124 ответов в этой теме

[Ravnur]

Восточные балты по лингвистике это люди говорящие на языках которые исходят с Прото-восточно Балтского. В наши дни латыши и литовцы.
Сейчас, думаю, в серьёзной лингвистике уже мейнстрим что был прото-балто-славянский, с которого потом отделились Прото- западно балтский, прото- славянский и прото-восточно балтский. Если мы можем искать истоков Прото-славянского, также можно искать истоков Прото-восточно-балтского. Но по сколько по Гимбутас все балты, серьёзных исследований в этом направлении нету.

Кем были КШК? Не знаю. 95% что все таки некие балто-славяне.

От куда пришли именно восточные балты? Если бы знал писал бы тему «Балты пришли от ...». Пока одна культура кандидат это курганы с каменными венцами которые (вроде) распространились примерно с начала нашей эры с Приморья Литвы. Но! Там у меня смутные идеи что эта культура та в рамках которой балты получили N-M2787, то есть гибридная (западно)балто-финская, а сами восточные балты подошли попоезже с юга(?).

 

Так может субстрат КШК и был определяющим в формировании восточных балтов? Сложно при всей это археологической неоднозначности делать какие-то лингвистические проекции, пытаться интерпретировать какие-то импульсы в материальной культуре прошлого на языковую картину современности.

 

Если бы археология давала какие-то чёткие ответы, "вот тут эти, а тут эти, между ними пропасть", то ещё куда ни шло. А так, я не думаю, что кто-то внятно ответит на данный вопрос.

[parastais]

Наверно эта работа пока единственная которая в структурном виде рассматривает вопрос происхождения разных групп балтов с т.з. археологии.
Tučas R EVOLUTION OF POPULATION OF LITHUANIA TERRITORY IN THE 1 12 CENTURIES AD
Диаграмма тут:
https://html1-f.scri...-3734b80e8e.jpg

Выглядит что таки все эти культуры курганов нашей эры это смешение West Baltic Barrow Culture которая экспансировала на восток и остатка КШК которая на востоке Литвы подержалась до атаки гуннов а потом исчезла, была ассимилирована и стала субстратом для уже бесспорных балтских культур.
Похоже в нашей эре восточные балты уже были в Литве.

Сообщение изменено: parastais, 19 Июнь 2019 - 19:33.

[parastais]

ты писал каую-то бессмыслицу сам ни слова не понимая что написал и не владея темой, не зная по ней ничего.

Я правда не надеюсь что ты поймёшь хоть чего то с этого автора, но так оставлю тут:
https://www.kortland...bliography.html

Вот сюда читай хронологию изменений в славянском, если конечно английский знаешь а то школа Топорова у тебя единственные пропоненти балтославянского, что указывает лишь на то что с текстами на английском ты не знаком
https://www.kortland...ons/art066e.pdf

[Skalagrim]

Я правда не надеюсь что ты поймёшь хоть чего то с этого автора, но так оставлю тут:
https://www.kortland...bliography.html

Вот сюда читай хронологию изменений в славянском, если конечно английский знаешь а то школа Топорова у тебя единственные пропоненти балтославянского, что указывает лишь на то что с текстами на английском ты не знаком
https://www.kortland...ons/art066e.pdf

да обсуждали тут уже и модерных приверженцев балто-славянского единства. Я ссылку на тему оставлял. Тут даже один товарищ в переписку с эти Кортландом вступал и ответ получил. В общем, то вопрос так и не сдвинулся с места, так и остаётся дикуссионным. Вопрос не решён и возможно в принципе не разрешаем.

[Ravnur]

Наверно эта работа пока единственная которая в структурном виде рассматривает вопрос происхождения разных групп балтов с т.з. археологии.
Tučas R EVOLUTION OF POPULATION OF LITHUANIA TERRITORY IN THE 1 12 CENTURIES AD

 
Там ещё есть множество полезных илюстраций:
 

[Ravnur]

Согласно используемой терминологии прото- жемайты, земгалы и селы выделены в неких Срединных Балтов, Восточные же строго занимают территорию КШК и впоследствии КВЛК.

 

Ещё интересно выглядит западнобалтское пятно CLBGC в центре, где аукштайты. В принципе, на первой диаграме они тоже в западнобалтском прямоугольнике.

