44 ответов в этой теме

[Ravnur]

По чем? По аутосомам?

Да.

[Ravnur]

Допустим, это сильно упрощенно, но тем не менее с чем Вы связываете пик I2a у северо-западных украинцев?

Я связываю с зарубинецкой культурой. Также стоит понимать, что ваши скрины это всего лишь частоты (непостоянная величина во времени с высокой энтропией) среди современных популяций. Не больше, не меньше. Причины этого могут быть разные и не коррелировать с ситуацией в прошлом. В любом случае 500 лет до н.э. I-Y3120 на этой территории не было совсем. Они все потомки одного единственного мужчины жившего около 300 года до н.э. и чья Y-линия уходит куда-то ближе к территории современной Германии.

[Брут]

Да.

 

Но никто же не отменял мезолитическую общность племен, если они пришли в Приднепровье из северной Польши. Аутосомы  могут это показать. Ладно с этим экземляром из Васильевки - там была смешанная популяция. И допустим, что I2a у него не родственна нынешним. Но все-же, мне интересно, почему в Восточной Европе I2a с большой частотой представлена только у славян, а не балтов и финно-угров, и более того, ее концентрация тяготеет либо к Днепро-Карпатскому региону, а текже частично к долине Днепра и Верховья Волги? Откуда она вообще взялась в этом регионе?

[Ravnur]

Но никто же не отменял мезолитическую общность племен, если они пришли в Приднепровье из северной Польши. Аутосомы могут это показать. Ладно с этим экземляром из Васильевки - там была смешанная популяция. И допустим, что I2a у него не родственна нынешним. Но все-же, мне интересно, почему в Восточной Европе I2a с большой частотой представлена только у славян, а не балтов и финно-угров, и более того, ее концентрация тяготеет либо к Днепро-Карпатскому региону, а текже частично к долине Днепра и Верховья Волги? Откуда она вообще взялась в этом регионе?

В теме про сунгирца я с Альбиносом в чёрном пытался об этом рассуждать, вы её прочитали? Мне пока больше нечего добавить.
P.S. Не допустим, а совершенно точно другой далёкий субклад.

[Брут]

Я связываю с зарубинецкой культурой. Также стоит понимать, что ваши скрины это всего лишь частоты (непостоянная величина во времени с высокой энтропией) среди современных популяций. Не больше, не меньше. Причины этого могуть быть разные и не коррелировать с ситуацией в прошлом. В любом случае 500 лет до н.э. I-Y3120 на этой территории не было совсем. Они все потомки одного единственного мужчины жившего около 300 года до н.э. и чья Y-линия уходит куда-то ближе к территории современой Германии.

 

И у русских верхнего Поволжья также этот предок?

Сообщение изменено: Брут, 03 Март 2018 - 10:20.

[Ravnur]

У русских с I2a в 95% случаев да.

[Брут]

Значит, что-то вроде "бутылочного горлышка" произошло в ареале зарубинецкой илбо родственных ей культур, и потом распространилось славянскими миграциями вверх по Днепру?

[Ravnur]

Я и сам когда-то с гордостью думал, что я мол мегаавтохтон местных болот с мезолита или даже с эпипалеолита. А оказалось, что все эти десятки процентов I2a среди современых популяций ВЕ и ЦЕ это следствие относительно недавних процессов и дело "рук" (вернее, не совсем рук) одного единственного мужика жившего уже в историческое время. Т.е. наоборот многие субклады R1a "живут" на этой территории гораздо дольше Если говорить о Восточно-Европейской равнине, а не Европе в целом, разумеется. Вот по субкладам R1a и нужно гадать о "балто-славянах" из предыдущей эры. Реликтовых местных субкладов I2a в нашем регионе просто нет, поэтому в реконструкциях старше Железного века эту гаплогруппу использовать бесполезно.

[Ravnur]

Значит, что-то вроде "бутылочного горлышка" произошло в ареале зарубинецкой илбо родственных ей культур, и потом распространилось славянскими миграциями вверх по Днепру?

 

Именно.

[Брут]

Я и сам когда-то думал, что мол мегаавтохтон местных болот с мезолита или даже с эпипалеолита. А оказалось, что все эти десятки процентов I2a среди современых популяций ВЕ и ЦЕ это следствие относительно недавних процессов и дело "рук" (вернее не совсем рук) одно единственного мужика жившего уже в историческое время.

