124 ответов в этой теме

[parastais]

Где можно прочитать последнюю информацию о том от куда и когда на территории Прибалтики появились люди говорящие на языках Восточно Балтских?
Такой же вопрос интересует и о Западных Балтах. Поляки пишут что западные балты приходили с Днепра ~500 д.н.э. Но почему и от куда не могу найти.

Пока что прочитал много версий что из чего. И у меня создалось впечатление что на территории Латвии восточных балтов не было до нашей эры точно. Литва другая история там может и были.

Генетически на территории Латвии и Эстонии до прихода Финнов жили Кивуткалнцы. Гомогенная популяция которая не оставила ни одного Балтского гидронима на севере от реки Даугава. Значит врядли самы были Балтами, но субстратом послужили как для Балтов так и для Прибалтийских Финнов.

В начале нашей эры какая то неразбериха - то трупополодение то жжение. Каменные венцы, то просто камни. Может тогда и Прото восточные балты пришли. И занялись генезисом Лето-Литовцев на субстрате местных. А может и эти ещё были западные балты, а восточные ещё поезже зашли.

Извиняюсь за хаотичный расклад мыслей, если кто то навезёт порядок скажу спасибо!

[ursus]

Ну в общем-то да. Даже просто факты - в древности балты не знали моря, не знали мореплаванья. Даже славяне прославились как мореплаватели практически сразу, и адмиралами служили и вообще: флоты водили как на Балтике так и в Адриатике, а балты практически сидели на берегу.

Балты действительно вышли к Балтике в районе рубежа эр, западные несколько раньше чем восточные.

[parastais]

Ок, то есть твоя версия начало эры. Но с какой археологической культуры и от куда?

[Skalagrim]

Генетически на территории Латвии и Эстонии до прихода Финнов жили Кивуткалнцы. Гомогенная популяция которая не оставила ни одного Балтского гидронима на севере от реки Даугава. Значит врядли самы были Балтами, но субстратом послужили как для Балтов так и для Прибалтийских Финнов.

 

кивуткалнцы это кто? Вы имеете ввиду представителей Нарвской-Неманской культур?

 

про то, проникали ли балты севернее Даугавы: https://www.balto-sl...ова#entry118285

 

да и не только это, есть и балтские заинствования в эстонском и финском языках. Уже само название Суоми считается от балтского земе (в том числее и Sāmsala, sāmi (в смысле Саарема/сааремцы), раньше эстонцы Саарему называли землкой куршей

[Skalagrim]

Ну в общем-то да. Даже просто факты - в древности балты не знали моря, не знали мореплаванья. Даже славяне прославились как мореплаватели практически сразу, и адмиралами служили и вообще: флоты водили как на Балтике так и в Адриатике, а балты практически сидели на берегу.

Балты действительно вышли к Балтике в районе рубежа эр, западные несколько раньше чем восточные.

О каких славянах-адмиралах идёт речь? Славяне адмиралы на рубеже эр?

[parastais]

кивуткалнцы это кто? Вы имеете ввиду представителей Нарвской-Неманской культур?
 
про то, проникали ли балты севернее Даугавы: https://www.balto-sl...ова#entry118285
 
да и не только это, есть и балтские заинствования в эстонском и финском языках. Уже само название Суоми считается от балтского земе (в том числее и Sāmsala, sāmi (в смысле Саарема/сааремцы), раньше эстонцы Саарему называли землкой куршей

1) «Кивуткалнцы» - это жители Kivutkalns с 800-200 до нашей эры, которым ДНК было определено Mittnik et al 2018, а потом в новом эстонском исследовании было определено что и в Эстонии до ~500 до нашей эры жили их генетические близнецы.
2) Кстати восточно балтских заимствований у Финнов нет (ну есть у южных эстонцев латышские). По Petri Kallio (ведущий финский лингвист) во всех балтийских финских языках есть
а) архаичные общие БалтоСлавянские заимствования (не определить с какого диалекта). По идеи полученные по пути на Прибалтику
б) поздные (до 200 нашей эры) заимствования одного Балтского диалекта, которого они называют «Северно Балтским» (думают что это могли быть Курши но нету достаточно доказательств)

Как я уже писал Балтских гидронимов севернее Даугавы нету, а заимствовать с БалтоСлавянского диалекта слово ‘zeme’ они могли по дороге, с большого ареала на восток где Балтских гидронимов много.

