125 ответов в этой теме

[Vafthrudnir]

Плюс это
https://www.popmech....-tyomnoy-kozhi/

Эта статья не отрицает адаптивность цвета кожи.

[Краки Нифлунг]

Эта статья не отрицает адаптивность цвета кожи.

 

В общем-то, да. Статья не об адаптации. Но сегодня в тропических лесах живут явно не очень светлокожие люди. 

[Indiana Jones]

"Большинство" кого?

Деникер, который умер век назад?

 

Предположительная родина монголоидов = субтропические равнины Северо-Восточного Китая

 

И возникает вопрос, какой из существующих признаков помогает жить на влажном болоте? Эпикантус? Выступающие скулы? Педоморфные пропорции тела?

 

Например, тот же эпикантус мог бы "помочь" тубу, туарегам и арабам-бедуинам во время пылевых/песчаных бурь, НО у кочевников афроазиатских пустынь частота эпикантуса варьирует от 0% до считанных долей процента (у туарегов)

 

Аналогично, и у европеоидов практически нет признаков в чертах лица, которые как-то облегчали бы жизнь = ну, кроме цвета кожи 

 

 

А вот здесь с ним много кто не согласен. Большинство считает что как раз монголоиды появились в результуте адаптивного отбора.

[Indiana Jones]

Так считали в 19 веке, но предположения не подтвердились.

 

Отдельные адаптивные признаки есть только у экваториалов и жителей Арктики = то есть у людей, живущих в экстремальных условиях...

 

 

P.S. Вот, например, бушмены. Их культура идеально подходит для условий пустынь и саванн Южной Африки, но у них нет ни одного признака, который бы маркировал их "специализацию". 

 

Хорошо, тогда такая редакция:

 

А расы это уже полученая специализация (адоптация)  через отбор.

 

А расы это уже полученая специализация (адоптация)  и  отбор.

 

[Jocelyn]

Про европеоидов я слышала версию, что вроде как сильно выступающий нос и узкие ноздри сформировались как адаптация к холодному северному или горному климату

[Позор вам]

Предположительная родина монголоидов = субтропические равнины Северо-Восточного Китая

 

Вот именнро, чисто предположительная, причем Дробышевским, никак не доказанная. Поэтому это не аргумент.

[Indiana Jones]

Допустим...

Тогда дайте, пожалуйста, цитаты кого-то из известных антропологов, чьи взгляды отличаются от Дробышевского и/или тех, кто с ним не согласен.

Западных или российских = без разницы.

 

 

 

Вот именнро, чисто предположительная, причем Дробышевским, никак не доказанная. Поэтому это не аргумент.

[Indiana Jones]

Так считалось в конце 19 века, когда европеоидов считали прямым потомками неандертальцев.

Возможно, большие носы неандертальцев и их огромные придаточные пазухи = результат адаптационного отбора в условиях приледниковых районов Евразии...

Но у нас только 2-4% неандертальской примеси, и вряд ли это могло бы повлиять на фенотип.

 

К тому же, у европеоидов, которые много тысяч лет живут в относительно суровом климате (удмурты, коми, карелы) носы, как правило, небольшие и не особо выступающие...

 

 

Про европеоидов я слышала версию, что вроде как сильно выступающий нос и узкие ноздри сформировались как адаптация к холодному северному или горному климату

[Vafthrudnir]

Аналогично, и у европеоидов практически нет признаков в чертах лица, которые как-то облегчали бы жизнь = ну, кроме цвета кожи 

Ну к примеру миндалевидные глаза (продолговатый разрез) расширяют обзор и это помогало выживанию в лесах. Кстати, в основном европеоидный признак. 

[Jocelyn]

Удмурты, коми и карелы же с монголоидной примесью?

[Indiana Jones]

Можно, конечно, поискать научные работы насчет взаимосвязи между разрезом глаз и углом обзора. На какие-то несколько % угол, наверно, может отличаться.

 

Вопрос в том, что удлиненный миндалевидный размер глаз доминируют у людей, предки которых никогда не жили в густых лесах ( испанцы, итальянцы, болгары и т.д.). Даже охотники европейского мезолита жили не в леса, а в степях (Испания, Балканы) и в пойменных равнинах крупных рек ( Франция, Италия и Центральная Европа ).

Насчет анатолийских и левантийских "неолитизаторов" = без комментариев. 

 

Ну к примеру миндалевидные глаза (продолговатый разрез) расширяют обзор и это помогало выживанию в лесах. Кстати, в основном европеоидный признак. 

[Indiana Jones]

Очень небольшая = не более 15-20% примерно такая же, как у армян и северных кавказцев

 

Зато местный Беломоро-Балтийский и Прикамский антропологические комплексы четко прослеживаются уже с мезолита.

 

Удмурты, коми и карелы же с монголоидной примесью?