[Ravnur]

Кстати, не впервые аукштайтов отделяют от литовцев КВЛК, в историческом музее в Риге такая же картина (но некие собирательные восточные балты это уже огромное пространство ещё восточней, Банцеровской культуры, как я понял):

 

[Skalagrim]

Ну, так там ничего нового особо и нету. Единственное что меня удивило, то что в один момент ЗБ (протоятвяги?)  так глубоко и основательно проникли в центральную Литву. А на территории Латвии можем тоже самое продолжить, так как ЗБ это курши, СБ - земгалы и в том числе Видземские земгалы, ну и как тут изображется и селы, а на роли ВБ латгалы. Вроде так всегда и считалось, А так ведь для всех этих уже известных племён извесыны и исходные археологические культуры и конкретные археологические памятники. Такого рода узкой специализации работы по Латвии нет, но всё тоже самое есть во множестве других работ. Взять даже работу по земгалам, там археологическя предистория земгалов-жемайтов обозначена и контекст окружающий тоже

[Ravnur]

Единственное что меня удивило, то что в один момент ЗБ (протоятвяги?)  так глубоко и основательно проникли в центральную Литву.

 

Да там прямым текстом написано, что это аукштайты, aukštaičiai.

GLBGC, Culture of Laminar Burial Grounds of Central Lithuania (CLBGC) (Austechians)

 

Пора найти время и прочесть эту работу, чтобы разобраться что к чему.

[Ravnur]

И это не опечатка, в диаграмме из сообщения #32 они тоже в западнобалтском поле. В более ранней версии этой работы на литовском тоже так:

 

[Skalagrim]

Бронзовый и ранний железный век.

... В этот период на территории Литвы

и Латвии существовали две балтийские

культуры – на самой западной окраине

культура Курганов, а в восточной части

указанной территории – культура

Штрихоанной керамики. В южной части

будущей Земгалы не обнаружено ни

курганов западных балтов, ни

памятников, характерных для культуры

Штрихоанной керамики в восточной

Литве. Правда, обнаружено несколько

разрозненных черепков от керамики с

штрихованной поверхностью. Недалеко

от Жеймялиса Й. Шлявас обнаружил

керамический горшочек (прим. 6), а в

центральной Латвии А. Васкас

обнаружил целых 12 мест нахождения

керамики с штрихованной поверхностью.

Мало известно о памятниках или

отдельных изделиях, датированных

ранним железным веком. В северной

Литве памятников этого периода вообще

не обнаружено. Поэтому ранний

железный век в северной Литве остается

практически неизвестным. На

территории Латвии в некоторых

городищах этого периода керамика с

штрихованной поверхностью составляет

почти 96,6 % всей керамики. Ясно одно,

что эта территория, вероятнее всего,

должна быть отнесена к западному

варианту культуры Штрихованной

керамики.

 

Древний железный век
(I–IV в. н. э.)

В эпоху древнего железного века в
северной Литве и южной Латвии
умерших хоронили в курганах с
каменными венцами. Теперь известно,
что в южной Земгале было около 30
курганов, в которых начали хоронить
примерно начиная со I в. н.э. В Латвии
(на будущей территории земгалов) таких
курганов насчитывается около 12.
Курганы диаметром 8–18 м, высотой
0,75–1.10 м, обвиты каменным венцом,
в них похоронены умершие не
сожженные (прим.7,8). Обнаружено от
2 до 28 погребений, однако нередко
встречались погребения по 4–8 человек.
Они лежат на спине со сложенными на
груди руками, с вытянутыми ногами,
чаще всего умершие ориентированы
головой на Запад. Можно предположить,
что их хоронили в гробах, с копьями,
ножами, втулчатыми топорами,
украшениями (прим. 9).
Сферу культуры курганов, вообще
относят к жямайтам, земгалам, селам и
латгалам которые, по мнению
археологов, начали разделяться лишь
около 350–450 г. г. н. э.

 

 

Žiemgalai V - XII amžiuje. Ilona Vaškevičiute

[Skalagrim]

И это не опечатка, в диаграмме из сообщения #32 они тоже в западнобалтском поле. В более ранней версии этой работы на литовском тоже так:

 

Вот мне всегда не до конца была ясна принадлежность, происхождение, отошение/я и разница (была ли она и каким образом и когда пропала) между литвой о аукшайтами

[Skalagrim]

Это вообще проблемма что латышские и литовские археологи (и не только археологи)  рассматривают вопросы ограничиваясь территориями своих государств. 