[Ravnur]

А чем культура штрихованной керамики не подходит?

[parastais]

А чем культура штрихованной керамики не подходит?

На сколько я понял с например статьи в этом же форуме «о роли КШК в этногенезе Балтов» там проблема с преемственностю. Они стали субстратом будущих восточных балтов.

[parastais]

Вот например цитата с В. ВАЙТКЯВИЧЮС
НЕСТЕРЕОТИПНЫЙ ВЗГЛЯД НА КУЛЬТУРУ ВОСТОЧНОЛИТОВСКИХ КУРГАНОВ

«Очевидно, на образование культуры Восточно-литовских курганов субстрат культуры Штрихованной керамики влиял лишь частично (Лухтан, 2001). Участие в нем принимали как представители культуры курганов Северной Литвы и Южной Латвии римского периода (Michelbertas, 1986, p. 73), так и носители Богачевской культуры на территории современной Польши (Nowakowski, 1995, c. 76—77)»

[Ravnur]

Да, я помню эту статью, но решил как будет время полистать Ушинскаса, Мачинского и Егорейченко (последний мне вообще читал на истфаке курс), чтобы освежить в памяти сначала.

 

Но сперва надо выяснить, что мы подразумеваем под "восточными балтами". Т.е. были некие другие, "чистые"(?) восточные балты, которые уже достаточно поздно пришли откуда-то извне (с севера?) и полностью ассимилировали реликты некоторый территорий КШК?

 

А кем тогда были представители КШК? Не балтами чтоль? Какими-то другими балтами?

[Skalagrim]

Я уже  во многих темах писал свои мысли (конечно основываясь на данные археологии в основном и на данные лингвистики и прочие) сейчас лень всё воспроизводить. Может коротко напишу попозже . Но отмечу несколько моментов. 1. Лингвистическое деление на восточных и западных балтов это деление условное и искуственное. 2. Культурное (археологическое и этнографическое)  деление на восточных и западных балтов не совпадает с делением лингвистическим. 3. Ареалы условных западных-восточных балтов подвижны во времени. 4. Имеет место быть диффузия. 5. Имеет место быть континуум (т.е. балты близкородственны родственны балтам) 6. Условно делят не на просто западных балтов и восточных, а ещё и на днепровских. 7. Можно делить и на балтов северных и южных. 8. Балты (а возможно и славяне вместе с балтами) имеют радиальную природу расселения. Т.е. есть центральные балты и окраинные. Парадоксально (пародоксально для линейного представления) но в какой то момент западные балты переходят в восточных и ближе один к другому, чем центральные к ним. [это моя теория, но и у некоторых учёных подобные гипотезы] 9. СУбстрат для общности современных балтов имеет определяющее значение.

 

А если кратко ответить на вопрос (когда и почему), то во время Великого переселения народов и из-за него такназываемые восточные балты в бОльшем кол-ве чем до того проникли на территории исторических балтов - сжались

[Skalagrim]

 

Балтские культуры раннего железного века (600—200 годы до нашей эры):

     Культура Доллькайм-Коврово — Самбийско-натангийская группа

     Ольштынская культура — Западномазурская группа (Галинды)

     Судавская культура — Восточномазурская группа (Судавы)

     Мемельская культура — Нижненеманская и западно-латвийская группа (Курши)

     Культура штрихованной керамики

     Милоградско-подгорцевская культура

     Днепро-двинская культура

     Поморская культура

     Культура подклёшевых погребений

[Краки Нифлунг]

Все ли из них балтские?

[Skalagrim]

Все ли из них балтские?

Для разрешения вопроса принадлежность Культуры подклёшевых погребений не существенна, если вы об этой культуре. Допустим что и Милоградско-подгорцевская культура и Днепро-двинская культура, это не балты. Но если их и называют балтами, то не восточными балтами, а отличными от них днепровскими. В принципе проникновение восточных балтов это есть ужимание Культуры штрихованой кермики и движения её на запад. Во всём этом контексте интерсна роль и место прото-земгало-жемайтов. ИМХО они и были связующим и переходным звеном между восточными и западными балтами и в тоже время северными балтами

[parastais]

Да, я помню эту статью, но решил как будет время полистать Ушинскаса, Мачинского и Егорейченко (последний мне вообще читал на истфаке курс), чтобы освежить в памяти сначала.
 