[roaring]

Очень небольшая = не более 15-20% примерно такая же, как у армян и северных кавказцев

 

Зато местный Беломоро-Балтийский и Прикамский антропологические комплексы четко прослеживаются уже с мезолита.

 

У Удмуртов вроде под 25%, у Карел под 10%, а у Коми как раз 15-20%.

 

А вот у Армян точно около 0, и у Кавказцев тоже не больше 1% за исключением тюрских народов, откуда инфа про 15-20% у Армян?

[Indiana Jones]

Вот, кстати, у удмуртов действительно 30%... Зато у карел всего 6% североазиатского компонента...

 

 

 

 

 

P.S. Насчет армян могу ошибаться. Посмотрел схему у Дейнекиса и прочих. У них восточноазиатских и североазиатских примесей примерно столько же, как и у анатолийских турок ( то есть от 2-10% )

 

 

У Удмуртов вроде под 25%, у Карел под 10%, а у Коми как раз 15-20%.

 

А вот у Армян точно около 0, и у Кавказцев тоже не больше 1% за исключением тюрских народов, откуда инфа про 15-20% у Армян?

[Skalagrim]

К тому же, у европеоидов, которые много тысяч лет живут в относительно суровом климате (удмурты, коми, карелы) носы, как правило, небольшие и не особо выступающие...

 

Удмурты, коми и карелы же с монголоидной примесью?

 

Антропологически карелов уж точно не назовёшь "с монголоидной примесью" их от окружающих русских или финнов никто не отличит. И даже если рассуждать о якобы монголоидной примеси, т.е. о тенденции к некоторым монголоидноформным чертам, то это скорее дорасовая черта населения северной Европы. Возвращаемся к теме - можно ли лаппоидов считать  метисной расой, или это скорее переходная раса.

 

Кроме того в Карелии не самый холодный /арктический климат. Вот почему у эвенков "нос не вырос"?

[Indiana Jones]

Судя по таблице, которая выложена в предыдущем посте у карел 6% сибирско-азиатских примесей = столько же, сколько и у русских Центральной России.

 

P.S. Кстати, можно вспомнить пример еще более красочный, чем эвенки... Вот, например, якуты = в Якутии зимние температуры иногда достигают -60-70 по Цельсию. 

 

 

Удмурты, коми и карелы же с монголоидной примесью?

 

Антропологически карелов уж точно не назовёшь "с монголоидной примесью" их от окружающих русских или финнов никто не отличит. И даже если рассуждать о якобы монголоидной примеси, т.е. о тенденции к некоторым монголоидноформным чертам, то это скорее дорасовая черта населения северной Европы. Возвращаемся к теме - можно ли лаппоидов считать  метисной расой, или это скорее переходная раса.

 

Кроме того в Карелии не самый холодный /арктический климат. Вот почему у эвенков "нос не вырос"?

 

[Северянин]

Судя по таблице, которая выложена в предыдущем посте у карел 6% сибирско-азиатских примесей = столько же, сколько и у русских Центральной России.

 

 

 

Так называемые "Центральные русские" у западных ученых - это Каргопольская выборка, что на границе с Архангельской областью. Там пятно максимального присутствие неславянского элемента (финноугорского) - но именно их западные ученые рассматривают как образец русских. Так сложилось, они их взяли не спрашивая российских ученых.

[john average]

гдето читал, что окрас и внешний вид динозавров это художественный вымысел. с этими "моделями" также?

[Краки Нифлунг]

Нет. Потому, что эти данные основаны на расшифровке геномов. А окрас динозавров лишь на фантазии художников.

[john average]

Нет. Потому, что эти данные основаны на расшифровке геномов. А окрас динозавров лишь на фантазии художников.

что, пигментацию и волосяной покров можно восстановить по геному?

[Краки Нифлунг]

что, пигментацию и волосяной покров можно восстановить по геному?

 

Что значит восстановить? Можно расшифровать геном и выяснить информацию о внешности человека. Недавно вот выяснили параметры внешности денисовца, от которого пара костяшек осталась.

[Краки Нифлунг]

Сегодня так прикинул - большая часть изученных образцов шнуровиков темноволосые и кареглазые. Светлых волос очень мало. Наверное пигментация на уровне южных французов или северных итальянцев.

Это если брать скопом по всем регионам. Конечно, выборка не идеальна, но все же какое-то приближение она дает.
 

[Skalagrim]

Сегодня так прикинул - большая часть изученных образцов шнуровиков темноволосые и кареглазые. Светлых волос очень мало. Наверное пигментация на уровне южных французов или северных итальянцев.

Это если брать скопом по всем регионам. Конечно, выборка не идеальна, но все же какое-то приближение она дает.
 

как, когда и где, каким образом и "от кого" пошла депигментация? И была ли это связанная (синхронная) депигментация глаз, волос и кожи?

[Краки Нифлунг]

как, когда и где, каким образом и "от кого" пошла депигментация? И была ли это связанная (синхронная) депигментация глаз, волос и кожи?

