиков типировали в разных местах - пока доминанта р1а не исчезает.
так что "вопрос не решен" - вопрос "замылен"
обыкновенное передергивание фактов. - что не удивительно для ангажированной науки.

[savir]

а то что гражданина похоронили отдельно - так это не удивительно
и сейчас уважаемых людей с плебсом не хоронят

какого нибудь "поета" повезут на ваганьковское а васю пупкина за мкаду


просто странно - я повторюсь - захоронение находится в самом центре колочинцев и синхронно с ними, кроме того там же какие то пост-черняховцы и тоже в центре колочинцев - но странным образом "они друг друга не замечают и не взаимодействуют"
как же так - а вот так)

[Краки Нифлунг]

а то что гражданина похоронили отдельно - так это не удивительно
и сейчас уважаемых людей с плебсом не хоронят

какого нибудь "поета" повезут на ваганьковское а васю пупкина за мкаду


просто странно - я повторюсь - захоронение находится в самом центре колочинцев и синхронно с ними, кроме того там же какие то пост-черняховцы и тоже в центре колочинцев - но странным образом "они друг друга не замечают и не взаимодействуют"
как же так - а вот так)

Есть данные, что это погребение синхронно с колочинцами, обитающими именно в этой местности (два района, занятые льговско-фатежской группой)? Есть данные о том, что погребенный имел какую-то статусность в колочинской среде и какую-то власть над ними, в чем это власть выражалась? Есть ли данные о характере взаимоотношений льговско-фатежской группы с колочинцами? Что-то вы никаких аргументов не приводите. Нужно на слово поверить?

[savir]

колочинцы появляются где то в конце 4 начале 5 веков и существуют до появления волынцевской культуры - так пишут мэтры.
кроме того "есть мнение" что колочинцы происходят на прямую от киевской культуры - то есть это по сути пост-киевская
датировка захоронения гунна или остгота - 5 век - значит синхронно
имел ли статусность чел с мечом в золотых ножнах и конем с золотыми удилами, похороненный специально в отдалении "от прочих всяких" и проживавший в центре колочинской культуры у этих самых колочинцев - я думаю имел.
это вроде очевидно - нет?
это все, повторюсь происходит в районе с радиусом до 200 км - это максимум
в этот ареал уложатся практически все колочинцы
или вы полагаете что рядом жили два условных этноса - и не пересекались? и не влияли друг на друга?

[Краки Нифлунг]

Какие мэтры в какие годы это пишут? У меня есть другая информация. Колочинцы появляются по Сейму и Псле не ранее середины 6 века. Археологическая культура не наступает на всей территории одновременно и так же одновременно не заканчивается.

Все эти "думаю...очевидно...полагаю" всего лишь ненужные и бессмысленные килобайты. Короче, ответов я так и не получил

[tanya17]

Известно, что такого рода оружие как меч появляется у славян значительно поздно. Намного позднее например чем у германцев. С чем это связано? Какие у вас мнения господа?

Вот нашла интересный доклад доктора исторических наук и специалиста по древнерусскому оружию https://ru.m.wikiped...
"А.Н.Кирпичников . О начале производства мечей на Руси // Труды VI Международного Конгресса славянской археологии. Т.4., М., 1998. С.246-251"
http://www.perunica....-mechej-na.html
Вот как он пишет о находке одного из самых ранних из достоверно отнесенных к славянским артефактам, древнего меча.

Оказавшись в 1994 г. в Национальном музее истории Украины в Киеве, я обратил внимание на обломок меча, который был временно выставлен в витрине на месте увезенного на выставку в Данию. Мечи упомянутого музея были изучены мной в 1963- 1964 гг., но тогда этого предмета не видел. Он находился в помещении Фондов среди депаспортизированных вещей. Меч заметил археолог В.Н.Зоценко, разглядев, что на клинке уцелела старая этикетка с номером 6430 Музея древностей и искусств Императорского университета Св.Владимира (современный шифр хранения В-329). Благодаря любезности сотрудников музея В.Павловой и М.Панченко удалось не только расчистить и сфотографировать клинок меча, но и получить сведения о его находке. Судя по записи в рукописном каталоге, предмет был найден в Киевском уезде Киевской губернии и 31 декабря 1894 г. передан Императорской археологической комиссией в Музей университета[1]. Можно предположить, что меч был обнаружен в дружинном погребении Киева или его округи в 1890е г. Именно в этот период в печати отмечались неоднократные находки древних клинков, поступившие затем в различные собрания Киева[2]. К сожалению, не все из них описывались и публиковались.