[Ravnur]

Вот мне всегда не до конца была ясна принадлежность, происхождение, отошение/я и разница (была ли она и каким образом и когда пропала) между литвой о аукшайтами

 
Часто попадается на глаза такое разделение, но до этого момента я не встречал никакого археологического контекста, а по разного рода схематическим картам никакого мнения не составишь:
 

[parastais]

Про культуру средних балтов (они наверно и латыши? Хотя в литовской статье происхождение латгалов с этой культуры не упомянуто) любопытно что археологически они типа Западные Балты которые пришли на почти пустые территории со своим обрядом погребальным, со своим типом хозяйства, вытеснили местных и размножались, но
Со всем этим латышский язык восточнобалтский. И жемайтский тоже, единственное что близость жемайтского с латышским таки есть. Но они оба восточнобалтские.

[ursus]

Я правда не надеюсь что ты поймёшь хоть чего то с этого автора, но так оставлю тут:
https://www.kortland...bliography.html

Вот сюда читай хронологию изменений в славянском, если конечно английский знаешь а то школа Топорова у тебя единственные пропоненти балтославянского, что указывает лишь на то что с текстами на английском ты не знаком
https://www.kortland...ons/art066e.pdf

Слушай, я знаю всё и со всем знаком, а вот ты не знаешь ничего и ни с чем не знаком, ни русского ни английского не понимаешь, заруби себе это на носу. Ты написал что прабалтославянский распался на три ветви - я ответил тебе что это только точка зрения Топорова. так что не неси ерунду в поучающем тоне, хотя сам не знаком с темой совсем никак.

[lana]

Мужики, придерживайтесь правил ведения дискуссии, не переходите на личности!

[Skalagrim]

На некоторых картах балтские племена указаны по названиям, не выделаяя западных, средних и таких как бы признано восточных, как литва и латгалы и/но в тоже время и кроме этого восточнее латгалов и литвы отмечают "восточных балтов" не указывая их племенного деления.  

[Skalagrim]

Вот мне всегда не до конца была ясна принадлежность, происхождение, отошение/я и разница (была ли она и каким образом и когда пропала) между литвой о аукшайтами

интересно, автор причисляет аукшайтов к западным балтам только на основании археологического материала или имеется какие то данные лингвистики? Как язык аукшайтов своим западнобалтским (?) характером повлиял на современный литовский? Есть ли диалектное и культурное/этнографическое/самосознания различие между аукшайтам (современными аукшайтцами) и собственно литовцами, проживающими восточнее аукшайтов?

[Skalagrim]

Для меня это новость что аукшайтов относят к западным балтам. Очевидно, что я до этогоповерхностно рассматривал вопрос этногенеза литовцев. Интересно то что до внедрения в середину Литвы аукшайтов там находились так называемые серединные балты, скорее всего предки селов. Глядя на карты видно два возможных источника проникновения западных балтов в середину Литвы, а возможно что оба источника дали импульс. ИМХО это несколько разные западнобалтские круги культур - один прибрежный (Ламата, скальвы), а другой "континентальный" - ятвяги. Западные балты, хотя обыватели их всех называют пруссами довольно сильно отличались. Ятвягов пруссами уже никто не считает, да и Надрува это уже другое. А курши и скальвы - третье. В этом свете интересно (и понятно) что в селонском диалекте обнаружены эксклюзивные западнобалтские параллели. Я не мог обяснить как они у селов могли появится если между ними и куршами массив земгалов, а с юга Литва.

 

Про культуру средних балтов (они наверно и латыши? Хотя в литовской статье происхождение латгалов с этой культуры не упомянуто) любопытно что археологически они типа Западные Балты которые пришли на почти пустые территории со своим обрядом погребальным, со своим типом хозяйства, вытеснили местных и размножались, но
Со всем этим латышский язык восточнобалтский. И жемайтский тоже, единственное что близость жемайтского с латышским таки есть. Но они оба восточнобалтские.

 

Я уже отмечал что это деление условное и не стоит на нём зацикливаться. Тем более что археологическое деление на ЗБ и ВБ не совпадает с таким лингвистическим. Степень западно или восточно балтскости каждого из языков нам трудно сравнить, так как материал сопоставления более чем неравномерный. С одной стороны мы имеем современный латышский и литовский и довольно хорошие его фиксации из средневековья и называем это всё восточнобалтским, а с другой стороны мы имеем слабые фиксации из средневековья (возможно искажённые) о сембском. Другие фиксации мизерны. Ещё есть топономика, конечно, но о степени западно-восточно балтскости отдельных племён трудно судить. Раз уж отмечаются переходные серединные балты, то скорее всего переход был плавный и динамичный во времени. Не было такого всеобщего антагонизма балтов. Конечно если сравнить одного синхронного балта из Пилавы (Пилау) с одним синхронным балтом из Протвы (культурный срез общины), то разница будет большая, но если смотреть землю за землёй то,мы не заметим где эта граница

[parastais]

Ладно. С нашей эрой плюс минус определились (остались пара вопросов - с какого перепуга иммигранты с западно балтских курганов, которые принесли свои курганы, керамику и все остальное на территорию с низкой плотностью населения, стали говорить на восточно балтском в итоге? Ну если только культура восточнолитовских курганов проводила курсы языкообучения для этих ребят).