Да технически то ничего не изменилось. Просто отбор и оттеснение рецессивных признаков на окраину ареала. 
Я думаю, что значимые подвижки начались сначала с неолите (когда пришли значительные массы людей), а затем в эпоху бронзы, когда миграции это подстегивали.
Была работа, к примеру, про Скандинавию. Там депигментация - следствие двух разных потоков населения - с запада голубые глаза, с востока белая кожа и светлые волосы. Плюс еще неолитизаторы имели заметную часть депигментированных.
Самый древний светловолосый это вроде Афонтова гора 3, кажется 16-тысячелетний.
Но самые древние обнаруженные светловолосый и голубоглазый - это охотник из Румынии (7000 BC, но аллели пигментации кожи не прочли, там есть и рыжий темнокожий). Самые ранние белокожие светловолосые голубоглазы - анатолиец (6500 ВС), охотник из Моталы (5700), латышский охотник (4200 ВС), фермер из Лендьель и самарец. ДАльше больше. Однако, вопрос еще насколько они были типичны для своих групп. Таким наверное никто из них не выглядит, только охотник из Моталы более или менее.

[Краки Нифлунг]

До неолита люди были менее разнообразны в пигментации.

[roaring]

как, когда и где, каким образом и "от кого" пошла депигментация? И была ли это связанная (синхронная) депигментация глаз, волос и кожи?

 

Смотря у кого, мне один товарищ пояснял, что у ИЕ она пошла от смешения с какой-то определённой группой неолитчиков, которые уже имели высокую депигментацию, попробую найти его сообщения.

[roaring]

как, когда и где, каким образом и "от кого" пошла депигментация? И была ли это связанная (синхронная) депигментация глаз, волос и кожи?

 

Вот что он мне ответил : Since Yamnaya were predominantly dark pigmented, Globular Amphora were predominantly light pigmented and Corded Ware was born as a mixture between the two, that is the only logical conclusion.

[Краки Нифлунг]

Шаровидные амфоры очень и очень светлые. Но какое-то гипотетическое смешение их и ямников тут не при чем. В Скандинавии светлая пигментация заметна ещё до КШК, а в центральной Европе похоже после них, во времена бикеров.
Имхо, нет нужды привязывать посветление к определённым культурам или языкам. Эо лишние сущности в этом чисто биологическом вопросе.

[Skalagrim]

Шаровидные амфоры очень и очень светлые. Но какое-то гипотетическое смешение их и ямников тут не при чем. В Скандинавии светлая пигментация заметна ещё до КШК, а в центральной Европе похоже после них, во времена бикеров.
Имхо, нет нужды привязывать посветление к определённым культурам или языкам. Эо лишние сущности в этом чисто биологическом вопросе.

 

Если биологически, то  можно так заявить? Конечно, очень условно и схемеатически/упрощённо. Палеоевропейцы - кромоньёноиды, ближневосточные земледельцы - меды/переднеазиаты, протоиндоевропейцы - нордоиды. Чисто метрически. Кстати сразу, если метрически смотреть, то скрестив корманоида с медом, получится нордид вот вам и теория  палеоевропейского  происхождения ИЕ. И вот если эта  схема годится. То вопрос - какай была пигментация у каждой из групп? Или так, пигментация в среднем у всех была средняя к тёмной, но в каждой из популяций были уже элементы с  тенденцией к депигментации и УЖЕ после "метрического" смешения в околобалтийском регионе начала "проявляться" и закрепляться депигментированность. Ну для полной картины добавим ещё северных евразийских охотников с псевдомонголоидными чертами, но европеидов.

Добавте, поправте или отвергните полностью. Может другую схему предложите, но тоже простую

[Краки Нифлунг]

Но о чем разговор тогда? О происхождении нордидов, об индоевропейцах или о происхождении североевропеоидов? Это же разные вещи.
Выше уже обсуждалось ведь о том, какая пигментация была в среднем у каждой из групп. 

Пожалуй, если говорить о североевропеоидах, то картина вырисовывается следующая: спорадическая депигментация еще в верхнем палеолите прослеживается, но как исключение. В мезолите пожалуй североевропеоидов как популяции не было вообще. Хотя относительно депигментированные группы уже присутствовали, при этом ни одну из них нельзя назвать традиционно североевропеоидной (депигментация более 50%).

Настоящие североевропеоидные популяции появляются лишь в неолите. Но очаг, точнее очаги были не там, где сейчас. Похоже самые депигментированные в неолите - энеолите Европы это некоторые группы Венгрии, Украины, юга Скандинавии.  Энеолитические степняки были довольно светлые, но затем их сменяют темные ямники и светлая пигментация тут очень долго не преобладала. 

Это все, конечно, по выборкам, которые вряд ли можно считать репрезентативными. Думаю, что при накоплении материалов из Восточной Европы, тоже следует ожидать обнаружения светлопигментированных. Но скорее в центре, а не на севере.