Но сперва надо выяснить, что мы подразумеваем под "восточными балтами". Т.е. были некие другие, "чистые"(?) восточные балты, которые уже достаточно поздно пришли откуда-то извне (с севера?) и полностью ассимилировали реликты некоторый территорий КШК?
 
А кем тогда были представители КШК? Не балтами чтоль? Какими-то другими балтами?

Восточные балты по лингвистике это люди говорящие на языках которые исходят с Прото-восточно Балтского. В наши дни латыши и литовцы.
Сейчас, думаю, в серьёзной лингвистике уже мейнстрим что был прото-балто-славянский, с которого потом отделились Прото- западно балтский, прото- славянский и прото-восточно балтский. Если мы можем искать истоков Прото-славянского, также можно искать истоков Прото-восточно-балтского. Но по сколько по Гимбутас все балты, серьёзных исследований в этом направлении нету.

Кем были КШК? Не знаю. 95% что все таки некие балто-славяне.

От куда пришли именно восточные балты? Если бы знал писал бы тему «Балты пришли от ...». Пока одна культура кандидат это курганы с каменными венцами которые (вроде) распространились примерно с начала нашей эры с Приморья Литвы. Но! Там у меня смутные идеи что эта культура та в рамках которой балты получили N-M2787, то есть гибридная (западно)балто-финская, а сами восточные балты подошли попоезже с юга(?).

[parastais]

Для разрешения вопроса принадлежность Культуры подклёшевых погребений не существенна, если вы об этой культуре. Допустим что и Милоградско-подгорцевская культура и Днепро-двинская культура, это не балты. Но если их и называют балтами, то не восточными балтами, а отличными от них днепровскими. В принципе проникновение восточных балтов это есть ужимание Культуры штрихованой кермики и движения её на запад. Во всём этом контексте интерсна роль и место прото-земгало-жемайтов. ИМХО они и были связующим и переходным звеном между восточными и западными балтами и в тоже время северными балтами

А можно ссылку на археологическую статью о том как и когда КШК двигалась на Запад?
Я (пока) не спорю, но прочитав несколько статей тут на форуме впечатление есть что КШК вообще не при делах. Это конечно может быть мода такая современных литовских археологов, типа « мы не такие» поэтому если есть новые работы (2,000их годов) о том что КШК таки при делах, то почитаю.

[Skalagrim]

А как такая формулировка? Пришли не балты, а пришли некие ИЕ (которые ещё не были балтами), и балтами они стали на территории, которая известна как территория балтов - конолидировались родственные археологические культуры, жители которых говорили на близких языках.

 

Ставить так вопрос "от куда пришли балты" это тупиковая формилировка и относится он ни только к балтам. Тут не давно в теме, я уже и устал намекать, что кривичи не пришли, а сложились уже там где и зафиксирована их археологическая культура. А так "балты" пришли из причерноморских степей (Юг России, Восток Украины), как и остальные индоевропейцы Европы. Только это не были балты. 

[Skalagrim]

КШК вы имеете ввиду Культуру штрихованой керамики или шнуровой?

 

Ну, если Культура  штрихованой керамики не балты, то балты это только западные балты, а аукшайты, латгалы и даже земгалы и жемайты и чуть ли не курши это не балты.

 

Интересно, одни продвигают идею, что западные балты это не балты, а другие (а может одни и те-же) то что штрихованой керамики культура, кето не балты. А кто тогда балты? По моему это возврат в допотопную в археологическом и лингвистическом отношении эру, концепция Ломоносова = славяне смешались с германцами - получились балты

[Краки Нифлунг]

Для разрешения вопроса принадлежность Культуры подклёшевых погребений не существенна, если вы об этой культуре. Допустим что и Милоградско-подгорцевская культура и Днепро-двинская культура, это не балты. Но если их и называют балтами, то не восточными балтами, а отличными от них днепровскими. В принципе проникновение восточных балтов это есть ужимание Культуры штрихованой кермики и движения её на запад. Во всём этом контексте интерсна роль и место прото-земгало-жемайтов. ИМХО они и были связующим и переходным звеном между восточными и западными балтами и в тоже время северными балтами

Ну вот про милоградскую

"Но вот есть такой случай, что и на Соже участок, занятый милоградскими памятниками, дает всего два балтийских гидронима, да и далее на север, почти до Славгорода, балтийских гидронимов нет [Мельниковская, 1967, с. 179-180]. Иными словами, данная территория «славянской чистоты» практически полностью совпадает с ареалом распространения памятников милоградской культуры "

По крайней мере, уверенности в том, что это однозначно балты, лично у меня нет

[Skalagrim]

Вот, нашёл. Пока не читал, но похоже, что хоть косвенно относится к теме

 

Балты в миграциях Великого переселения народов. Галинды // Илья Тарасов

В статье рассматривается участие в военных походах эпохи Великого переселения народов и предшествующего ей периода балтских племён (галиндов). 