Здесь я отвлекусь от доклада А.Н.Кирпичникова, и хочу обратить внимание на его слова, что в конце XIX века, "...именно в этот период в печати отмечались неоднократные находки древних клинков, поступившие затем в различные собрания Киева. К сожалению, не все из них описывались."
То есть находки древних мечей были, но как я поняла из статьи про находку в Курской области http://strana.ru/journal/2666977
Из волниковского древнего захоронения предположительно или гуннского (не сохранился череп и поэтому нельзя привлечь антропологов до исследования древних останков и увидеть не был ли череп с монголоидными чертами) или, как считает Ольга Алексеевна Щеглова, старший научный сотрудник ИИМК РАН

...ученые склоняются к тому, что всадник в волниковской могиле — «не заблудший воин Аттилы, а последний из рода Амалов». То есть не гунн, а германец-острогот.

Но волниковскую находку раскопали не ученые археологи, а "черные копатели". И только стечение обстоятельств, или другими словами, просто чудо, что эта вещи из этого захоронения теперь украшает коллекцию Курского областного музея.
Сразу же хочется отметить:
1. К сожалению большинство таких "бесценных" кладов попадает в руки "черных копателей". Меч, в отличие от истлевших костей, сразу же привлекает внимание таких грабителей: он выполнен из железа (легко разыскивается металлоискателем у современных копателей, ну а в более раннее время его размеры и вес, просто не позволяли таким кладоискателям его "пропустить" при разграблении древнего захоронения.
2. Те немногочисленные находки, которые "чудом" попадают в руки ученых, хранятся зачастую в запасниках (А.Н. Кирпичников был в Киеве в 60-х годах в этом музее, но находка просто не была ему показана, она хранилась в помещении Фондов среди депаспортизированных вещей).
3. Но даже не это самое главное, а то, что такой "чудом" попавший в руки специалиста по древнерусскому оружию меч, найденный в окрестностях Киева, все равно считался бы привозным, например из Скандинавии или, Южной Балтики. Ведь долгое время (до находки обломка этого меча и меча из местечка Фощеватая в Полтавской губернии) ученые сразу же считали такие мечи "привозными". Вот как определяли происхождение меча из Фощеватой

Этот клинок всегда относили к попавшим на Русь из Скандинавии. Хотя у ведущих специалистов-оружиеведов по эпохе викингов были некие сомнения в происхождении рукояти. Скандинавский ученый Арбман, например, аргументировал не скандинавское происхождение рукояти разными стилями оформления ее частей. Дело в том, что на трубке, прикрывавшей стержень рукояти, той, за которую боец держит меч рукой, нет изображения «змея, обвивающего хвостом рукоять», то есть она оформлена в другом орнаментальном стиле. На ней – узор, в котором какие-то ветки или листья разделены четкой геометрической ломаной линией. Ведущий советский специалист по оружию 9-13 веков, А. Н. Кирпичников согласился с этой поправкой и связал меч с более близкими к Руси областями – с юго-восточной Прибалтикой. Тем самым спор о происхождении меча закончился; казалось бы, можно закончить и историю тысячелетнего клинка.

Да и обломок меча, которой попал в руки А.Н.Кирпичникова в Киеве так бы и лежал до сих пор, но случай в науке очень много значит.

Но вот появился новый метод исследования. Изобрели такую жидкость, с помощью которой можно «проявлять» изображения на клинках мечей. Протрешь так называемым реактивом Гейна даже очень пострадавший от времени, изъеденный ржавчиной клинок – и на нем выступают буквы или изображения, совсем как в детской игре...

http://mihalchuk-197...com/128219.html
Протерев реактивом Гейна меч из Фощеватой проступили буквы

а затем протерев и обломок из Киевского музея, обнаружились также буквы

Но, проступили, к удивлению ученых буквы из кириллицы.
Таким образом, на территории Древней Руси оказывается были свои мастерские в которых кузнецы со славянскими именами (Людота или Людоша мастер меча из Фощеватой, и Слав(...) - последние буквы не сохранились, (найден только небольшой обломок), могли изготовить очень не плохие по качеству и художественному оформлению, мечи.