Теперь меня интересует от куда появилась West Baltic Barrow Culture. Я несколько раз в польской литературе прочитал такую фразу: «West Baltic Barrow Culture” появилась 500 лет до нашей эры со стороны среднего Днепра (если не ошибаюсь). И все, дальше там оружия у них были такие, курганы такие.. Я не могу найти работу где вот эта миграция была бы описана. Средний Днепр- это что Киев тогда? Выходцы Милоградской?

[Skalagrim]

Ладно. С нашей эрой плюс минус определились (остались пара вопросов - с какого перепуга иммигранты с западно балтских курганов, которые принесли свои курганы, керамику и все остальное на территорию с низкой плотностью населения, стали говорить на восточно балтском в итоге? Ну если только культура восточнолитовских курганов проводила курсы языкообучения для этих ребят).

Теперь меня интересует от куда появилась West Baltic Barrow Culture. Я несколько раз в польской литературе прочитал такую фразу: «West Baltic Barrow Culture” появилась 500 лет до нашей эры со стороны среднего Днепра (если не ошибаюсь). И все, дальше там оружия у них были такие, курганы такие.. Я не могу найти работу где вот эта миграция была бы описана. Средний Днепр- это что Киев тогда? Выходцы Милоградской?

 

Я не понимаю вашего тона. Будто тут кто-то ответственен за какие либо заявления учёных (или ваше представления о заявлениях) и должен давать отсчёт. Тут все (почти) такие же любители, как и вы, так что и от вас ждём ваших рассуждений и мыслей. Вот как вы отвечаете на вопрос?

 

Тут в принципеможет быть две плоскости ответа. 1. Может так называемые восточные балты, не такие уж и восточные. Не так уж это зарублено. Я вам доводы приводил уже 2 раза, но вы их игнорируете и зациклились на железности усковного обозначения. В этой же плоскости лежит и то что археологическая (западнобалтская-восточобалтская) не обязательно и языковая общность. +языковой и культурный континуум. 2. Если рассуждать в другой (вашей) полоскости, то условное деление исследователей (и их толкователей) железно-непоколебимо , тогда могло быть и так что восточные балты проникали (ужимались) в очень долгом периоде, сотнями лет и это движение продолжалось и в историческое время. Как этот процесс происходил? А так, как в официальной латвийской историографии считается, что латыши образовалось в процессе интеграции др. балтских племён и ливов в латгалов. Я сам лично не считаю так. Я считаю что центральным интеграционным элементом были земгалы и их азык в основе латышского литературного. Но вот ведь считается что латгалов было количественно больше все перешли на их язык. Как-то так. Или почему и как продвинутые скандинавы варяги перешли на славянский язык? Вот такой механизм может быть. Т.е. эти механизмы мы можем наблюдать в историческое время

[ursus]

Другой пример. Такой этноопределяющий культ как культ лошади в захоронениях на территории Прибалтики появился только в 1 веке нашей эры. Культ лошади очень характерен для всех балтов. Особенно хорошо культ лошади описан у западных балтов, пруссов, в самых древних источниках о них. Вспомним культ белой лошади, всадничества, Перкуноса на белом коне, все это характерно именно для балтов.

Естественно на территории Прибалтики он пришлый, он и не мог там возникнуть, ведь лошади явно связаны с такими локациями как степь, лесостепь (у славян этого культа нет). Естественно - он возник где-то в районе Днепра в контакте со скифо-сарматами.

То что на границе эр в Прибалтике произошел слом культуры, последующие культуры  не похожи на предшествующую культуру, то археологический факт.