 

Но может, в этом есть и свой плюс, так как теоретически распространение этого субклада можно рассматривать как "метку" славянских миграций?

[Ravnur]

По возрастам подветвей скорее всего даже и дославянских. Славяне - одна из волн. У моего субклада, где я пока болтаюсь один, TRMCA - 2200 лет. Т.е. с остальными на настоящий момент известными представителями он разошёлся в то время и они мне родственны ровно настолько, чтобы подняться по дереву на 2200 лет и опуститься на столько же к нашему времени. Что как бы намного раньше известных нам славянских миграций VI-VIII веков.

[Брут]

Возвращаясь собственно к антропологии Днепро-Карпатского региона -  действительно очень не хватает материалов предыдущих эпох. Самая поздняя культура, практиковавшая трупоположение - среднеднепровская. И тут я не понимаю, почему нет работ на тему ее антропологии, так как открыто довольно много ее захоронений. На Волыни также есть могильники  более поздней Высоцкой культуры. Все-таки антропологический тип более стабильный, чем частоты У-гаплогрупп, и хотелось бы выяснить происхождение массивных групп населения в этом регионе.

[Ravnur]

Все-таки антропологический тип более стабильный, чем частоты У-гаплогрупп, и хотелось бы выяснить происхождение массивных групп населения в этом регионе.

 

Очень сильно не хватает и данных дДНК. Весь регион словно белое пятно.

[Краки Нифлунг]

Козак О.Д. 
Антропологическая структура и морфофизиологические характеристики древнерусской популяции Среднего Днепра (по материалам могилника Григоровка)

https://www.academia..._burial-ground_


Занятно, что мужчины схожи с остальными славянами, а женщины похоже ближе к болгаркам (кочевникам).

[Краки Нифлунг]

Не совсем юго-запад, но все равно Украина. Пусть будет здесь.

"Остановимся на некоторых археологических памятниках, палеоантропологические материалы из которых были детально изучены П.М. Покасом. Например, на материалах

могильника Зеленый Гай ...

...Краниологические особенности серии из этого памятника – долихомезокрания, невысокое, хорошо профилированное в горизонтальной плоскости лицо – позволили П.М. Покасу выявить небольшие, но определенные различия между индивидами, сгруппированными согласно специфики погребального обряда. Так, если черепа из подкурганных захоронений на горизонте и черепа из погребений в ямах почти идентичны по основным признакам, то группа из грунтовой части могильника имеет меньшую длину черепной коробки, более низкое и не резко профилированное, особенно на уровне переносицы, лицо. Вероятно, эти различия можно было бы объяснить эпохальными процессами брахикефализации и грацилизации, но хронологическая близость этих групп и их территориальная общность позволили допустить появление в XIІ в. несколько отличного по антропологическим признакам контингента, который и оставил грунтовый некрополь вблизи с. Зеленый Гай. Было предположено, что приток населения происходил из Правобережного Поднепровья и процесс его смешения с местным населением был прерван монголо-татарским нашествием. Межгрупповой анализ исследуемой серии позволил говорить о ее близости к выборкам из курганных групп Левобережной Украины, оставленных северянами [Покас, 1993,

с. 25–26]...

Могильник Липовое.В краниологическом отношении серия характеризовалась мезодолихокранией с большим продольным, средним поперечным и средним высотным диаметрами мозговой коробки. Лицевой отдел мезогнатный, относительно узкий, невысокий, в целом хорошо профилированный в горизонтальной плоскости. Краниологические и одонтологические особенности позволили П.М. Покасу говорить о выборке из Липового, как о местном, северянском населении [Покас, 1987, с.

21-22]".

АНТРОПОЛОГИЧЕСКИЕ ИССЛЕДОВАНИЯ МАТЕРИАЛОВ КУРГАННЫХ ПОГРЕБЕНИЙ ЧЕРНИГОВСКОГО ПОДЕСЕНЬЯ В ХХ ВЕКЕ
с. 33-37.
http://archtat.ru/co...SHKOLA-2014.pdf

Жаль табличек нет, но вроде бы Зеленый Гай фигурировал у Рудич, надо будет проверить.