Техника наведения мет у обоих мечей одинакова. Различие же заключается в том, что мастер киевского меча пометил оборот полосы геометрическими знаками, а фощеватовского — словом КОВАЛЬ, что является индивидуальной разработкой клейма, обе части которого сделаны читабельными[9]. При анализе меча из Фощеватой высказывалась мысль, что следует ожидать новых находок с русскими словесными метами. Этот прогноз оправдался. Отныне с полным основанием можно говорить, что мечи со старорусскими метами не единичны и поэтому не случайны.

Далее А.Н. Кирпичников вспоминает летописные источники того времени.

В этой связи обращает внимание та последовательность, можно сказать, настойчивость, с которой восточные писатели приписывают русам и славянам (сакалибам)[10] владение, торговлю и изготовление мечей. Согласно с этими известиями, а они соотносятся с IX—XI вв., русы постоянно носят мечи, видят в них средство к существованию, единоборствуют на суде, передают по наследству, везут их на восточные рынки[11]. Багдадский философ ал-Кинди в трактате «О различных видах мечей и железе хороших клинков и местностях, по которым они называются», посвященном халифу Мутасиму (823—841 гг.) среди 25 видов мечей Азии и Европы для последней указывает наряду с франкскими слиманские. Старший современник Кинди Ибн Руста (писал в 903— 913 гг.) называет народ, владевший этим оружием, русами[12]. Писатель и поэт Омар Хайям в своем списке 14 видов клинков, помещенном в его трактате Науруз-наме, также отмечает сулайманские мечи[13]. По этим и другим арабским сообщениям мечи франков и русов были почти одинаковыми, только у первых имелись на лезвиях фигуры в виде кругов, полумесяцев и крестов.

Таким образом, мечи на территории древне русского государства находят, но не все из них имеют клеймо, написанное кириллицей, много обнаружено мечей с латинскими буквами или без букв совсем. Но у меня есть надежда, что может быть в смежных с археологией науках что-нибудь изобретут, в металловедении или химии, глядишь и еще часть мечей после такого открытия станет "славянскими", может быть и даже с латинскими буквами, может быть мастер что-нибудь писал на мече по просьбе иностранного заказчика именно на латыни, а может быть просто подражал или подделывал франкские мечи и продавал их значительно дороже, кто знает...
Но увы это относится только к совсем небольшой части мечей, только тех, которые попали в руки археологов и историков, специалистов по оружейному делу, а сколько бесценных находок еще "пылится" где-нибудь в запасниках или просто украшает стену у какого-нибудь частного коллекционера, а сколько таких мечей подписаны своими мастерами на кириллице этого не знает никто).
P.S. Обнаружение букв, написанных на кириллице, а обломок меча из Киевского музея датируют не позднее середины X века, позволяет предположить, что

в течение первой половины Х в., на Руси ширилось использование кириллической грамоты. Вопрос о внедрении славянской письменности на Руси дискуссионен, но ныне накапливается все больше данных для его положительного решения по отношению к событиям Х столетия. Как известно, славяно-русские рукописи Х в. не сохранились и о первоначальном развитии письменности в Восточной Европе можно судить по немногим памятникам эпиграфики...

Русское государство, будучи созданным, не могло обойтись без собственной, в данном случае, кириллической деловой, фискальной, торговой и дипломатической письменности, что произошло задолго до официального принятия христианства. Этот факт не противоречит тому, что в начальный период освоения грамоты на Руси использовались рунические знаки, элементы глаголицы, греческий алфавит, арабское исчисление (в целом так называемое вариативное письмо). Данные эпиграфики, в том числе клинковой, свидетельствуют о явном преобладании на Руси кириллицы.

Но это уже отступление от археологии и истории и больше подходит для лингвистического раздела форума.

[Краки Нифлунг]

Это все хорошо и замечательно, но каролингские мечи и Древняя Русь это не одно и то же, что ранние славяне и мечи времен переселения народов. На Руси мечей обнаружено много, а у ранних славян - нет. Не знаю зачем вы отрывок про этот меч привели. Аналогии тут никакой нету и не может быть.

[savir]

про колочинцев ближе к концу - неплохой обзор

http://www.archaeolo..._1996_Gapon.pdf