[parastais]

Другой пример. Такой этноопределяющий культ как культ лошади в захоронениях на территории Прибалтики появился только в 1 веке нашей эры. Культ лошади очень характерен для всех балтов. Особенно хорошо культ лошади описан у западных балтов, пруссов, в самых древних источниках о них. Вспомним культ белой лошади, всадничества, Перкуноса на белом коне, все это характерно именно для балтов.
Естественно на территории Прибалтики он пришлый, он и не мог там возникнуть, ведь лошади явно связаны с такими локациями как степь, лесостепь (у славян этого культа нет). Естественно - он возник где-то в районе Днепра в контакте со скифо-сарматами.
То что на границе эр в Прибалтике произошел слом культуры, последующие культуры  не похожи на предшествующую культуру, то археологический факт.

По Кулакову (археолог специалист по пруссам) западные балты переняли обряд хоронить лошадей не со степняков а с пришедших германцев.

[ursus]

По Кулакову (археолог специалист по пруссам) западные балты переняли обряд хоронить лошадей не со степняков а с пришедших германцев.

Если это так, то абсолютно очевидно он ошибается.

[Краки Нифлунг]

А кто не ошибается?

[ursus]

Она очень велика и там много городов и в каждом городе есть король, и там также очень много мёду и рыбной ловли. Король и богатые люди пьют кобылье молоко, а бедные и рабы пьют мёд. И много войн бывает у них; и не употребляется пиво среди эстиев, но мёду там достаточно.

И есть у эстиев обычай, что если там умрёт человек, он остаётся лежать внутри [дома] несожжённым у своих родственников и друзей в течение месяца, а, иногда, и двух; а короли и другие знатные люди — тем дольше, чем больше богатства, они имеют; и иногда они остаются несожжёнными в течение полугода и лежат поверх земли в своих домах. И всё время, пока тело находится внутри, там происходят пир и игра до того дня, пока они его не сожгут.

Затем в тот самый день, когда они его решают вынести к костру, они делят его имущество, которое остаётся после пира и игр, на пять или шесть [частей], иногда больше, в зависимости от размера имущества. Из него наибольшую часть они кладут примерно на расстоянии одной мили от города, затем другую, потом третью, пока не будет положено всё в пределах мили; и наименьшая часть должна находиться ближе всего к городу, в котором лежит мёртвый человек. Затем собираются все мужчины, имеющие наиболее быстрых лошадей в стране, примерно на расстоянии пяти или шести миль от того имущества.

Затем мчатся они все к имуществу; и тот человек, который имеет быстрейшую лошадь, приходит к первой и крупнейшей части, и так один за другим, пока всё не будет взято; и наименьшую долю берёт тот, кто достигает ближайшей к селению части имущества. И затем каждый едет своей дорогой с имуществом, и принадлежит оно им полностью; и потому там быстрые лошади чрезвычайно дороги. И когда его сокровища таким образом полностью розданы, тогда его выносят наружу и сжигают вместе с его оружием и одеждой

 

Ничего общего с германскими обычаями тут даже близко нет, даже для германца которые его описывал всё это было сверх удивительно. Кобылье молоко это однозначно скифи-сарматские обычаи, да и скачки за приз тоже не имеют ничего германского, явно скифо-сарматское может фракийское. Держать труп в течении полугода в доме это абсолютно точно южный обычай, возможно восходящий через фракийцев в конечном счете к трипольской культуре.

[Eugene_rus]

Вполне могло быть, что культ коня от германцев, а остальное от кочевников.

[Краки Нифлунг]

Слишком далеко по времени все эти фракийцы и тем более трипольцы. У пруссов, кстати и каменные бабы были. Была такая мазурская группа, которая испытала явно аварское влияние

"Мазурская культурная группа VI- начала VIII в., возникшая на месте более ранней мронговской группы западнобалтской культуры (по Е. Окуличу), характеризуется следующим образом. Погребальный обряд - кальцинированные кости без остатков погребального костра, помещенные в урне или без нее в округлую яму, сопровождаются как обожженными, так и миновавшими костер вещами. Массовые категории, во многом родственные собственно прусским, тем не менее включают и предметы чуждого балтам происхождения. Мазурская культурная группа оставлена группой разноэтничных пришельцев со Среднего Подунавья, прибывших в VI в. на юго-западные рубежи прусского ареала для участия в янтарной торговле местного населения и Аварского каганата"

[Краки Нифлунг]

Вот тоже из Кулакова
"Свидетельства этих грабительских походов - аварские трехлопастные стрелы второй половины VII в., обнаруженные в костяках убитых и ограбленных аварами местных жителей, погребенных на могильнике Плинкайгалис и в валу взятого штурмом и сожженного городища Аукштадварис (центральная Литва). Походы свои авары совершали скорее всего, зимой по льду замерзших рек. "