 

 

p.s. Да, уже в первом абзаце автор как факт преподносит гипотетическое предположение. Но может в ссылках и в контексте что нибудь интересное. Т.е. не на галиндах зацикливаться а на направлениях ВПН

[Skalagrim]

 

Вот, нашёл. Пока не читал, но похоже, что хоть косвенно относится к теме

 

Балты в миграциях Великого переселения народов. Галинды // Илья Тарасов

В статье рассматривается участие в военных походах эпохи Великого переселения народов и предшествующего ей периода балтских племён (галиндов). 

 

 

p.s. Да, уже в первом абзаце автор как факт преподносит гипотетическое предположение. Но может в ссылках и в контексте что нибудь интересное. Т.е. не на галиндах зацикливаться а на направлениях ВПН

 

Да, само изучение миграций(?) и следов (?) галиндов (?) у меня вызывает большие сомнения. Но как сцена для понимания эпохи и расстановки, можно посмотреть. В той части автор всё на Щукина ссылается и изредко на Седова

[ursus]

Сейчас, думаю, в серьёзной лингвистике уже мейнстрим что был прото-балто-славянский, с которого потом отделились Прото- западно балтский, прото- славянский и прото-восточно балтский.

Не мэйнстрим, а по прежнему гипотеза одной школы Топорова. Она не обоснована ничем, кроме персональных взглядов. У всех получается что в любом случае праславянский и прабалтский разделились на много раньше чем распался прабалтский. Именно так в серьезной лингвистике.

[ursus]

 

 

Балтские культуры раннего железного века (600—200 годы до нашей эры):

     Культура Доллькайм-Коврово — Самбийско-натангийская группа

     Ольштынская культура — Западномазурская группа (Галинды)

     Судавская культура — Восточномазурская группа (Судавы)

     Мемельская культура — Нижненеманская и западно-латвийская группа (Курши)

     Культура штрихованной керамики

     Милоградско-подгорцевская культура

     Днепро-двинская культура

     Поморская культура

     Культура подклёшевых погребений

 

Ни поморская ни подклешивики ни в коем случае не балты. Остальные прибрежные культуры появились уже в нашей эре..

[Skalagrim]

Ни поморская ни подклешивики ни в коем случае не балты. Остальные прибрежные культуры появились уже в нашей эре..

#14 

[parastais]

Не мэйнстрим, а по прежнему гипотеза одной школы Топорова. Она не обоснована ничем, кроме персональных взглядов. У всех получается что в любом случае праславянский и прабалтский разделились на много раньше чем распался прабалтский. Именно так в серьезной лингвистике.

Лол!
Такие имена как Кортландт, Оландер, Каллио это что школа Топорова?
О Лейденской школы компаративной лингвистики когда нибудь что то слышал или твои знания балто-славянского вопроса ограничивается Топоровым?

[ursus]

Лол!
Такие имена как Кортландт, Оландер, Каллио это что школа Топорова?
О Лейденской школы компаративной лингвистики когда нибудь что то слышал или твои знания балто-славянского вопроса ограничивается Топоровым?

ты писал каую-то бессмыслицу сам ни слова не понимая что написал и не владея темой, не зная по ней ничего.

[Skalagrim]

Лол!
Такие имена как Кортландт, Оландер, Каллио это что школа Топорова?
О Лейденской школы компаративной лингвистики когда нибудь что то слышал или твои знания балто-славянского вопроса ограничивается Топоровым?

https://www.balto-sl...showtopic=21195

[Ravnur]

У Егорейченко, в Происхождение и этническая принадлежность носителей культур штрихованной керамики, скорее больше вопросов, чем ответов:
 

[Ravnur]

 

[Skalagrim]

славяне прославились как мореплаватели практически сразу, и адмиралами служили и вообще: флоты водили как на Балтике так и в Адриатике, а балты практически сидели на берегу.

 

я не понял. что вы имели ввиду? Адмиралы Петровского и вообще Российского флота?